Leoparden vs. Putin -- who wins and how?

[SuperVegeta]

Der wird dir aber auch nix anzeigen... Ansehen ?

[robert234]

Der wird dir aber auch nix anzeigen... Ansehen ?

Der ist noch aus alten NVA-Beständen, der geht!

[SuperVegeta]

Der ist noch aus alten NVA-Beständen, der geht!

Etwas Anderes aus alten NVA-Beständen kommt demnächst in der Ukraine an. Ansehen ?

+++ 17:54 Pistorius begrüßt schnelle Entscheidung zu Kampfjets: "Auf Deutschland ist Verlass" +++
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius begrüßt die schnelle Entscheidung der Bundesregierung über den Antrag aus Polen, fünf MiG-29-Kampfjets aus DDR-Beständen an die Ukraine liefern zu dürfen. Diese hatte die Genehmigung noch am selben Tag erteilt, an dem Polen den Antrag eingereicht hatte. "Das zeigt: Auf Deutschland ist Verlass!", erklärte der SPD-Politiker.
(n-tv ticker)

[robert234]

Wenn auf Deutschland Verlaß wäre, wäre es gar nicht erst zu diesem Krieg gekommen.

[LordXerxes]

Das halte ich etwas für übertrieben. Deutschland ist nicht dafür verantwortlich den Weltfrieden zu wahren und Rußßland macht sein Ding und scheißt eher auf das kleine erbärmliche Schland.

[robert234]

Das halte ich etwas für übertrieben. Deutschland ist nicht dafür verantwortlich den Weltfrieden zu wahren und Rußßland macht sein Ding und scheißt eher auf das kleine erbärmliche Schland.

So hat eben jeder seine Meinung. Du bist wohl auch zu jung dafür, den Wandel in Putin über die vielen Jahre seiner Präsidentschaft mitverfolgt zu haben. Nach seiner Machtübernahme hat er sehr wohl die Hand in Richtung Westen ausgestreckt, insbesondere nach Deutschland, zu dem er eine besondere Verbindung hatte. Maßgeblich eine oberlehrerhafte Angela M. als Kanzlerin des wirtschaftlich und politisch stärksten EU-Staates hat diese Hand nicht genommen, sondern Alles und Jedes in Rußland fortlaufend lautstark kritisiert. Das habe ich schon damals als Fehler bezeichnet, denn damit sendete Deutschland ein Signal an Putin.

Das Signal besagte: Egal was Du machst, unsere Kritik ist Dir sicher.

Nach einigen Jahren gab Putin daher seine Avancen auf, was ich nur schlüssig finde. Denn wenn man ohnehin immer nur Kritik erntet, dann kann man auch gleich sein eigenes Ding durchziehen und ändert die Verhältnisse so, daß die Machtverhältnisse zugunsten Rußlands ausfallen. Durch Aufrüstung und Modernisierung der russischen Streitkräfte aber auch durch strategisches Handeln in verschiedenen Regionen der Welt hat Putin dann erreicht, daß oft an Rußland nicht mehr vorbei und erst recht nicht gegen Rußland Weltpolitik gemacht werden konnte. Die Ergebnisse sieht man in Syrien, im Iran, aber auch darin, daß trotz des verbrecherischen Angriffskrieges Rußlands eben immer noch eine ganze Reihe von Ländern Rußland unterstützen. Man könnte auch sagen, damit hat Putin für geraume Zeit Barack Obama eine gehörige Ohrfeige verpaßt, der noch lauthals und voller Überheblichkeit getönt hatte, Rußland sei nur eine Regionalmacht. Spätestens in Syrien manövrierte Putin dann die Amerikaner aber nach allen Regeln der Kunst aus, schickte Luftverteidigungssysteme dort hin und erklärte den Luftraum als gesperrt. Den Amerikanern blieb dann nichts weiter übrig, als ihre Truppen abzuziehen und Putins Freund Assad gewähren zu lassen, da anderenfalls ein direkter Konflikt mit der Atommacht Rußland gedroht hätte.

Aber auch Putin hat nun einen schweren Fehler begangen, weil er nicht die Füße stillgehalten und seine erreichte Macht einfach nur genossen hat, sondern sich in ein Abenteuer stürzte, das das Mythos der unbesiegbaren starken russischen Armee begrub. Mit dieser Entwicklung hat er aber nicht gerechnet, da ist er vermutlich der eigenen Propaganda und Lügerei zum Opfer gefallen.

Ich bin jedoch der Ansicht, daß Putin und damit Rußland eine deutlich andere Entwicklung hätten nehmen können, wenn Deutschland ihnen nicht permanent vor den Kopf gestoßen sondern sie "abgeholt" hätte. Merkel war quasi das ständig nörgelnde Eheweib, irgendwann hat man es einfach satt und geht seiner eigenen Wege.

Im Jahre 2014 folgte dann Putins Testballon mit der Krim und der Ostukraine, worauf der Westen beschwichtigend und alles andere als hart reagiert hat. Auch hier wieder maßgeblicher Taktgeber Merkel, dazu Macron. Der Westen signalisierte Putin seinerzeit, daß dessen Übergriffigkeit allenfalls Folgen hat, die Rußland problemlos verschmerzen kann. Das hat Putin dann auch für den großen Krieg erwartet, denn Anderes wurde ihm vorher nicht deutlich genug kommuniziert. Ich bejahe daher eine Mitschuld des Westens am Krieg, wenn auch nicht durch Bedrohung Rußlands und auch nicht wegen der Erweiterung der NATO gen Osten, sondern wegen der unzureichenden Abschreckung Rußlands vor einem derartigen Angriff. Es war auch ein Kardinalfehler Bidens wie auch der NATO, sofort öffentlich auszuschließen, daß man direkt eingreifen werde. Warum ließ man Putin nicht im Ungewissen? Das war doch eine regelrechte Ermunterung, da richtig die Sau rauszulassen.

Rußland hat man entweder vor den Füßen, oder am Hals. Die verstehen nur die Sprache der Macht.

[LordXerxes]

Das Deutschland hätte besser auf Rußßland eingehen sollen fand ich damals auch schon. Schließlich war die Synergie zwischen beiden Ländern echt gut bzw. hätte richtig Fahrt aufnehmen können.
Merkel war halt total USA hörig und hat deswegen den Kontakt mit Rußßland auf niedrigem Niveau gehalten, denn die USA wollten nie und wollen immer noch nicht dass Europa oder Deutschland gemeinsame Sache mit Rußßland machen. Das hat man über die vielen Jahre immer weider schön gesehen.

Deswegen finde ich trotzdem nicht das Deutschland eine mitschuld an Putins Eskapaden hat.
Denn meiner Meinung nach ist jemand der in der heutigen Zeit überhaupt noch einen Krieg oder eine Kriegerische Handlung in Betracht zieht absolut bescheuert.
Es darf einfach nicht sein, nirgends auf der Welt, dass ein Land länger als eine Hand voll Jahre von der gleichen Person/Familie geführt wird. Das geht selten gut.

[robert234]

Das ist ja alles richtig, Lord. Politisch Verantwortliche in Deutschland sollten aber um die Besonderheiten der traditionellen russischen Politik wissen und darauf entsprechend reagieren. Entweder baut man eine Verbindung auf, auf die auch Rußland nicht mehr verzichten will. Das wurde allenfalls im wirtschaftlichen Bereich halbwegs versucht, dort allerdings verbunden damit, daß wir auch selbst in eine fatale Abhängigkeit von russischer Energie geraten sind, die uns erpreßbar machte. Oder man setzt klare rote Linien, bei deren Überschreitung tatsächliche schwerwiegende Konsequenzen folgen.

Es heißt immer, Merkel sei sich immer im Klarem darüber gewesen, wie Putin tickt. Warum hat sie dann keine entsprechende Politik gemacht? Warum lieferten mit Billigung der Bundesregierung deutsche Unternehmen technische Geräte und Bauteile, Bomben, moderne Raketen usw. nach Rußland? Wie kann man so bescheuert sein, seinem potentiellen Gegner die Waffen zu liefern, mit denen er uns bedrohen kann? Der russische Kampfpanzer Armata T-14 gilt als derzeit modernster der Welt, wenn er so funktioniert wie geplant, ist er jedem aktuellen NATO-Panzer weit überlegen. Der Witz daran ist, daß es den Armata ohne westliche Zulieferungen und Technologien gar nicht gäbe. Prompt wirkten sich die westlichen Sanktionen ab 2014 aus, seither konnte Rußland praktisch nur eine Handvoll dieser Panzer auf die Ketten stellen und bis heute ist das Gerät nicht ausgereift und kampftauglich. Dieser Effekt hätte sich bei konsequenter Sanktionierung ab spätestens 2014 auf viele andere Bereiche der russischen Rüstung erstrecken können. Hat er aber nicht, weil westliche Unternehmen erst noch ihr Geschäft machen und Verträge trotz der veränderten Umstände einhalten wollten, während die Bundesregierung das geduldet hat.

Putin ist zwar das derzeitige Übel, aber verkenne bitte nicht, hinter ihm steht ein ganzes System und beinahe ein gesamtes Land. Ähnlich wie Hitler hat Putin zwar Stimmungen gebündelt und kanalisiert, aber die Voraussetzungen und Empfänglichkeiten waren schon vor Putin da und werden auch nach Putin bleiben. Eine große Mehrheit der Russen hat kein Problem mit dem Angriff auf die Ukraine. Sie haben nicht einmal ein Problem damit, womöglich eigene Söhne oder Freunde zu verlieren, wenn Rußland dafür wieder groß und mächtig werden kann. Es ist Teil der "russischen Seele", Menschenleben wenig Bedeutung beizumessen, für ein großes Ziel. Machtstreben und Expansion sind jahrhundertealte russische Politik, daran wird sich nichts ändern, egal wer Rußland regiert. Der gemeine Russe ist strenge Führung gewohnt und nach meiner Einschätzung sucht er sie sogar. Die Voraussetzungen für eine Demokratie sehe ich in Rußland eher nicht, das war eine Diktatur, ist eine Diktatur und wird voraussichtlich eine Diktatur bleiben, oder zerfallen. Diese vielen verschiedenen Bevölkerungsgruppen des Riesenreichs, die bekommt man nur mit harter Hand unter einen Hut.

[SuperVegeta]

Es heißt immer, Merkel sei sich immer im Klarem darüber gewesen, wie Putin tickt. Warum hat sie dann keine entsprechende Politik gemacht? Warum lieferten mit Billigung der Bundesregierung deutsche Unternehmen technische Geräte und Bauteile, Bomben, moderne Raketen usw. nach Rußland? Wie kann man so bescheuert sein, seinem potentiellen Gegner die Waffen zu liefern, mit denen er uns bedrohen kann?

Das hat Merkel selbst noch mal gesagt, dass sie wüsste wie Putin tickt und deshalb so gehandelt hat. Hast aber schon Recht, in der Konsequenz hätte man das dann unterbinden sollen. Man hat es vermutlich nicht, entweder man hat es unterschätzt, dass es mal eskaliert oder/und aus wirtschaftlichen Gründen. Deutsche Unternehmen haben bestimmt kein Minus gemacht bei den ganzen Sachen, auch die Brücke zur Krim hätte ohne westliche Firmenhilfe nicht gebaut werden können....

Da haste schon nen Punkt robert. Allerdings ist es im Nachgang meist einfacher zu sagen, wie man sich hätte verhalten sollen.

Siehe jetzt die Zuspitzung China vs. Taiwan... Denkst du, es wird derzeit nachhaltig was getan hinsichtlich der Verringerung der wirtschaftlichen Abhängigkeit zu China? Oder macht man, die Firmen und die Regierung, einfach so weiter und sackt die Millionengewinne noch ein, ehe es zum großen Knall kommt? Müsste man jetzt nicht damit anfangen - und falls ja, welche Konsequenzen hätte das? Du siehst, wenn man die Fragen vorher stellt, sind sie wesentlich schwerer zu beantworten als hinterher...

Der Großteil der Politik und der Bevölkerung hatte doch den Krieg im Donbass spätestens ab 2016 gar net mehr auf dem Schirm.

[robert234]

Wer nicht in der Lage ist Schlüsselfragen strategischer oder wirtschaftlicher Art zu beantworten, gehört nicht an die Spitze von Politik oder Wirtschaft. So einfach ist das.

Für mich spielt es keine Rolle, aber wirklich gar keine Rolle, ob es schwierig ist oder nicht. Gerade in der Politik muß man weit vorausschauend denken, auch wenn man nicht sämtliche Entwicklungen vorhersehen kann, so aber doch viele. Wer dazu nicht imstande ist, oder zu faul, hat in solcher Position nichts zu suchen. Merkel war das Paradebeispiel für ein Aussitzen und Reagieren, aber nicht für ein Regieren. Retrospektiv wird sie in die Geschichtsbücher eingehen als eine der schwächsten und am wenigsten visionären deutschen Regierungschefs ab 1945.

Die wirtschaftliche Abhängigkeit von China haben wir selbst verschuldet, und zwar in den letzten rund 30 Jahren. Vorher gab es die ja nicht. Die Älteren hier werden sich erinnern, daß ich so manches Mal geschimpft habe daß man viele Produkte nur noch Made in China bekommt. Das habe ich nicht nur wegen der oft geringeren Qualität gesagt, sondern auch wegen unserer Arbeitsplätze und der wachsenden Abhängigkeit. Seit Xi's Machtantritt wurde der Ton aus Peking immer aggressiver, die Mittel immer ruppiger, sich global in eine Führungsposition zu bringen.

Wer Augen und Ohren hat, wer denken kann, dem konnte das nicht entgehen. Gleichwohl haben wir unsere Seele an die Chinesen verkauft, weil das gute Geschäfte verhieß. Selbst über die bekannte chinesische Produktpiraterie sahen wir großteils hinweg, nur nicht China erzürnen. Die wirtschaftliche Macht die China inzwischen erlangt hat, die hat es nur wegen der Gier und Gedankenlosigkeit des naiven Westens erlangen können. Dadurch erst eröffneten sich die Möglichkeiten Chinas zu politischen Einflußnahme, aber auch zur massiven Aufrüstung. Im Grunde hat China Rußland kopiert, den Westen von sich abhängig gemacht und dann den dicken Meier gemacht.

Konsequenzen im Umgang mit China muß der Westen auch jetzt noch ziehen, es ist zwar sehr sehr spät, aber es würde immer schlimmer, wenn man es weiterlaufen ließe. Das zu entscheiden ist Sache der Politik, denn Wirtschaftsunternehmen denken in anderen Kategorien als globaler Sicherheit oder mittel- bis langfristiger Folgen. Die leben von Gewinnen.

[SuperVegeta]

Russische Armee vermeldet erfolgreichen Abschuss von 18 ukrainischen Flugabwehrraketen über Kiew


Moskau (dpo) - Es ist ein weiterer bedeutender Sieg für die russische Armee in der Ukraine: Wie das Verteidigungsministerium in Moskau heute mitteilte, gelang es den russischen Streitkräften in der Nacht zum Dienstag, insgesamt 18 ukrainische Flugabwehrraketen über Kiew vom Himmel zu schießen.

"Jede einzelne Abwehrrakete, die die Ukraine in den Himmel geschickt hat, haben wir mit einer unserer Langstreckenraketen außer Gefecht gesetzt", so ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums. "Sechs davon haben wir sogar mit unseren berüchtigten Kinschal-Überschallraketen abgeschossen. Andere Armeen können von so einer Präzision nur träumen."
Das Luftabwehrsystem der Ukraine habe dagegen versagt, so der Sprecher. "Was soll das für eine Abwehr sein, wenn wir sie mit einer Quote von 100 Prozent treffen? Sollen sie nur weiter versuchen, Abwehrrakten abzufeuern – wir werden sie alle mit unseren überlegenen Raketen zerstören."
Der erfolgreiche Abschuss der ukrainischen Abwehrraketen reiht sich ein in andere glorreiche Leistungen der russischen Armee wie etwa die gezielte Zerstörung zweier ukrainischer Neptun-Torpedos durch den Lenkwaffenkreuzer Moskwa.

Ansehen ?

Wirklich angsteinflößend, was die russische Armee so leistet...Ansehen ?

[robert234]

Russische Spezialkräfte zerstörten ersten Leopard 2-Panzer in der Ukraine!

[lanos]

Hab grad auf Ansehen ? gesehen Ansehen ?

[SuperVegeta]

Ja, die düpieren sich immer wieder selbst.
Wobei, jetzt wohl gestern tatsächlich der erste Leo-Panzer zerstört/beschädigt worden ist. (Was aber logisch ist, im Gegensatz zu den bisher gelieferten deutschen Waffen wie Panzerhaubitze, Flugabwehr, MARS werden die Panzer ja viel frontnäher oder direkt an der Front eingesetzt- natürlich gehen da auch welche drauf)
Zudem wurde die Tage leider auch ein Iris Radarmodul durch eine Kamikazedrohne zerstört/beschädigt.

Leider ist die Gemengelage derzeit recht unübersichtlich, da das ukrainische Militär sich bedeckt hält im Zuge der Offensivoperationen und die einzigen Quellen vornehmlich russische sind, aber selbst da gibt es Widerspruch.

[robert234]

Von einem zerstörten Leo habe ich da noch nichts gehört, wo steht das?