Anstatt Malto/Dextrose einfach ne Banane?

[psyco]

Ja, und es gibt auch Leute, die sich mit der Materie auskennen, die das ganze PWO-Konstrukt von wegen Whey sei "schnelles Eiweiß", das m.H. des durch Glucose erzeugten Insulin-Peaks "eingebaut" würde, für Unsinn halten, meines Wissens gibt es auch Studien darüber. Deswegen meine ich ja: Möglichst vielseitig sich informieren und dann entscheiden, was einem am sympathischsten ist.

[Sebi[S.G.]]

Ich hab mal von irgendeinem Pro gelesen, der hat sich nach jedem Training einen Liter kalten Tee mit 50 g Zucker reingezogen.

[Tille]

Guten Tag die Herrschaften,

ich habe vor einige Zeit einen ziemlich interessanten Artikel von Dr. Moosburger gelesen, wonach stinknormaler Kaba nach dem Training eine erstklassige Lösung darstellen kann. Kaba verfügt über KHs, EW, Fett.. Schmeckt nebenher auch noch und ist ziemlich günstig. Das Milchfett hemmt zwar die Insulinausschüttung ein wenig, aber es gibt ja 0,5% Milch.

Der Reifegrad der Banane ist sicherlich entscheidend! Aber Bananenmilch ist vermutlich eine hervorragende Lösung und auch sättigend.

gruß
Tille

[skyce]

Zu 100% Ernst, soll ich dir das Vid schicken?

Kannst du mir das Vid auch schiken biitte

[Exterminator]

Das sieht Andreas Frey aber in der neuesten SportRevue völlig anders. Es ist entscheidend, den Insulinpeak nach dem Training so schnell wie möglich so hoch wie möglich zu bekommen, um das Protein so schnell wie möglich einzulagern ist seine Sichtweise. Die Begründung steht auf anderthalb Seiten dabei.

Die Begründung scheint mir auch am logischsten zu sein. Mit der Fortdauer des Trainings, leeren sich die Glykogenspeicher immer mehr und parallel werden schon die Eiweißspeicher in den Muskeln angezapft, was ja dem Ziel eines Bodybuilders entgegenwirkt, nämlich Muskeln AUFZUBAUEN. Von daher ist es logisch, dass man dem erhöhten Glukagonspiegel möglichst schnell entgegensteuert, indem man dem Körper schnell einen Insulinstoß verpasst, der den Kannibalisierungsprozeß stoppt, die Glykogenspeicher auffüllt, und somit eine optimale Ausgangsbasis für die Zufuhr von schnell aufnehmbarem Eiweiß (Whey) schafft.

[Lucifer]

Wie psycho gab, gibt es diverse Studien, die keine nenneswerten Vorteile von kurzkettigen KH in einem PWO belegen. Ist ja schön wenn Andreas Frey es anders sieht, aber es gibt genug Leute, die auf im Profi-Millieu sind, und ebenfalls konträr dem was Frey sagt, stehen. Was im Aufbau vielleicht nocht zu verschmerzen ist, ist für Leute die abnehmen wollen oder eine genetische Disposition für Diabetes haben eher kontraproduktiv. Whey ist rund 15 Minuten nach dem Trinken im Blut in Form von AS nachweisbar. Das Training selbst erhöht die Insulinsensivität signifikant, so dass mit minimalstem Insulin ideale Einlagerung der AS passiert. Kurzkettige KH in Form von Dextrose ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die einzelnen Proteine die durch Training aktiviert werden, wie AMPk und Co, sorgen bereits dafür, das gar nicht so große Mengen Insulin nötig sind.

Und wenn ich bedenke, dass die Verweildauer von Nahrung im Magen mehrere Stunden dauert, dann frage ich mich auch, ob die Leute wirklich glauben, dass wenn die letzte Mahlzeit weniger als 4h zurückliegt, der ganze Zucker und das Whey nicht durch den Verdauungsbrei der Mahlzeit zuvor den ganzen Resorbierungsprozess nicht von vornherein abbremsen. Und dann machen sich die Leute Gedanken über Milch ja/nein und Dextrose ja/nein.

Kann ja jeder halten wie er will, aber nur weil Andreasy Frey was sagt, muss das nicht der Weißheit letzter Schuss sein. In der Beziehung verlasse ich mich doch eher auf ein Groß an Wissenschaftlern und fundierten Studien. Soll jetzt nicht arrogant klingen, nur es ist, wie es immer ist: jeder meint, den heiligen Gral des BB gefunden zu haben und wer die Dinge, die häufig auf BroScience und veralteten, nicht mehr zeitgemäßen Studien irgendwo irgendwann mal erforscht wurden, der sollte da ins Grübeln kommen. Die Halöbwertszeit von Wissen in diesem Bereich ist verdammt gering und was heute noch "angenommen" wird (H0) kann morgen schon verworfen werden (H1).

Die Begründung scheint mir auch am logischsten zu sein. Mit der Fortdauer des Trainings, leeren sich die Glykogenspeicher immer mehr und parallel werden schon die Eiweißspeicher in den Muskeln angezapft, was ja dem Ziel eines Bodybuilders entgegenwirkt, nämlich Muskeln AUFZUBAUEN. Von daher ist es logisch, dass man dem erhöhten Glukagonspiegel möglichst schnell entgegensteuert, indem man dem Körper schnell einen Insulinstoß verpasst, der den Kannibalisierungsprozeß stoppt, die Glykogenspeicher auffüllt, und somit eine optimale Ausgangsbasis für die Zufuhr von schnell aufnehmbarem Eiweiß (Whey) schafft.

Ja aber welcher Glukagonspiegel, wenn die meisten Leute 4h max. vor dem Training was gegessen haben? Da wird sicher nicht so viel Glukagon im Blut sein.

[Exterminator]

Wie psycho gab, gibt es diverse Studien, die keine nenneswerten Vorteile von kurzkettigen KH in einem PWO belegen. Ist ja schön wenn Andreas Frey es anders sieht, aber es gibt genug Leute, die auf im Profi-Millieu sind, und ebenfalls konträr dem was Frey sagt, stehen. Was im Aufbau vielleicht nocht zu verschmerzen ist, ist für Leute die abnehmen wollen oder eine genetische Disposition für Diabetes haben eher kontraproduktiv. Whey ist rund 15 Minuten nach dem Trinken im Blut in Form von AS nachweisbar. Das Training selbst erhöht die Insulinsensivität signifikant, so dass mit minimalstem Insulin ideale Einlagerung der AS passiert. Kurzkettige KH in Form von Dextrose ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die einzelnen Proteine die durch Training aktiviert werden, wie AMPk und Co, sorgen bereits dafür, das gar nicht so große Mengen Insulin nötig sind.

Und wenn ich bedenke, dass die Verweildauer von Nahrung im Magen mehrere Stunden dauert, dann frage ich mich auch, ob die Leute wirklich glauben, dass wenn die letzte Mahlzeit weniger als 4h zurückliegt, der ganze Zucker und das Whey nicht durch den Verdauungsbrei der Mahlzeit zuvor den ganzen Resorbierungsprozess nicht von vornherein abbremsen. Und dann machen sich die Leute Gedanken über Milch ja/nein und Dextrose ja/nein.

Kann ja jeder halten wie er will, aber nur weil Andreasy Frey was sagt, muss das nicht der Weißheit letzter Schuss sein. In der Beziehung verlasse ich mich doch eher auf ein Groß an Wissenschaftlern und fundierten Studien. Soll jetzt nicht arrogant klingen, nur es ist, wie es immer ist: jeder meint, den heiligen Gral des BB gefunden zu haben und wer die Dinge, die häufig auf BroScience und veralteten, nicht mehr zeitgemäßen Studien irgendwo irgendwann mal erforscht wurden, der sollte da ins Grübeln kommen. Die Halöbwertszeit von Wissen in diesem Bereich ist verdammt gering und was heute noch "angenommen" wird (H0) kann morgen schon verworfen werden (H1).



Ja aber welcher Glukagonspiegel, wenn die meisten Leute 4h max. vor dem Training was gegessen haben? Da wird sicher nicht so viel Glukagon im Blut sein.

Also lange Rede kurzer Sinn: Du gehst davon aus, dass auch unmittelbar nach dem Training der Körper, aufgrund der im Magen verdauten Speisen, immer noch genügend Insulin zur Verfügung hat, und man sich den Hype um die Dextrose bzw. kurzkettigen KH`s schenken kann. Hab ich Dich so richtig verstanden?

Also ich kann von mir selbst sagen, dass ich unmittelbar nach dem Training schon ziemlich Bock auf schnelle KH´s habe. Von daher traue ich dem Braten nicht so ganz, dass der Insulinspiegel immer noch, auch trotz des harten Trainings, hoch genug ist. Aber ich kann das natürlich nicht hochwissenschaftlich belegen. Ich hab`s letztens in einem, wie ich fand, guten Artikel eben auch gelesen, dass man unmittelbar nach, und vielleicht sogar noch während, dem Training, schnelle KH´s zuführen soll.

[Lucifer]

Ganz ehrlich? Sofern du kein Profisportler oder Wettkampf-BB mit +100 kg trockener Masse bist, denke ich nicht, dass du puren Traubenzucker um PWO nötig hast. Diese ganze Story mit den vielen kleinen Mahlzeiten wird genau deswegen empfohlen, weil es so für viele leichter ist, mehr kcal zu schaufeln. Und ein Pro -BB mit XXXX tausend kcal pro Tag, der muss vermutlich auch so oft fressen, wenn er kein Fresssack von Natur aus ist. Aber doch kein normaler Mensch, der nebenbei trainiert.

Einerseits sagen alle, man soll das, was in den Hochglanzmags steht, nicht unbedingt für voll nehmen und andererseits versucht es trotzdem jeder so zu machen, wie die Pros. Das Problem ist aber: die meisten sind keine Pros, haben nicht die entsprechende Muskelmasse auch nicht die Schmerztoleranz. Wohlgemerkt: die meisten.

Diese Kniffe funktionieren für einen kleinen Teil der Community, bei den meisten nicht. Und trotzdem versucht man auf Biegen und Brechen diese Dinge anzuwenden. Genauso wie der Einfachzucker in einer Diät selbst im PWO total deplaziert ist.

[Cofloh]

Persönlich führe ich direkt nach dem Training (sprich im PWO) nur in der Diät schnelle Carbs zu. Von 70 Minuten knackigem Training sind die Speicher nicht leer, dazu hat der Körper im Aufbau im Idealfall sowieso genug Nährstoffe. Wenn ich allerdings noch genug Kalorien "frei" habe gibts ab und zu eine Banane. In der Diät werde ich allerdings wieder ein bisschen Dextrose reinhauen. Allerdings nur 40gr...ich weiß nicht wieso da teilweise immer noch absurde Mengen 80gr aufwärts zugeführt werden, Lucifer sagt es richtig: Kanonen auf Spatzen und mMn nicht nötig

[Exterminator]

Ganz ehrlich? Sofern du kein Profisportler oder Wettkampf-BB mit +100 kg trockener Masse bist, denke ich nicht, dass du puren Traubenzucker um PWO nötig hast. Diese ganze Story mit den vielen kleinen Mahlzeiten wird genau deswegen empfohlen, weil es so für viele leichter ist, mehr kcal zu schaufeln. Und ein Pro -BB mit XXXX tausend kcal pro Tag, der muss vermutlich auch so oft fressen, wenn er kein Fresssack von Natur aus ist. Aber doch kein normaler Mensch, der nebenbei trainiert.

Einerseits sagen alle, man soll das, was in den Hochglanzmags steht, nicht unbedingt für voll nehmen und andererseits versucht es trotzdem jeder so zu machen, wie die Pros. Das Problem ist aber: die meisten sind keine Pros, haben nicht die entsprechende Muskelmasse auch nicht die Schmerztoleranz. Wohlgemerkt: die meisten.

Diese Kniffe funktionieren für einen kleinen Teil der Community, bei den meisten nicht. Und trotzdem versucht man auf Biegen und Brechen diese Dinge anzuwenden. Genauso wie der Einfachzucker in einer Diät selbst im PWO total deplaziert ist.

Deine Begründung gefällt mir. Ich selbst bin ein großer Freund von Verhältnismäßigkeit. Mit 15 hätte ich mir wahrscheinlich auch alles reingezogen, was ich irgendwo als hilfreich verkauft gelesen hätte. Es steckt wahrscheinlich hauptsächlich die Fitnessmafia dahinter, die einem das gerne als unverzichtbares Muss verkaufen will, damit sie es, ja - eben verkauft bekommt. Ich selbst hab noch nie Whey genommen. Und ich hätte auch keinen Bock drauf, mir soviel Traubenzucker reinzudrücken. Vielleicht probier ich das irgendwann mal. Aber ich glaube auch, dass es für die meisten Leute alles total überzogen ist. Wer die Kohle für die ganzen Supps übrig hat, der kann`s ja machen. Aber ich glaube auch, dass das Geld meist für normale Lebensmittel besser investiert ist.

[Lucifer]

Und hier muss ich wiederum sagen, das Whey DAS Supp ist, das am meisten Sinn macht, einfach weil es kein schnelleres Eiweiß für den Preis gibt und auch hier die Studienlage eindeutig zeigt, dass es signifikante - d.h. messbare - Vorteile gibt. Und mit 21 € pro kg Whey bricht man sich echt keinen Zacken aus der Krone, wenn man bedenkt, dass es am Ende auf 20-40g Whey pro TE hinausläuft.

[Exterminator]

Und hier muss ich wiederum sagen, das Whey DAS Supp ist, das am meisten Sinn macht, einfach weil es kein schnelleres Eiweiß für den Preis gibt und auch hier die Studienlage eindeutig zeigt, dass es signifikante - d.h. messbare - Vorteile gibt. Und mit 21 € pro kg Whey bricht man sich echt keinen Zacken aus der Krone, wenn man bedenkt, dass es am Ende auf 20-40g Whey pro TE hinausläuft.

Ja, seh ich auch so - wenn suppen dann am ehesten Whey.

[Barbara]

Stimmt, was Andreas Frey sagt ist natürlich nicht so sinnvoll, wie das, was Lucifer sagt- zumal Herr Frey nur einer von vielen Wettkampfathleten ist, der so denkt. Ich hab ihn nur zitiert, weil er gerade frisch in der Presse darüber gesprochen hat. Was mir noch ständig auffällt: Die Leute, die es wissen müssen, geben Tipps, wie man was verbessern kann und sofort kommt von Dir: Als Freizeitsportler braucht man das nicht.
Wieso sollte ich mich- gerade ohne Stoff und als Freizeitsportler, nicht der Tools bedienen, die mich ggf ohne grossen Aufwand vorwärts bringen können. Machs halbgar, Du bist eh ein Amateur finde ich ein trauriges Argument!
Erstaunlich ist ja, daß alle Wettkämpfer, die ich kenne und deren EPs ich kenne, nach dem Workout immer Einfachzucker in Form von Vitargo, dextrose oder Süssigkeiten wie Gummibärchen zu sich nehmen. Wid schon einen Grund geben, warum sie das machen.
Und: Ich finde Dir für jede Theorie zum Thema Ernährung mehrere wissenschaftliche Abhandlungen, die das bestätigen und widerlegen. Scusi, da halte ich mich lieber an die Erfahrungen von erfolgreichen Wettkämpfern. Was natürlich für Freizeitler völlig verkehrt ist.

[Lucifer]

Ja und warum machen sie das, ohne es grundsätzlich zu hinterfragen Babs? Es ist doch nicht so, dass ich einfach was behaupte. Ich kann dir gerne einwenig Literatur zur Hand geben, wo es schwarz auf weiß steht. Glaubst du nicht, dass nicht nur die Fitnessbranche darauf schaut, wie sie Pro's in ihrere Suppmaschinerei einspannen kann? Hier wird doch ganz klar Kausalität und Korrelation durcheinaner geworfen. A suppt X und sieht aus wie Hulk, also muss X dafür sorgen, dass ich aussehen werde wie Hulk.

Natürlich bringt Traubenzucker war, aber es bleibt eben dabei, dass es eine Unverhältnismäßigkeit darstellt, die die Insulinsensivität stört und auch Blutzuckerschwankungen und -abfälle verusachen kann und tut. Ich bin natürlich auch kein Experte auf dem Gebiet, aber ich schaue mir auch die neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse an. Nach einem zehrenden Training nimmt der Körper die Nährstoffe auch so dankbar wie ein Schwamm auf. Trainings verbessert die Insulinsensivität, d.h. mit weniger Insulin wird eine ähnliche Wirkung erzielt, wie bei jemanden der nicht trainiert hat und sich eine riesige Portion an Kohlenhydraten reinschaufelt.

Schau dir z.B. die Untersuchung von Glyn et al. an (2010!!!!!!)

Glynn, EL. / Fry, CS. / Drummond, MJ. / Dreyer, HC. / Dhanani, S. / Volpi, E. / Rasmussen, BB. (2010): Muscle protein breakdown has a minor role in the protein anabolic response to essential amino acid and carbohydrate intake following resistance exercise. In: American Journal of Physiology Regulatory, Integrative and Comparative Physiology: 2010; 299 (2): R533 - R540. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...3/?tool=pubmed .

Moore et al. , sowie Drummond et al. haben just letztes Jahr gezeigt, dass allein Protein selbst die Muskelproteinsynthese in einem signifikanten Ausmaß ankurbelt. Siehe selbst:

Moore, DR. / Atherton, PJ. / Rennie, MJ. / Tarnopolsky, MA. / Phillips, SM. (2011): Resistance exercise enhances mTOR and MAPK signalling in human muscle over that seen at rest after bolus protein ingestion. In: Acta physiologica: 2011; 201 (3): doi: 10.1111/j, 1748 - 1716.2010.02187.x. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20874802 .

Drummond, MJ., et al. (2009): Nutritional and contractile regulation of human skeletal muscle protein synthesis and mTORC1 signaling. In: Journal of applied physiology: 2009; 106: 4: 1374 - 1384. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19150856# .

Aulin, Söderlund und Hultman haben sogar gezeigt, dass es für die Glykogenresynthese total wumpe ist, ob man kurzkettige KH (Spatzen) oder langkettige KH zuführt:

Piehl Aulin K. / Söderlund K. / Hultman E. (2000): Muscle glycogen resynthesis rate in humans after supplementation of drinks containing carbohydrates with low and high molecular masses. In: European Journal of applied physiology: 2000; 81 (4): 346 - 351. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10664095 .

und

Wallis, GA. / Hulston, CJ. / Mann, CH. / Roper, HP. / Tipton, KD. / Jeukendrup, AE. (200: Postexercise muscle glycogen synthesis with combined glucose and fructose ingestion. In: Medicine and science in sports and exercise: 2008; 40 (10): 1789 - 1794. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...%20%2018799989 .

Ich hab noch mehr, da ich Studien, die mich interessieren, in einem eigenen Programm archiviere (für spätere etwaige Blog-Artikel) oder nur interessehaalber. Ich zieh mir das ja auch nicht bloß aus den Fingern, Babs

[Lucifer]

Ja und warum machen sie das, ohne es grundsätzlich zu hinterfragen Babs? Es ist doch nicht so, dass ich einfach was behaupte. Ich kann dir gerne einwenig Literatur zur Hand geben, wo es schwarz auf weiß steht. Glaubst du nicht, dass nicht nur die Fitnessbranche darauf schaut, wie sie Pro's in ihrere Suppmaschinerei einspannen kann? Hier wird doch ganz klar Kausalität und Korrelation durcheinaner geworfen. A suppt X und sieht aus wie Hulk, also muss X dafür sorgen, dass ich aussehen werde wie Hulk.

Natürlich bringt Traubenzucker war, aber es bleibt eben dabei, dass es eine Unverhältnismäßigkeit darstellt, die die Insulinsensivität stört und auch Blutzuckerschwankungen und -abfälle verusachen kann und tut. Ich bin natürlich auch kein Experte auf dem Gebiet, aber ich schaue mir auch die neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse an. Nach einem zehrenden Training nimmt der Körper die Nährstoffe auch so dankbar wie ein Schwamm auf. Trainings verbessert die Insulinsensivität, d.h. mit weniger Insulin wird eine ähnliche Wirkung erzielt, wie bei jemanden der nicht trainiert hat und sich eine riesige Portion an Kohlenhydraten reinschaufelt.

Schau dir z.B. die Untersuchung von Glyn et al. an (2010!!!!!!)


Glynn, EL. / Fry, CS. / Drummond, MJ. / Dreyer, HC. / Dhanani, S. / Volpi, E. / Rasmussen, BB. (2010): Muscle protein breakdown has a minor role in the protein anabolic response to essential amino acid and carbohydrate intake following resistance exercise. In: American Journal of Physiology Regulatory, Integrative and Comparative Physiology: 2010; 299 (2): R533 - R540. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...3/?tool=pubmed .

Moore et al. , sowie Drummond et al. haben just letztes Jahr gezeigt, dass allein Protein selbst die Muskelproteinsynthese in einem signifikanten Ausmaß ankurbelt. Siehe selbst:

Moore, DR. / Atherton, PJ. / Rennie, MJ. / Tarnopolsky, MA. / Phillips, SM. (2011): Resistance exercise enhances mTOR and MAPK signalling in human muscle over that seen at rest after bolus protein ingestion. In: Acta physiologica: 2011; 201 (3): doi: 10.1111/j, 1748 - 1716.2010.02187.x. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20874802 .

Drummond, MJ., et al. (2009): Nutritional and contractile regulation of human skeletal muscle protein synthesis and mTORC1 signaling. In: Journal of applied physiology: 2009; 106: 4: 1374 - 1384. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19150856# .

Aulin, Söderlund und Hultman haben sogar gezeigt, dass es für die Glykogenresynthese total wumpe ist, ob man kurzkettige KH (Kanonen und Spatzen) oder langkettige KH zuführt:

Piehl Aulin K. / Söderlund K. / Hultman E. (2000): Muscle glycogen resynthesis rate in humans after supplementation of drinks containing carbohydrates with low and high molecular masses. In: European Journal of applied physiology: 2000; 81 (4): 346 - 351. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10664095 .

und

Wallis, GA. / Hulston, CJ. / Mann, CH. / Roper, HP. / Tipton, KD. / Jeukendrup, AE. (200: Postexercise muscle glycogen synthesis with combined glucose and fructose ingestion. In: Medicine and science in sports and exercise: 2008; 40 (10): 1789 - 1794. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...%20%2018799989 .

Ich hab noch mehr, da ich Studien, die mich interessieren, in einem eigenen Programm archiviere (für spätere etwaige Blog-Artikel) oder nur interessehaalber. Ich zieh mir das ja auch nicht bloß aus den Fingern, Babs

Und was zu der Profisache: Nicht alles, was DER PROFI macht, ist langfristig gesund und vorteilhaft. Da gibts genug Kanonen, die sich selbst den letzten Rotz reinziehen würden, in der Hoffnung, dass sie JETZT paar Gramm Muskeln mehr bekommen. Seriously: Sollte ein Hobbyathlet oder ambitionierter Trainierender seine langfristige Gesundheit wegen irgendwelcher Profimethoden aufs Spiel setzen? Denke nicht, aber das muss ja jeder mit sich selbst ausmachen.