Leoparden vs. Putin -- who wins and how?

[rv]

Für Volker und Robert Ansehen ?

[robert234]

Otschen Karascho. Ansehen ?

[robert234]

Zusammenfassung:

[SuperVegeta]

Danke für die Threaderöffnung. Ich hab gleich mehrere Fragen und würde die eher nach und nach stellen, anstatt alle auf ein mal. Vielleicht ergeben sich auf Antworten bei Beantwortung der vorangestellten Fragen.

Generell erst mal Thematik Panzer. Irgendein Politiker hat mal gesagt " Panzer? Uns haben die Experten immer gesagt heutzutage gewinnt man Kriege über die Luft(hoheit). Deswegen wurde nicht so viel in Panzer investiert.

Wie ist das einzuordnen?

Ist ein HIMARS nicht wesentlich wichtiger im derzeitigen Krieg als ein Panzer? Also lieber HIMARS und keine Panzer als umgekehrt?

Nichts desto trotz werden Panzer aber sicherlich auch heutzutage ihre Berechtigung haben. Wie sieht das aus? In welchen Situationen könnte sich die Ukraine einen Vorteil durch das Benutzen von Panzern erarbeiten?

Und: Ein Experte meinte neulich mal, das Verhältnis Panzer vs. Panzerbrechende Waffen ist so bei 1:30.

Als Laie denke ich mir, du brauchst doch nur Leute hinstellen an die Verteidigung mit Panzerfäusten (oder dem russischen Pendant dazu)...die Panzer kommen und werden zerstört. Also wie schützt man sich als Panzer-Batallion effektiv gegen die panzerbrechenden Raketen?

[robert234]

Uns haben die Experten immer gesagt heutzutage gewinnt man Kriege über die Luft(hoheit).

Nun, diese hat derzeit keine der beiden Kriegsparteien. Entsprechend muß man diesen Punkt aus der Betrachtung herauslösen, wenn man die ukrainischen Fähigkeiten in der Luft nicht verbessern kann oder will, was der Fall ist.

Übrig bleibt also der Bodenkampf, und dieser ist ohne Panzer nicht möglich.

Deswegen wurde nicht so viel in Panzer investiert.

Das ist eine dumme Ausrede. Genau genommen wurde in überhaupt keine Fähigkeit der BW mehr ernsthaft investiert. So sind trotz der großmäulig verkündeten "Zeitenwende" selbst für 2023 nicht einmal ausreichende Haushaltsmittel eingestellt, um die Fahrzeuge der BW wenigstens mit ausreichend Treibstoff versorgen zu können. Auch für Militärmanöver gibt es hunderte Millionen Euro zu wenig gegenüber dem tatsächlichen Bedarf. Nach wie vor fehlt es der BW an nahezu allem, für viele Waffensysteme reicht die vorhandene Munition nur für wenige Stunden bis zu zwei Tagen. Wie will man so ein Land verteidigen?

Die Ausrüstung und Einsatzfähigkeit der BW ist in den letzten 12 Monaten sogar noch deutlich gesunken, da viel an die Ukraine abgegeben aber nahezu nichts nachbeschafft wurde, und das im Angesicht des tobenden Krieges vor unserer Haustür. Früher hätte man das Hochverrat genannt.

Ist ein HIMARS nicht wesentlich wichtiger im derzeitigen Krieg als ein Panzer? Also lieber HIMARS und keine Panzer als umgekehrt?

Der Westen setzt aus guten Gründen militärisch auf das Gefecht der verbundenen Waffen. Dabei kombiniert man verschiedene Systeme und Fähigkeiten und erzielt so Synergien. Im Idealfall sieht es so aus: Mehrfachraketenwerfersysteme wie MARS sowie schwere Artillerie wie die Panzerhaubitze 2000 bekämpfen den Gegner über die weitere Distanz. Damit schafft man die Voraussetzung, mit möglichst geringen Verlusten vorrücken zu können. Das Vorrücken betrifft die Infanterie, geschützt und unterstützt unter anderem von Schützenpanzern wie Marder oder Puma, diese wiederum unterstützt durch Kampfpanzer wie den Leo. Zusätzlich erfolgt Unterstützung durch die Luftwaffe, die die kämpfende Truppe am Boden vor Luftangriffen des Feindes schützt und ihrerseits aus der Luft ins feindliche Gebiet tieferreichend hineinwirkt.

Bis Anfang der 1990er Jahre wurde die Truppe am Boden zusätzlich von den bekannten Flak-Panzern Gepard begleitet, der hoch effektiv feindliche Tiefflieger und tiefer fliegende Marschflugkörper abschießen konnte. Damals war an Drohnen noch nicht zu denken, aber auch für deren Bekämpfung eignet sich der Gepard hervorragend. Obwohl es für den Gepard kein Nachfolgesystem gab und gibt, wurden sämtliche Gepard abgeschafft, um Kosten zu sparen. Jeden Praktiker hat diese politische Entscheidung schon damals in Entsetzen und Verwunderung versetzt, denn deren Wert im Gefecht der verbundenen Waffen ist enorm.

In der NATO operieren die verbundenen Waffen, daher auch die Bezeichnung, im militärischen Verbund. Die verschiedenen Systeme tauschen Lageinformationen untereinander aus, jeder Panzerkommandant ist jederzeit im Bilde, wo welcher anderer Panzer, wo die eigene Artillerie und wo die Infanterie ist. Dadurch besteht immer ein Bild der Gesamtlage und es ist ein hocheffektiver Einsatz möglich. Genau diese Fähigkeit haben die Russen nicht, die operieren wie im II. WK quasi blind drauf los, haben nicht einmal gezielte Luftunterstützung im Kampfgebiet oder eine Artillerie, die präzise gegnerische Stellungen angreifen kann. Bei der zahlenmäßig weit überlegenen russischen Artillerie braucht man enorme Mengen an Raketennachschub, da wo westliche Systeme ein bis zwei Raketen benötigen, um das Ziel zu zerstören, verballert die russische Armee fünfzig bis hundert Raketen. Sie decken praktisch ein weites Feld wahllos mit Raketen ein, die mal hier und mal dort unplanbar einschlagen. Aber ein paar treffen dann nach dem Zufallsprinzip eben auch mal.

Kein System und keine Waffe allein entscheidet einen Krieg, es ist immer das konzertierte Operieren verschiedenster Systeme im Verbund. Mit Schützenpanzern allein kann man keine schwer befestigte und verteidigte feindliche Stellung überwinden, kommen hingegen Artillerie (auch mit HIMARS oder MARS) und Kampfpanzer mit in die Rechnung, verbessern sich die Chancen erheblich. Es nutzt also kein entweder oder, sondern nur ein sowohl als auch. Der Ukraine jetzt nur Marder zu liefern, ist wie die Lieferung von Nägeln ohne Hammer. Um Gebiete rückzuerobern, braucht es schlagkräftige Panzer. Welche dann besonders sinnvoll sind, ergibt sich auch aus dem Gelände. Im Wald und in urbanem Gebiet sind die leichteren und wendigen Marder super, in freiem Gelände wie der Steppe braucht man jedoch schwere Kampfpanzer mit besserem Schutz und kampfstärkeren Hauptwaffensystem (Kanone).

Ein Experte meinte neulich mal, das Verhältnis Panzer vs. Panzerbrechende Waffen ist so bei 1:30.

Das ist gut möglich. Aber die panzerbrechenden Waffen sind in aller Regel schultergestützte Systeme wie die Panzerfaust 3 oder die Javelins. Im Häuserkampf gut aus der Deckung einsetzbar und auch effektiv. Aber was machst Du damit wenn rundum 50 km freies Feld ohne jede Deckung ist? Der Russe haut Dir eine Ladung aus dem Raketenwerfer um die Ohren und dann sind Du und Deine Panzerfaust Geschichte. Vor Kiew ging das, weil Wald. Im Süden und Osten der Ukraine bestehen weiträumige Tiefebenen ohne Deckungsmöglichkeit, da braucht man also mindestens sichere Panzer, um halbwegs geschützt vorrücken zu können.

Westliche Kampfpanzer wie der Leo sind vergleichsweise sicher, ihre Besatzung hat auch bei Wirkungstreffern vielleicht einen kampfunfähigen Panzer, aber überlebt. So behält man Soldaten, was auch deshalb wichtig ist, weil man nachgezogenen Ersatz ja erst wieder am System ausbilden müßte. Die aus der Sowjetzeit stammenden Knallfrösche leiden hingegen sämtlich unter dem selben konstruktiven Mangel, nämlich dem Ladekarussell. Die Besatzung dieser vergleichsweise auch leichter gepanzerten
Fahrzeuge sitzt buchstäblich auf der Munition. Sobald die Panzerung penetriert wird, geht der Panzer in die Luft, die auf Fotos oft zu sehenden "Cabrios" mit abgesprengtem Turm zeigen das. Da die Ukrainer diese alten sowjetischen Panzer auch selber haben, kennen sie natürlich deren verwundbare Stelle sehr genau und halten genau da drauf. Das erklärt die enormen Verluste der Russen an Panzern.

Als Laie denke ich mir, du brauchst doch nur Leute hinstellen an die Verteidigung mit Panzerfäusten (oder dem russischen Pendant dazu)...die Panzer kommen und werden zerstört.

Ja, als Laie denkt man so. In der Praxis wird vorab das Gebiet das man befahren will mit Splittermunition beschossen, die in der Luft explodiert und in weitem Umkreis alles perforiert, so daß Deine Soldaten mit ihren Panzerfäusten die Ankunft der Panzer leider nicht mehr erleben. Deshalb schrieb ich auch, nur in gedecktem Gebiet kann man so kämpfen, aber man kann keine Kompanie mit Panzerfäusten auf den Acker stellen um anrollende Panzer zu beschießen. Bis zu der Gelegenheit kommt man nämlich dort nicht. Aber erzähle das mal einem ungedienten Bundeskanzler.

[SuperVegeta]

Okay, danke für die Erläuterungen.Ansehen ?

D.h. mehrere Systeme kombiniert sind der Schlüssel zum Sieg. Also eigentlich sind auch gepanzerte Fahrzeuge immens wichtig, oder? Damit die Soldaten net bei Beschuss sofort draufgehen. Gibt ja leider immer mal wieder Aufnahmen wo Soldaten in Pickups oder SUV transportiert werden (nicht die Regel natürlich).

Man könnte also sagen, gebt der Ukraine genug Artillerie, HIMARS, Panzer diverser Art, gepanzerte Fahrzeuge und dann sollte es gelingen. Kampfjets würden dann das Bild komplettieren, sind aber nicht zwingend notwendig.


Gibt es eigentlich Waffen, die Panzerbrechende Raketen bekämpfen oder ablenken? ^^ (so wie bei den Hubschraubern die flares) Oder ist das zu sehr Nahkampf und man hat gar nicht die Reaktionsmöglichkeiten da zu reagieren.

Was ist eigentlich die maximale Reichweite einer panzerbrechenden Abwehrrakete (Panzerfaust und russisches pendant).

[robert234]

Gibt es eigentlich Waffen, die Panzerbrechende Raketen bekämpfen oder ablenken? ^^

Die Russen versuchen dem ihre Reaktivpanzerung entgegenzusetzen, was aber in der Praxis bei modernen westlichen Systemen nichts bringt. Sicherlich sind Dir bei moderneren Russenpanzern schon mal all diese außen dranhängenden "Pizzakartons" aufgefallen, das ist diese Reaktivpanzerung. Sie soll bei Beschuß explodieren und so eine Art Gegendruck erzeugen, der das Eindringen des Projektils in die Panzerung verhindert. Die westlichen Panzerabwehrwaffen sind jedoch so konstruiert, daß sie die Reaktivpanzerung berücksichtigen und überwinden.

Die Panzer der Sowjetunion und später Rußlands sind mit Ausnahme des T-14 Armata schlechter gepanzert als zum Beispiel der Leo. Hauptsächliches Ziel der Entwicklung war dort nicht der Schutz der Besatzung, Menschenleben bedeuten in Rußland wenig, sondern ein leichterer und damit wendigerer Panzer mit weniger Treibstoffverbrauch und daher größerer Reichweite. Um den Nachteil im Insassenschutz zu kompensieren, wurde die Reaktivpanzerung erfunden, also die "Pizzakartons", die außen auf dem Panzer angebracht werden können. Ich würde sagen, sie bringen eher wenig und gefährden vielmehr die begleitenden Infanteristen, die natürlich versuchen in der Deckung der Panzer zu laufen. Explodiert dann die Reaktivpanzerung nach einem Treffer, fliegen Splitter davon in der Gegend herum. Das bekommt den Infanteristen eher nicht.

Systeme die Panzerabwehrwaffen schon vor dem Ziel ablenken, sind mir nicht bekannt. Panzerabwehrwaffen reichen maximal 5 bis 6 km weit, diese Distanz ist von einer Rakete derart schnell überwunden, daß man sie wohl nicht mehr aufhalten kann. Die nahende Rakete müßte als solche erkannt werden, dann mit Gegenmaßnahmen reagiert, ehe das umsetzbar ist, ist das Ding längst eingeschlagen.

Die stärkste Waffe ist eine hohe Kampfmoral der Truppe und da ist die ukrainische Armee der russischen haushoch überlegen. Das liegt auch an gewaltigen strategischen Fehlern Putins, etwa der Zerstörung der Infrastruktur und Orte und den bekannt gewordenen systematischen Verbrechen von Folter, Massenmorden und Vergewaltigungen durch die russischen Okkupanten. So etwas kann und wird kein Volk hinnehmen, schon gar kein slawisches. Die Bereitschaft den Krieg anders als durch den eigenen Sieg und das Vertreiben des Aggressors zu beenden, ist damit völlig zerstört worden, während der Haß auf die Russen riesig wurde. Alle bisherigen Bindungen zwischen Ukrainern und Russen wurden von Putin förmlich zerbombt, damit hat er seinen Gegner sogar noch aufgebaut, denn auch dem Letzten in der Ukraine ist dadurch bewußt geworden was den Ukrainern droht, würde Rußland den Krieg gewinnen. Viele hielten Putin für einen klugen Strategen, aber inzwischen hat er so viele riesige Fehler gemacht, daß man diese Einschätzung wohl schwerlich wird halten können.

[LordXerxes]

<Noob Anfang>
Also aus Computerspielen kenne ich so einige Abwehrmechanismen z.b. auch für Panzer.
In wie weit diese im echten Leben existieren oder vielmehr in Serienproduktion sind weiß ich natürlich nicht.
Könnte mir vorstellen, dass gerade die Amis vieler experimenteller Waffen und auch Antiwaffen im Gebrauch haben.

z.B. eine Art Rauchgranate die den Panzer in eine große Rauchwolke hüllt und damit den Rückzug bzw. das Entkommen des Beschusses erleichtert.
Eine Art Flare könnte es sicher auch für Bodenfahrzeuge geben, zumal viele Raketen von oben kommen.
Es gibt auch ein System dass ankommende Raketen bevor sie in den Sprengradius kommen detonieren lässt.

Das alles ist gegen kurzstrecken Waffen wie Panzerfaust etc. natürlich nicht so wirksam, eher gegen Waffen wie Javelin.
Aber da die Russen vermutlich eh nicht so technische Waffen nutzen, reicht vermutlich mit dem Panzer einfach nicht länger an einem Fleck stehen und in Bewegung halten, dann landen sie höchstens Glückstreffer^^

Am effektivsten wäre eh ein James Bond der sich dort einschleust und alles von innen heraus vernichtet, also Putin und Kollegen Ansehen ?

</Noob Ende>

[robert234]

z.B. eine Art Rauchgranate die den Panzer in eine große Rauchwolke hüllt und damit den Rückzug bzw. das Entkommen des Beschusses erleichtert

Glückwunsch, Du hast gerade die seit Jahrzehnten gebräuchliche Nebelwurfanlage erfunden. Ansehen ?

Die schrägen Dinger rechts vom Balkenkreuz, das ist die Nebelwurfanlage. Auf der anderen Seite gibt es das auch.

[LordXerxes]

Nicht erfunden, erwähnt dass es die gibt x)

[SuperVegeta]

Welch Erfindergeist hier, herrlich! Ansehen ?

Andere Frage: ist der Leopord 1 wirklich so viel schlechter als der Leo2? Ich mein, die lagern bei uns irgendwie aber sollen eh net mehr verwendet werden. Wären die in der ukraine net besser aufgehoben? Allemal besser als diese russ. Panzer, wo die Besatzung mit in die Luft fliegt, sollte er doch sein oder?

[robert234]

Leopord 1? Sagt mir nix. Ansehen ?

[SuperVegeta]

Meinte natürlich Leopold 1 Ansehen ?

[robert234]

Der ist lange tot.

[SuperVegeta]

Notfalls benutzte den halt als "gepanzertes Fahrzeug"... wobei, da passen ja nicht so viele Leute rein. Aber dennoch. Die ganzen alten Leo1 würden doch auch helfen. Zusätzlich zu Marder und Leo2