Der Neid, Aggressions- und Eifersuchtsthread, Teil 28

[pearldrake]

Naja, ich denke keiner hier kann beurteilen unter welchen Umständen und mit welchen genauen Informationen dieser Befehl gegeben wurde. Das mit den danach zu verfügung stehenden Infos zu beurteilen sieht natürlich immer leicht aus, aber ich denke mal IN der Situation wird der Befehlshabende schon das gemacht haben was aus seiner Sicht nötig war um das Leben der eigenen Leute zu schützen. Das mag im Nachhinein eine Fehlentscheidung gewesen sein, aber wer nicht selbst in der Situation war kann nicht für sich in Anspruch nehmen anders gehandelt zu haben.

[Dirk_39]

Nochmals, ich habe hier nix gegen den einzelnen Soldaten. Ich kann durchaus jemanden als Mensch respektieren, aber trotzdem missbilligen was er tut. Ich arbeite schließlich in der IT bei einem Energieversorger und habe damit auch keine weiße Weste.
Das ist doch Unfug: viele Investment-Banker, Spitzenmanager oder Politiker sind imho wesentlich verachtenswerter als du, sorry, kleines Würstchen am PC^^....
Ich weiß auch, dass sich mit dem Wegfall des Ostblocks die Aufgabe der Bundeswehr von einer reinen Verteidigungsarmee hin zu einer internationalen Eingreiftrupe gewandelt hat. Es ist aber gänzlich ein Unterschied, ob ich Tornados zur Überwachung der Einhaltung von Friedensmaßnahmen in ein Land schicke, oder ob ich Tornados verwende Ziele für die gezielte Tötung von Personen verwende. Und es ist nocheinmal ein andere Qualität, wenn dann deutsche Soldaten einen Bombenangriff auf irgendwelche Ziele (auch wenn diese militärisch sind) anfordern. Und dann ist es nochmal eine ganz andere Qualität wenn bei dem Bombenangriff als Kolateralschaden mehr als hundert Zivilisten ums Leben kommen.
Es wurden Anfang der 90er zB Piloten in die Türkei versetzt, um Aufklärungsflüge wegen Irak I zu machen. Das ist ein normaler Auftrag, ebenso wie ein geplanter Bombenabwurf heutzutage! Und wer glaubt, die Luftwaffe sei ein Haufen flugverliebter Technikfreaks ohne militärischen Auftrag, der hat es leider nicht begriffen: ja, auch Flieger können töten!

Und sorry, wenn der Mann unter Druck solch eine gravierende Fehlentscheidung trifft, dann gebe ich nicht dem Mann die Schuld sondern dann Frage ich mich wieso der Mann überhaupt an diese Position kommen konnte eine solche Entscheidung zu treffen.

Wer bist du ( oder ich), um diese Entscheidung zu treffen? Warst du dort? Könntest du im Moment seiner Entscheidung die Lage anders beurteilen? Ich nicht: da waren Leute, die Benzin geklaut haben und offenbar eine Gefährdung der dortigen Truppe darstellten. Den Beteiligten war klar, dass sie:

1. unerlaubterweise an den Fahrzeugen waren um zu stehlen ( es geht nicht allein um den Diebstahl, der wäre ja keine Rechtfertigung gewesen) und
2. sich eben auch Aufständische dort befanden.


Ich hätte genauso gehandelt wie Klein! Wer sich wissentlich unter Terroristen begibt, um noch dazu zu stehlen, ist iwie auch selber schuld, wenns nachher kracht! Nur konnte das keiner in diesem Moment wissen. Außer Gott vielleicht, und duAnsehen ? . Klar sind diese Menschen zu bedauern, aber ich sehe das so: wer sich in Nähe gewalttätiger Hells Angels aufhält und danach von eingesetzten Polizisten auch eins auf den Helm bekommt, der braucht sich nicht zu wundern.

Und der Spruch mit dem Sandkasten, da bin ich noch von der Allgemeinen Wehrpflicht ausgegangen, aber die gibt es ja nicht mehr.

Zu letzterem: ich war ´92 beim Bund und da war die Wehrpflicht schon noch aktuell!

[mcselede]

Naja, für mich war die Bundeswehr bisher kein Laden, der aktiv Bombenangriff anfordern konnte. Deshalb auch der Ausdruck "Angriffsarmee" (ja, ich weiß, das ist politisch und rechtlich falsch, aber ändert nicht an der Tatsache). Und nochmal, ob und wie Hr. Klein gehandelt hat mögen andere beurteilen, aber wer bitteschön hat dafür gesorgt, dass ein Deutscher Bundesbürger überhaupt eine Bombadierung anfordern kann. Dann können wir doch auch gleich unsere eigenen Bomber hinschicken, dafür brauchen wir doch unsere Verbündeten nicht. Achso ne, dürfen wir ja nicht, weil die Verfassung es uns verbietet. Wir dürfen nur die Amis "bitten" das für uns zu tun.

Sorry, wenn das jetzt sarkastisch geschrieben ist, aber das hatte ich alles schonmal anders geschrieben und habe das Gefühl, dass das nicht rübergekommen ist.

[pearldrake]

Und als nächstes stellen wir die dann noch ohne Waffen mit einem Blumenstrauss in der Hand dahin das sie die Aufständischen nett bitten können sie doch nicht anzugreifen. Sry, aber in was für einer Welt lebst du eigentlich? Du Argumentierst bestimmt auch so das einem der Schläger in der Schule nicht mehr aufs Maul haut wenn man sich nicht wehrt weil es ihm ja irgendwann langweilig wird oder?

[Dirk_39]

Mäc,

mir wäre eine Welt ohne Krieg auch lieber, aber solange es das nicht gibt, bin ich für eine einsatzfähige BW. Kenne mich mit der LW nicht so gut aus, bin zwar oft mit nem Flieger gestartet, gelandet aber an einem großen grünen TuchAnsehen ? . Soweit ich weiß, sind dort keine dt. Bomberstaffeln stationiert und was machen Bündnispartner? Sie ergänzen sich gegenseitig! Daher sehe ich in der Unterstützungsanforderung von H. Klein kein verfassungsfeindliches Unterfangen.

Politisch wie auch rechtlich sehe ich Zb den Afghanistan-Einsatz seeeehr kritisch. Trotzdem müssen die Soldaten ihrem Auftrag gemäß handeln, diejenigen, die den Auftrag gaben, sind die eigentlichen Verantwortlichen in meinen Augen...

[ele aKa aLex]

Naja, für mich war die Bundeswehr bisher kein Laden, der aktiv Bombenangriff anfordern konnte. Deshalb auch der Ausdruck "Angriffsarmee" (ja, ich weiß, das ist politisch und rechtlich falsch, aber ändert nicht an der Tatsache). Und nochmal, ob und wie Hr. Klein gehandelt hat mögen andere beurteilen, aber wer bitteschön hat dafür gesorgt, dass ein Deutscher Bundesbürger überhaupt eine Bombadierung anfordern kann. Dann können wir doch auch gleich unsere eigenen Bomber hinschicken, dafür brauchen wir doch unsere Verbündeten nicht. Achso ne, dürfen wir ja nicht, weil die Verfassung es uns verbietet. Wir dürfen nur die Amis "bitten" das für uns zu tun.

Sorry, wenn das jetzt sarkastisch geschrieben ist, aber das hatte ich alles schonmal anders geschrieben und habe das Gefühl, dass das nicht rübergekommen ist.

Beschäftige dich einmal konkret mit dem Konzept der NATO, dem Auftrag der Bundeswehr, was joint fire support bedeutet usw. etc. pp.
Ich sehe hier einfach nur jemanden, der sich aufgrund der Medienberichte eine Meinung gebildet hat und sich keines wegs konstruktiv mit BEIDEN Seiten auseinander gesetzt hat.

Allein finanziell und wirtschaftlich ist es garnicht targbar, dass jedes Land in jedem Bereich des Militärs bestens vertreten ist. Die Amerikaner haben nun mal das größere Budget für Einsätze und auch das Equiptment. Ich finde es ehrlich gesagt eine Frechheit ihm Nichteignung zu unterstellen aufgrund einer Situation die du absolut nicht in der Lage bist nachzuvollziehen geschweige denn konstruktiv zu beurteilen. Auch zu glauben, dass die Schaffung von Frieden und den Aufbau eines Landes unter der behälligung von Terroristen OHNE Auseinandersetzung, Tot und Gefechte stattfindet ist lachhaft. Das ist wie der Lehrer in der Schule der dem verzogenen Schüler eine Strafarbeit androht und am Ende selbst diese Entscheidung nicht durchzieht.

[SuperVegeta]

Nunja, es sind Zivilisten bei dem Angriff um gekommen - oder nicht? Ergo war doch die Entscheidung falsch und er in der Situation nicht geeignet . Kann die Ansicht von mcselede in dem Fall nachvollziehen.

Ansonsten ist meine grundsätzliche Meinung zur Bundeswehr/Armeen recht neutral - sie muss es geben und es ist auch gut so , dass es sie gibt.

[robert234]

Nunja, es sind Zivilisten bei dem Angriff um gekommen - oder nicht? Ergo war doch die Entscheidung falsch und er in der Situation nicht geeignet .

Kriege, in denen man so selektiv vorgehen kann, daß zivile Opfer ausgeschlossen sind, wird es kaum geben können. Solange man nicht bewußt Krieg gegen Zivilisten führt, muß man das als normale Nebenwirkung eines Krieges wohl tolerieren. Im Zweiten WK wurde bewußt Krieg gegen Zivilisten geführt, auch und vor allem von den Alliierten. Vor Gericht (Nürnberg) standen indes weder Briten, Franzosen, Amis oder Russen. Kein Russe wurde je bestraft, für die schändlichen Vergewaltigungen deutscher Frauen und Mädels, ein Eisenhower stand nie im Visier der Justiz, auch wenn er in den Rheinwiesen rund eine Million Deutsche hat jämmerlich verrecken lassen. Die terroristischen Luftangriffe auf deutsche Städte, wer wurde dafür je bestraft? DAS war aber alles Vorsatz.

[mcselede]

Beschäftige dich einmal konkret mit dem Konzept der NATO, dem Auftrag der Bundeswehr, was joint fire support bedeutet usw. etc. pp.
Ich sehe hier einfach nur jemanden, der sich aufgrund der Medienberichte eine Meinung gebildet hat und sich keines wegs konstruktiv mit BEIDEN Seiten auseinander gesetzt hat.

Kenne ich, weiss ich. Ist ein nettes Konstrukt um eine illegale Handlung und den persoenlichen Rachefeldzug von George Dappeljuh zu legalisieren. Genauso wie saemtliche darauf aufbauenden Argumentationen und Rechtfertigungen.

Ich habe nix dagegen, wenn sich unsere Soldaten verteidigen oder eingreifen um Allierte Soldaten zu verteidigen, aber zum wiederholten male, einen Angriff anzufordern ohne Kampfhandlung ist nicht Aufgabe der Bundeswehr. Und schon garnicht, ohne ausreichende Aufklaerung wie in dem Falle wo es zu ueber hundert zivilen Opfern kommt.

perldrake: Sag bescheid wenn es in Dortmund zu aufstaendischen kommt und ich werde die RAF anfordern das Kaff dem Erdboden gleich zu bomben :P

[mcselede]

Im Zweiten WK wurde bewußt Krieg gegen Zivilisten geführt, auch und vor allem von den Alliierten.

Na zum Glueck ist das schon ein paar Jahre her, Afghanistan ist aber aktueller denn je.

Und die Argumentation: Das damals war auch unrecht, ist relativ "unerwachsen".

[KBN]

iPod zerstört Ansehen ? Als ich Dips gemacht hab is die 20kg scheibe die mir am Gürtel hing dagegen gebaumelt :/

[ele aKa aLex]

Kenne ich, weiss ich. Ist ein nettes Konstrukt um eine illegale Handlung und den persoenlichen Rachefeldzug von George Dappeljuh zu legalisieren. Genauso wie saemtliche darauf aufbauenden Argumentationen und Rechtfertigungen.

Ich habe nix dagegen, wenn sich unsere Soldaten verteidigen oder eingreifen um Allierte Soldaten zu verteidigen, aber zum wiederholten male, einen Angriff anzufordern ohne Kampfhandlung ist nicht Aufgabe der Bundeswehr. Und schon garnicht, ohne ausreichende Aufklaerung wie in dem Falle wo es zu ueber hundert zivilen Opfern kommt.

perldrake: Sag bescheid wenn es in Dortmund zu aufstaendischen kommt und ich werde die RAF anfordern das Kaff dem Erdboden gleich zu bomben :P

Offensichtlich nicht, oder es ging nicht klar hervor, was ich damit gemeint habe. Mir ging es in diesem Fall nicht um die politische 'Legalisierung' sondern allein um den militärisch taktischen Gedanken der speziell hinter JFS steckt und das bezogen auf deine inhaltliche Aussage "hinter den Amys verstecken weil der Luftangriff dort angefordert wurde". Und der Auftrag der Bundeswehr der konkret festgehalten wurde hat sicherlich nichts mit einem persönlichen Rachefeldzugs eines Präsidenten der USA zu tun. So politisch schwach ist Deutschland noch nicht, als das wir uns nur auf der Nase rumtanzen lassen müssten und keine eigenen Entscheidungen mehr träfen könnten.

[mcselede]

um den militärisch taktischen Gedanken der speziell hinter JFS steckt und das bezogen auf deine inhaltliche Aussage "hinter den Amys verstecken weil der Luftangriff dort angefordert wurde".

Und mir ging es darum, dass es das gleiche ist, ob ich einen Angriff bei den Amis anfordere oder ob ich den selber ausfuehre. Was meiner Meinung nach beides nicht mit der Verfassung vereinbar ist, da hier in diesem speziellen Fall keine direkte Bedrohung fuer Leib und Leben eines deutschen Soldaten oder einer der Allierten vorlag.

[Cofloh]

Ihr seid mMn schon lange von der Diskussion abgekommen...erst ging es um Wehrpflicht, und jetzt um ein Heer, das fähig ist den Staat/ die Interessen des Staates zu schützen. Mit Berufssoldaten bzw der Armee ansich habe ich keine Probleme. Es ist leider notwendig und wir sollten froh sein dass jemand den Job macht.

Wehrpflicht ist allerdings ein anderes Thema...in 90% der Fälle läuft es in Ö so ab: 6 Wochen Grundausbildung, viel Sport und gleichzeitig viel saufen - danach wird nurmehr die Zeit in irgendeinem Büro abgesessen. Und wenn ich mir das so überlege kommen von > 100 Leuten aus meinem Freundes/Bekanntenkreis, die ihrer Wehrpflicht nachgekommen sind vielleicht 2, höchstens 3 raus die im Ernstfall vielleicht zu irgendwas taugen würden. Als ob die Wehrpflicht noch zur Verteidigung des Vaterlandes notwendig wäre...

Am allermeisten regen mich allerdings die Vögel auf, die grad mal ihr halbes Jahr dort abgesessen haben und sich dann als Verteidiger des Heimat inszenieren, auf FB Fotos in voller Montur posten und sich sooooo hart vorkommen. Probleme mit 5 Liegestütz, Milchgesicht aber so tun als wäre man eine Steigerung zu den Navy Seals - regt mich fürchterlich auf. Ansehen ?

Zu den Zivilisten-Tötungen...siehe Robert. Tragisch, aber da kommt man im Krieg leider nicht drum herum - und das wissen auch alle Beteiligten/Entscheidungsträger vorher. Wer denkt einen Krieg gewinnen zu können indem 5 Generäle gemeuchelt und ein paar Waffenlager zerbombt werden ist hochromantisch veranlagt. Auch, wenn es Gott sei Dank besser wird und die Zivilgesellschaft in den letzten Jahrzehnten immer öfter so gut wie möglich "geschont" wird. Das soll natürlich kein Freibrief für Morde sein, aber eine gewisse Bandbreite an Fehltritten ist - egal wie gut ausgebildet - leider unausweichlich, da menschlich - bzw unmenschlich Ansehen ?

[ele aKa aLex]

Naja was willst du denn anderes machen? In 6 Wochen Grundausbildung kannst du nur das aller wesentlichste vermitteln. Die Zeit reicht lange nicht aus um die nötige Qualität zu vermitteln. Du darfst auch nichts mehr machen (als Ausbilder) weil sie dich für fast alles an den Pranger nageln. Ich spreche nicht von körperlich Gewalt gegenüber Rekruten oder vergleichbares. Das ist Unsinn. Wenn du aber einen Haufen von Anwärtern oder Rekruten vor dir stehen hast, die sich untereinander auf der Straße nicht einmal mit dem Arsch angucken würden und du nur Lob/Tadel als Ausbilder nutzen darfst um den Haufen zu disziplinieren - na prost Mahlzeit, das kann nur in die Hose gehen. Ich appeliere nicht für einen Freifahrtsschein der Missachtung der individuellen Menschenrechte für Rekruten oder Anwärter ABER willst du einen Haufen disziplinieren und einen gewissen Zusammenhalt 'entwickeln', so kannst du das sicherlich nicht wenn du dich hinstellst und sagst "Also wenn sie jetzt nicht Ruhe sind schreiben sie nach dem Dienst innerhalb 1h, 1 Seite." Die betroffenen drehen sich um und lachen dich aus. Der Zusammenhalt der mMn nötig ist um wirklich vorbereitet zu werden und welcher sich in der Grundausbildung entwickeln soll, den kann man ganz klar nicht mit Ausbildungsformen die pädagogischen Mitteln entsprechen hervorrufen. Wenns in den Einsatz geht und die Kugeln rumfliegen wird auch nicht mit Samthandschuhen angefasst. Und diese großen Mackertypen... Es wird immer von einer harten und fordernden Ausbildung gesprochen, jaaa das war einmal wird jedoch immer weniger und dann ist es kein wunder das die nen dicken schieben. Sie glauben sie wären es weil sie dich ach so harte und fordernde Grundausbildung überstanden haben.
Es geht auch garnicht mal darum, dass ich den Wehrdienst in den Himmel lobe. Lediglich bin ich der Meinung es schadet keinem einmal Leid und Elend gespürt bzw. kennen gelernt zu haben. In Sachen Wehrdienst wäre dies im Dreck rumkriechen und genau so wie jeder andere Rekrut ein niemand zu sein und in Sachen Zivildienst ist es, die alten, gebrächlichen, behinderten Menschen, die es nun wirklich nicht leicht haben, zu pflegen und zu betreuen. Der Horizonterweiterung tut es alle mahl gut.

Das einzig gute an der BW ist dass kleine Jungs auf den Abenteuerspielplatz mit scharfen Waffen duerfen. Koennen sie wenigstens nicht woanders schaden anrichten :P

Und mit solchen verallgemeinernden Aussagen braucht sich keiner zu wundern, dass sich Angehörige der BW, eben solche die sich dazu verpflichtet haben ihr Leben aufs Spiel zu setzen, auf den Schlips getreten fühlen. Drehen wir den Spieß mal um, was würdest du wohl denken, wenn ich mich hier hin stelle und behaupte "Alle dicken sind scheisse, die kosten uns nur Geld und Wohlstand ach außer du, gegen dich hab ich eigentlich nichts" oder diese ganzen Klischebehafteten Aussagen über Kraftsportler und Bodybuilder "Ach die ham doch alle nichts in der Birne, primitiv und dumm sind die. Ach außer du weil dich kann ich ja gut leiden".
Ey die Frauen und Männer stehen für die FDGO, die setzen sich dafür ein und sind mit dafür verantwortlich, dass du mit deinem Arsch vor einem Rechner sitzen kannst und jeden Tag von A nach B fahren kannst wie du willst. Jedes wirtschaftliche Unternehmen trägt zu unserem Wohlstand bei aber auch die Bundeswehr und dann kommen gerade eben solche Leuts von zu Hause und reden immer wieder schlecht und machen die BW verallgemeinernd nieder. Ein sehr erwachsenes Verhalten - weil du es ins Spiel gebracht hast. Sicherlich gibt es einige die zur BW oder allgemein zu Armeen gehen um Action zu haben, um Spaß zu haben. Es gibt aber auch eben jene die das aus Überzeugung machen und für oben genannte Werte einstehen. Ich persönlich bin in jedem Fall froh, dass die Bundeswehr ist wie sie ist. Die USA rekrutiert Schwerverbrecher für ihre Einheiten, Menschen die nichts zu verlieren haben und hier haben wir nichts besseres zu tun als über unsere Mitbürger herzuziehen ohne überhaupt nur ansatzweise eine objektive Meinung haben zu können.

perldrake: Sag bescheid wenn es in Dortmund zu aufstaendischen kommt und ich werde die RAF anfordern das Kaff dem Erdboden gleich zu bomben :P

Auch verstehe ich nicht was solche Kommentare sollen. Mag vielleicht sarkasmus dahinter stecken nur halte ich diese Art des Sarkasmus in solch einem Zusammenhang mehr als unangemessen. Auf der einen Seite darüber herziehen, dass in Afghanistan aufgrund eines unangebrachten Präventivbefehls unschuldige und Zivilisten ums leben gekommen sind und auf der anderen Seite Witze im Zusammenhang mit einer Vereinigung machen, welche gezielt den tot von unschuldigen Zivilisten in Kauf genommen haben. Stark...