Leoparden vs. Putin -- who wins and how?

[robert234]

Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer.

Das ist nicht ganz korrekt, sie umfaßt nicht 14 Panzer, sondern 14 Kampfpanzer (also den Leo). Hinzu kommen aber noch Schützenpanzer wie Marder oder Puma, die PzH2000, Artillerie, Infanterie usw.. Eine Kompanie die 14 Leos hat, hat zugleich 38 bis 40 Schützenpanzer. Somit hat eine Kompanie allein an Panzern 52 bis 54 Stück, nicht 14. Ansehen ?

[SuperVegeta]

Hast Du ne Ahnung ...

Zum Schluss richtet Scholz ein paar Worte direkt an die Bürger: "Vertrauen Sie mir und vertrauen Sie der Bundesregierung". Die Sicherheit Europas und Deutschlands werde er als Kanzler immer gewährleisten, verspricht Scholz.


Siehste robert, hab einfach etwas Vertrauen. Ansehen ? Ansehen ?

[SuperVegeta]

Gestern hat ne bekannte Journalistin bei Markus Lanz eine sehr steile These in den Raum gestellt und das Handeln von Scholz als ein herausragendes politisches Manöver dargestellt.

Was meinte sie genau:

Erst durch das Zögern von Scholz und der anfänglich blockierenden Haltung, sind andere Staaten auf die Idee gekommen, selbst Leopard-Panzer anzubieten. Hätte Scholz sofort 'ja' gesagt, dann würden jetzt effektiv weniger Leopard-Panzer in die Ukraine geschickt werden, weil erst durch das Zögern Polen und Co. animiert worden sind, von sich aus welche anzubieten.

Eine verdammt steile These oder? Ansehen ?

[robert234]

Die Sicherheit Europas und Deutschlands werde er als Kanzler immer gewährleisten, verspricht Scholz.

So etwas bezeichnet man als ungedeckten Scheck. Angesichts des mieserablen Zustands unserer Bundeswehr ist nicht mal unsere eigene Sicherheit gewährleistet, geschweige denn die Europas. Was jedoch schon die Bundeswehr nicht gewährleisten kann, kann erst recht kein Olaf Scholz gewährleisten. Womit denn bitte? Womit?

[robert234]

Erst durch das Zögern von Scholz und der anfänglich blockierenden Haltung, sind andere Staaten auf die Idee gekommen, selbst Leopard-Panzer anzubieten.

Das ist so schlicht falsch. Zutreffend ist vielmehr, daß verschiedene europäische Staaten, darunter Spanien, Finnland, Niederlande, Großbritannien, die baltischen Staaten und Polen seit mindestens mehreren Wochen die Lieferung von Kampfpanzern westlicher Bauart nicht nur gefordert, sondern vor allem aus ihren eigenen Beständen angeboten haben. Scholz hat diese nur immer wieder eingebremst mit seinem bekannten Palaver von wegen "keine Alleingänge", oder "geschlossenes Handeln", oder "keine rote Linie überschreiten". Die meisten der nach heutigem Stand lieferwilligen Staaten wollten das mehr und vor allem viel früher, als Scholz. Einzige Ausnahme sind die Amerikaner, die nun tatsächlich 31 Kampfpanzer liefern wollen, was sie vorher ablehnten. Militärisch ergeben die Abrams jedoch wenig Sinn, dafür erheblichen Aufwand. Das ist ein Paradebeispiel für symbolische Politik.

Mein Konzept hätte anders ausgesehen, und zwar, ein Leopard 2 ist ein Leopard 2, egal welches Land ihn besitzt. Ich hätte im Stillen mit allen lieferbereiten europäischen Partnern eine Lieferallianz geschmiedet und die Panzer ohne Hoheitszeichen oder mit ukrainischen Hoheitszeichen dann an die Ukraine geliefert. Putin hätte unmöglich wissen können, woher welcher dieser Panzer gekommen ist. Damit hätte ihm auch der Adressat für mögliche Vergeltung gefehlt. Alternativ hätte man diesen Panzerpool sogar dem Hersteller überantworten können und dieser wäre dann nach außen als Lieferant in Erscheinung getreten, anstelle eines Landes.

Angesichts der enormen Unterstützung der Ukraine durch die USA, insbesondere mit modernen Waffensystemen, ist es alles andere als fair gewesen, die Amerikaner nun quasi zu erpressen. Das ist weder dem gegenseitigen Respekt und Vertrauen zuträglich, noch einem geeinten Auftreten des Westens gegenüber Putin, zumal das öffentlich geworden ist. Der politische Schaden ist nach meiner Einschätzung viel höher als der dadurch erzielte militärische Nutzen. Zumindest wenn es bei der Lieferung von nur 31 Abrams bleibt.

[SuperVegeta]

Die Entscheidung, nun doch Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern, stößt einer Forsa-Umfrage zufolge bei mehr als der Hälfte der Deutschen auf Zustimmung. Besonders von Grünen-Anhängern gibt es Beifall. Bei AfD-Anhängern und Ostdeutschen überwiegt hingegen die Skepsis. (...)

Im Osten ist die Skepsis gegenüber der Entscheidung zudem größer als im Westen. 65 Prozent der Ostdeutschen halten Kampfpanzer-Lieferungen für falsch, im Westen sind es nur 33 Prozent. 59 Prozent der Ostdeutschen glauben, dass es dadurch zu einer militärischen Reaktion Russlands gegen Deutschland kommen könnte.

Ansehen ?


Es ist eine aktuelle Umfrage vom 25. Jänner. Ein ziemlicher Unterschied zwischen West- und Ostdeutschland.

Wie kann man das erklären? Gerade in Ostdeutschland müsste man doch wissen, was es heißt unter russischer Besatzung/Einfluss zu leben. Da hätte ich eher gegenteiligere Werte vermutet.
Wie kann das sein?

[robert234]

Die Frage ist recht einfach zu beantworten.

Folgende Aspekte dürften dafür maßgeblich sein:

Ostdeutschland hat ab 1990 viele Einwohner insbesondere jüngeren und mittleren Alters verloren, die mangels Arbeitsplätzen oder schlicht wegen der viel schlechteren Bezahlung im Osten ihre Heimat verlassen haben. Im Ergebnis dieses Prozesses blieben vor allem die Älteren zurück. Diese wiederum lassen sich in zwei Untergruppen teilen, einmal in die Gruppe derer, die noch den II. WK erlebt haben und die daher Krieg und alles was mit ihm in Verbindung steht, also auch Kriegsgerät, ablehnen. Zum anderen die weitaus größere Gruppe derer, die zwar den II.WK persönlich nicht mehr erlebt haben, aber unter der Erziehung und Propaganda der DDR aufgewachsen sind.

Wer in der DDR aufwuchs, bekam es vom Kindergarten über die Schule, den Wehrdienst und seinen Arbeitsplatz im "sozialistischen Betrieb", über die Medien, Politschulungen in Armee und Betrieb und allgegenwärtige Beeinflussung selbst in Büchern permanent eingeimpft, daß die Sowjetunion respektive die Russen unser Befreier und Beschützer sei, während die bis an die Zähne hochgerüstete NATO unter US-Führung an der Elbe nur darauf lauert, uns anzugreifen und zu zerstören. Das der Bevölkerung der DDR umfassend vermittelte Feindbild war eindeutig, Westen schlecht, Russen gut.

Daß die Russen allgemein in der Bevölkerung nicht gerade beliebt waren, stellte die Sicht auf Freund oder Feind nicht in Frage. Verirrungen des Westens, wie der Vietnamkrieg, der Krieg um die Falklandinseln usw. wurden von der DDR weidlich propagandistisch ausgeschlachtet, hingegen kam das gleichartige Abenteuer der Sowjetunion in Afghanistan in der öffentlichen Wahrnehmung in der DDR praktisch nicht vor. Freie Medien gab es keine, was nicht paßte, wurde zensiert.

Viele der im Osten gebliebenen Menschen mußte ab 1990 die Erfahrung machen, ihre vorher sicheren Arbeitsplätze zu verlieren, sozial abzustürzen, große Lücken in der persönlichen Rentenbilanz zu erleiden und erarbeitete Positionen verloren zu haben. Durch das Überstülpen des bundesdeutschen Systems wurde alles was vorher war entwertet, viele Menschen fielen in ein tiefes schwarzes Loch. Das führte nicht selten zu dem Resümee, auch wenn vorher nicht alles perfekt war, aber wir hatten Frieden, satt zu essen und mußten uns um unseren Arbeitsplatz keine Sorgen machen. Heute sind wir arbeitslos oder bekommen eine mickrige Rente, selbst 32 Jahre nach der deutschen Einheit bekommen wir im Osten viel weniger Lohn für die gleiche Arbeit und seit sich unser Land "mit den Russen angelegt hat", können wir uns Nahrungsmittel, Benzin, Strom und Heizung kaum mehr leisten. Der ebenso simple wie falsche Schluß daraus ist: Wir schaden uns nur selbst, wenn wir Dinge tun, die Rußland zum Nachteil gereichen. Also keine Unterstützung der Ukraine mehr und alles wird für uns wieder gut. Putin macht das doch nur, weil wir ihm "den Krieg erklärt" haben, mit unserer Parteinahme für die Ukraine. Wen in Deutschland geht es etwas an, was die dort machen? Das ist nicht unser Krieg! Also Schluß mit der Unterstützung und ab morgen kostet dann unser Gas aus Rußland wieder 6 Cent. So denken viele.

Wenn ich die hiesige Lokalzeitung aufschlage, so gibt es dort aller paar Tage einige Leserbriefe. Viele davon drehen sich derzeit um die Waffenlieferungen oder auch die vermeintliche Schuld für den Ausbruch des Ukrainekrieges. Es sind dort tatsächlich nur Einzelfälle, in denen Leser sich für die Unterstützung der Ukraine aussprechen. Für Waffenlieferungen finden sich dort nahezu keine Befürworter. Das dürfte allerdings kein repräsentatives Meinungsbild verkörpern, denn wie ich wiederholt feststellen mußte, wurden meine Leserbriefe regelmäßig nicht veröffentlicht, obwohl ich druckreif schreibe. Es scheint so, als wenn die Redakteure die Leserbriefe selektieren und nur diejenigen veröffentlichen, die im Tenor ihren eigenen Vorstellungen entsprechen. Auch das ist aber eine Beeinflussung der öffentlichen Meinung, denn wenn man praktisch fast nur die Waffenlieferungen verurteilende andere Meinungen liest, zweifelt man an der Richtigkeit der eigenen Sichtweise oder wagt sich schlichtweg nicht mehr, gegen den Mainstream zu schwimmen.

[SuperVegeta]

Interessante Erläuterung, die ich auch so bis auf wenige Punkte nachvollziehbar finde... Das erklärt es vermutlich recht gut. Wie sieht der Sachse das?

[rv]

Ich? Ich mag Leoparden ^^

[SuperVegeta]

Das dachte ich mir schon. Wollte nur mal anklopfen, ob du einen ähnlichen Erklärungsansatz wie Robert hast oder vielleicht auch einen anderen... Ansehen ?


übrigens gibt es jetzt eine neue These unter Journalisten bzgl. Scholz' Rumzögerei. Durch das schrittweise und langsame Zögern und Bewilligen/Liefern von Waffen, senkt er das Risiko einer größeren Reaktion des Kreml. "boiling the frog theory" .... ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Für mich bleibt er ein Zögerer, Zauderer.

Die Polen haben übrigens eine Lieferung von weiteren über 70 Panzern angekündigt. Wenn das erfolgt ist, wird Polen über 320 Panzer in der Summe geliefert haben,seit Kriegsbeginn. Bemerkenswert Ansehen ?

[rv]

Ich könnte noch beisteuern, dass die Leute in den Dörfern und Kleinstädten in Sachsen halt sehr konservativ und heimatverbunden sind, die nicht gerne eingeschränkt (geringerer Gasverbrauch) oder bevormundet (Coronamaßnahmen) werden. Wahrscheinlich herrscht auch eine gewisse "Haltet mich da bloß raus"-Mentalität bei bewaffneten Konflikten vor (nicht nur die AFD, sondern auch die Linkspartei sind ja im Osten stark). Wäre mal interessant zu sehen, wie hoch die Spendenbereitschaft im Osten (normiert auf den Wohlstand) im Vergleich zum Westen bei Naturkatastrophen ist -- da würde ich nämlich keinen großen Unterschied vermuten.

[robert234]

1.) Das langsame Erwärmen des Frosches wird tatsächlich praktiziert, und zwar seit Kriegsbeginn.

2.) Diese Taktik besteht aber mit Sicherheit nicht dann, wenn es lediglich um Verzögerung um ein paar Wochen geht.

3.) Sie besteht erst recht nicht mehr dann, wenn bereits westliche Panzer (unter anderem die modernen Challenger 2) zugesagt sind, Scholz aber weiterhin zögert.

4.) Meiner Überzeugung nach hat Scholz mit seinem Vorgehen entweder versucht um eine Lieferung nach Möglichkeit herum zu kommen, indem das Thema irgendwann einfach von anderen überlagert wird. Oder er ist wirklich so pomadig, daß er ewige Zeit und gehörigen Druck braucht, um aus dem Knick zu kommen.

5.) Diese 70 Panzer sind ja nur in der großen Minderheit Leos. Zwar hat Polen meiner Kenntnis nach rund 240 Stück davon, will nun aber lediglich 14 Stück davon an die Ukraine liefern. Also exakt die Anzahl, wie Deutschland. Die restlichen Panzer sind Modelle, die auf den sowjetischen T-72 zurückgehen. Polen hat diese zu Zeiten des Ostblocks in Lizenz im eigenen Land gebaut und daher das know how und die Fabrik dafür. Später flossen einige von den Polen entwickelte Verbesserungen ein, so daß deren Panzer dann technisch nicht identisch mit dem T-72 sind, aber auf diesem basieren. Die wesentlichen Schwächen des T-72 blieben dabei allerdings erhalten, deswegen sind diese Polenpanzer kaum sicherer als der T-72 und daher kein Vergleich zum Leopard 2, wenn dieser über der Ausführung Leopard 2A4 ist.

Mit dem Leopard 2A5 kam es zu der markanten Keilpanzerung vor dem Turm, hinzu kamen Stufe um Stufe weitere Kampfwertsteigerungen wie besserer Panzerungsaufbau, besseres Feuerleitsystem und anderer Kettenschutz. Deutschland liefert nun die Version A6, die den Russenpanzern bis einschließlich des T-90 deutlich überlegen ist. Wie es im Vergleich zum T-14 "Armata" sein wird, muß man sehen. Zum einen hat Rußland davon bislang maximal 20 Stück als experimentelle Fahrzeuge gebaut, zum anderen zeigten sich an diesen Testfahrzeugen schwere Mängel an Feuerleitsystem und Antrieb. Selbst bei den Militärparaden blieben die Dinger regelmäßig nach ein paar hundert Metern auf ebener Straße liegen. Ob die tatsächlich unter Gefechtsbedingungen einsetzbar sind, ist zweifelhaft.

[SuperVegeta]

5.) Diese 70 Panzer sind ja nur in der großen Minderheit Leos. Zwar hat Polen meiner Kenntnis nach rund 240 Stück davon, will nun aber lediglich 14 Stück davon an die Ukraine liefern. Also exakt die Anzahl, wie Deutschland. Die restlichen Panzer sind Modelle, die auf den sowjetischen T-72 zurückgehen. Polen hat diese zu Zeiten des Ostblocks in Lizenz im eigenen Land gebaut und daher das know how und die Fabrik dafür. Später flossen einige von den Polen entwickelte Verbesserungen ein, so daß deren Panzer dann technisch nicht identisch mit dem T-72 sind, aber auf diesem basieren. Die wesentlichen Schwächen des T-72 blieben dabei allerdings erhalten, deswegen sind diese Polenpanzer kaum sicherer als der T-72 und daher kein Vergleich zum Leopard 2, wenn dieser über der Ausführung Leopard 2A4 ist.

Alles richtig, natürlich ist der Leopard besser als z.B. ein T-72.
Wenn man aber die Wahl hat zwischen kein Panzer und T-72 Panzer, dann ist das immer noch besser als nix zu haben. Und in der Masse werden die der Ukraine auf jeden Fall weitergeholfen haben und werden auch noch weiterhelfen. Ansehen ?

[robert234]

Ich bestreite nicht, daß alles hilft.

[SuperVegeta]

Ansehen ? okay.

Robert, was schätzt du wann kommt die russische Großoffensive? Hab heute gelesen, Putin plane zum "Jahrestag" am 24. Februar die nächste große Offensive. Und wie sähe die aus? Der Optimist in mir sagt, dass die Ukrainer jetzt noch besser auf sowas vorbereitet sind als beim ersten Mal und dass eine neuerliche Offensive vielleicht einige Gebietsgewinne bringt, aber keine entscheidenden Vorteile und viele Verluste für die Russen. Oder sehe ich das zu gelassen?