Leoparden vs. Putin -- who wins and how?

[robert234]

Seit dem letzten Sommer wurde die Bundesregierung kritisiert, die Lieferung eines größeren Postens Leopard 1 durch Rheinmetall nicht zu genehmigen. Nun steht diese Genehmigung vor der Tür und jetzt kommt Rheinmetall daher und sagt, es brauche mindestens ein ganzes Jahr (!), um die eingelagerten Panzer einsatzbereit zu machen. Bisher klang es so, als könnte die Lieferung umgehend erfolgen, wenn nur die Genehmigung erteilt würde. Deutschland macht sich immer mehr zum Gespött dieser Welt. Witzig ist auch, daß Rheinmetall es für nötig erachtet, die Panzer vorher neu zu lackieren. Wozu das denn? Die sollen in den Einsatz, nicht zur Automobilausstellung.

[LordXerxes]

Wie bei der Fußball WM auf dem Trickot meistens die aktuelle Party abgebildet war, so müssen nach neuestem Kriegsrecht auf den von Deutschland gelieferten Panzern auch die Flaggen der beiden Kriegsnationen zu sehen sein. Nicht das die Panzer versehentlich an die falsche Front fahren Ansehen ?

[robert234]

Ach was, einfach einen Totenkopf übers Balkenkreuz lackiert und fertig. Die Russen sollen sich in die Hosen scheißen vor Angst. Ansehen ?

[SuperVegeta]

Robert, ich glaube es wird Zeit, dass die mal Briefe von dir kriegen...


Bundeskanzler Olaf Scholz sieht bei den Bundesbürgern großen Rückhalt für seinen Kurs beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Der Kanzler fühle sich "sehr bestätigt in seiner ausgewogenen, besonnenen Haltung", sagt Regierungssprecher Steffen Hebestreit in Berlin. Scholz halte sich und der Bundesregierung zugute, dass dadurch die große Unterstützung in der Bevölkerung für die humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe nicht in Frage gestellt werde. Hebestreit verweist auf die öffentlichen Gespräche und Kontakte des Regierungschefs sowie auf Emails, Telefonate oder Briefe, die im Kanzleramt eingingen. Daraus ergebe sich ein "sehr differenziertes Bild".

[SuperVegeta]

Wer so argumentiert, hat in Wirklichkeit keine besonders guten Argumente... oder? Ansehen ?

[SuperVegeta]

Lass mal über Bakhmut reden. Die Bedeutung bzw. Verteidigung der Stadt, da gibt's ja unterschiedliche Meinungen.

Hast du nähere Infos, Robert? Wie schätzt du die strategische Bedeutung ein, oder ist es eher symoblisch?


Ich lese immer wieder, die Russen erleiden unfassbar hohe Verluste beim Anrennen auf die Stadt, aber mittlerweile ist wohl auch die Verlustrate der Ukraine jenseits von Gut und Böse. Wie schätzt du das ein?

Die Russen bzw. speziell die Wagner PMC versuchen übrigens schon seit vielen Monaten die Stadt einzunehmen.. Bis heute ist es nicht gelungen.

Die strategische Bedeutung der ukrainischen Stadt Bachmut ist umstritten. Während die USA und Großbritannien Zweifel am Nutzen der auf beiden Seiten verlustreichen Kämpfe äußern, bewertet das Institute for the Study of War die Lage ganz anders. In der Stadt rüsten sich Ukrainer für den entscheidenden Kampf.

[SuperVegeta]

Ob die "besonnene" (Nicht)-Vorgehensweise von Schulz wirklich gut bei der Bevölkerung ankommt, darf bezweifelt werden:

Die anhaltende Debatte über die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine wirkt sich negativ auf die Zustimmungswerte von Kanzler Olaf Scholz aus, obwohl er selbst glaubt, er finde Rückhalt in der Bevölkerung für seinen "besonnenen" Ukraine-Kurs (siehe Ticker-Eintrag um 15:22). Laut einer neuen Forsa-Umfrage für Ansehen ? halten nur noch 25 Prozent der Bürger den SPD-Politiker für führungsstark (minus sieben Prozentpunkte gegenüber Mai 2022). Nur noch 46 Prozent halten ihn für kompetent (minus 15 Prozent). Nur ein Drittel der Befragten glaubt, dass der Kanzler wisse, was die Menschen bewegt. Die Werte wurden am 19. und 20. Januar erhoben.

[robert234]

Bundeskanzler Olaf Scholz sieht bei den Bundesbürgern großen Rückhalt für seinen Kurs beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Der Kanzler fühle sich "sehr bestätigt in seiner ausgewogenen, besonnenen Haltung", sagt Regierungssprecher Steffen Hebestreit in Berlin. Scholz halte sich und der Bundesregierung zugute, dass dadurch die große Unterstützung in der Bevölkerung für die humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe nicht in Frage gestellt werde. Hebestreit verweist auf die öffentlichen Gespräche und Kontakte des Regierungschefs sowie auf Emails, Telefonate oder Briefe, die im Kanzleramt eingingen. Daraus ergebe sich ein "sehr differenziertes Bild".

Es entbehrt nicht der besonderen Peinlichkeit, sich in solcher Weise selbst zu loben. Und natürlich, der deutsche Bundeskanzler wird inmitten von Krieg, Energie- und Wirtschaftskrise Zeit haben, um Telefonate mit der Bevölkerung führen und deren Meinung zu hören. Für wie bescheuert halten die uns eigentlich?

[robert234]

Ein gewisser Olaf Sch. wurde nicht müde zu bekunden, daß Deutschland keine Alleingänge unternehmen werde, sondern abgestimmt mit unseren Partnern in Europa, Amerika und der NATO handeln wird.

Nur stellt sich der selbe Olaf Sch. nun öffentlich hin, führt die Amerikaner vor, stößt nicht nur die Ukrainer vor den Kopf, sondern auch unsere Partner in Europa, aus einer unfaßbaren Bockbeinigkeit heraus. Das ist zweifelsfrei ein deutscher Alleingang, von einem abgestimmten Handeln der Partner kann DESWEGEN nun keine Rede mehr sein. Olaf Sch. hat damit eine öffentlich erkennbare Uneinigkeit des Westens verursacht, Putin wird vor Freude kaum in den Schlaf finden, über diese erste Risse in der Koalition des Westens gegen seinen verbrecherischen Angriffskrieg. All das ist nicht besonnen, sondern hochgradig bescheuert. Und das ist genau das Verhalten, das ein Putin als Schwäche deutet und das ihn zum Durchhalten und Weitermachen nur ermuntert. Dieser Kanzler ist eine Schande für unser Land und sollte besser heute als morgen seinen Hut nehmen.

[robert234]

Lass mal über Bakhmut reden. Die Bedeutung bzw. Verteidigung der Stadt, da gibt's ja unterschiedliche Meinungen.

Wie schätzt du die strategische Bedeutung ein, oder ist es eher symoblisch?

Bachmut ist ein wichtiger Eisenbahnknotenpunkt im Osten der Ukraine. Dazu muß man wissen, daß Rußland - so wie früher auch die Sowjetunion - Truppen und Material, also Nachschub, hauptsächlich per Eisenbahn nachführt. Weiter muß man wissen, daß die russische Artillerie der ukrainischen quantitativ bei weitem überlegen ist. Insbesondere können sich die Russen laufend Munition für diese überwiegend aus der Sowjetzeit stammenden alten Systeme nachproduzieren, während das der Ukraine nicht möglich ist. Munition aus dem Westen (nach NATO-Standard) ist nicht mit den sowjetischen und russischen Systemen kompatibel.

Der große Nachteil der von den Russen verwendeten Artillerie ist qualitativer Natur, man kann damit nicht punktgenau Ziele bekämpfen, sondern nur grob in eine bestimmte Richtung feuern und versuchen anhand der Einschläge, soweit man sie beobachten kann (Drohnen!) die Geschütze noch etwas besser auszurichten. Aber auch dann reichen diese Systeme bei weitem nicht an die westlichen heran. Wofür eine Panzerhaubitze aus dem Westen, Raketenwerfer wie Himars und Mars ein zwei Schuß brauchen, um ein bestimmtes Ziel zu zerstören, benötigen die russischen Systeme durchschnittlich 50 bis 60 Schuß. Man benötigt daher immense Mengen an nachgeführter Munition/Raketen, die aber irgendwie aus Rußland in das Kampfgebiet transportiert werden müssen.

Damit sind wir wieder an den Nachschublinien, der Eisenbahn. Rußland braucht diese, es ist die Schlagader seiner Versorgung. Würde Rußland wieder die Kontrolle über den Eisenbahnknoten im Raum Bachmut zurückerlangen, würden seine Offensivfähigkeiten deutlich steigen. Nicht der Ort Bachmut ist daher das Entscheidende, sondern die Kontrolle über den Raum Bachmut. Diese Kontrolle hat, wer die Kontrolle über den Ort Bachmut hat, denn durch die dortige Bebauung hat man eine gewisse Deckung und kann besser verteidigen und weiter ins Operationsgebiet hineinwirken.

Es ist auf jeden Fall eine irre mit extremem Blutzoll verbundene Kriegsführung mit unsagbar vielen Toten auf beiden Seiten. Putin ist das scheißegal, der Ukraine weniger, aber sie weiß eben auch um die strategische Bedeutung der Kontrolle über diesen potentiellen Nachschubweg für Rußland. Wir sehen dort einen typischen Abnutzungskrieg, der enorme Verluste aber praktisch kaum irgendeine Veränderung im Frontverlauf bringt. Das ist die typische Folge eines militärischen Patts, keine der beiden Seiten verfügt derzeit über die Kraft, vorzurücken. Genau an diesem Punkt fehlen eben moderne Kampfpanzer (westlicher Bauart), um die Verteidigungslinien der Russen zu durchbrechen und sie zu überrennen.

Kampfpanzer lassen sich in diesem Gefechtsstadium nicht ersetzen, nicht durch Minen, nicht durch Schützenpanzer, nicht durch Panzerfäuste. Daher ist es ebenso offensichtlich wie notwendig, der Ukraine nun endlich das entsprechende Gerät zur Verfügung zu stellen. Jeder einzelne Tag um den Scholz das verzögert, kostet die Ukraine hunderte Soldaten. Jeder verdammte einzelne Tag! Scholz muß sich da schon fragen lassen, ob das sein Ziel ist und mehr noch, WARUM das sein Ziel ist. Ob er es will oder nicht, er schwächt so systematisch die Ukraine und vergrößert das Blutvergießen. Alles Dinge, die er angeblich nicht will. Aber er tut es.

[robert234]

Ob die "besonnene" (Nicht)-Vorgehensweise von Schulz wirklich gut bei der Bevölkerung ankommt, darf bezweifelt werden:

Darauf kommt es auch gar nicht an. Politische Führung heißt gerade das objektiv Richtige zu tun und nicht, sich vom Mainstream treiben zu lassen. Gegen die CO2-Abgabe, Ökosteuern, die Agenda 2010 und vieles Andere mehr war eine Mehrheit der Bürger, nur hat das nicht dazu geführt, darauf zu verzichten. Hier fehlt es an politischer Führung, an Courage, an strategischem Denken und vor allem an der Fähigkeit, sich eigene Fehler einzugestehen und sie zu korrigieren. Wir erleben sinnbildlich ein trotziges Kind.

[SuperVegeta]

Ja genau. Das meinte ich mit "wer so argumentiert" hat in der Sache wohl wenig oder keine Argumente....

Polen dringt auf eine rasche Antwort Deutschlands zu der beantragten Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. "Ich hoffe, dass die Antwort aus Deutschland schnell kommt, denn die Deutschen zögern, weichen aus und handeln auf eine Art und Weise, die schwer zu verstehen ist", sagt Ministerpräsident Mateusz Morawiecki auf einer Pressekonferenz. "Wir können sehen, dass sie der Ukraine nicht helfen wollen, sich auf breiterer Ebene zu verteidigen."


Ziemlich harter Vorwurf, aber auf den Gedanken kann man schon kommen manchmal...

[SuperVegeta]

Die USA neigten dazu, eine beträchtliche Anzahl von Abrams-M1-Panzern in die Ukraine zu schicken, berichtet "Wall Street Journal". Eine Ankündigung der Lieferungen könnte diese Woche erfolgen, werden US-Beamte von der Zeitung zitiert. Die Lieferungen sind demnach Teil einer Vereinbarung mit Deutschland, das sowohl selbst eine kleinere Zahl an Leopard-2-Panzer liefern als auch Staaten wie Polen die Sendung erlauben soll.

Hui, das wäre doch mal eine Wende. Spätestens dann könnte sich der Schlumpf nicht mehr wegducken.

[robert234]

Spätestens dann könnte sich der Schlumpf nicht mehr wegducken.

Hast Du ne Ahnung ...

[SuperVegeta]

Deutschland wird der Ukraine nun doch Leopard-2-Kampfpanzer liefern. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll eine Kompanie Leopard 2 A6 der ukrainischen Armee übergeben werden.

Nach tagelangem Abwarten hat Kanzler Olaf Scholz sich nun doch noch für die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine entschlossen. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll der ukrainischen Armee eine Kompanie Leopard-2-Panzer übergeben werden. Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer.

Ansehen ?