GÜ´s vs. Iso´s bzw Freihantel vs. Maschine

[TBa]

Ich verstehe nicht ganz warum bei Freihantel Übungen das Verletzungsrisiko höher sein soll. An der Beinpresse kann man sich genauso was zerren wie an bei der Kniebeuge. Oder übersehe ich da was?

Naja, bei entsprechender Muskelerschöpfung kann bei freien Übungen schon schneller was daneben gehen als wenn die Maschine bestimmte Bewegungsradien etc. vorgibt bzw. "gefährliche" Stellungen verhindert.

[Massefreak1]

Eine Sache stört mich bei vielen Maschinen, und das liegt nicht daran, daß sie schlecht wären: bio-mechanisch betrachtet ist nicht jede Maschine für jeden Athleten geeignet! Stichwort Anthropometrie und "toter" Punkt bei geführten Übungen.... ( abends mehr, wenn gewünscht!)

ja das ist klar, nicht jede maschiene passt auf jeden. bei einigen maschienen hat man einfach nur ein beschissenes muskelgefühl, bei anderen wiederum klappt es super... aber zum glück hat ein gescheites gym immer mehrere alternativen von daher ist das ja auch kein problem. wenn eine maschiene auf einen nicht passt, passt es eben nicht, dann sollte man eben auf andere maschienen/übungen ausweichen.

markus macht doch gesundheitsbedingt keine kniebeugen oder?

nee, ich meine er hat in nem video mal erwähnt er wäre zu breit dafür bzw es wäre ihm nicht mehr möglich die übung (kniebeuge) auszuführen. falls ich es finde werd ich es posten.

[Dirk_39]

Weil wir mittlerweile den Fred vom Domi total zumüllen, habe ich mal einige Beiträge hierher verschoben. Ich hoffe auf eine muntere Diskussion^^

[Dirk_39]

Ich verstehe nicht ganz warum bei Freihantel Übungen das Verletzungsrisiko höher sein soll. An der Beinpresse kann man sich genauso was zerren wie an bei der Kniebeuge. Oder übersehe ich da was?

Wie Massefreak schon sagte: die gesunde Mischung machts für mich. Als Anfänger könnte man bestimmt auch mit einem reinen GÜ-Plan gut aufbauen. Später sollte man seinen Plan auch um kleinere Übungen ergänzen, besonders wenn Gefahr besteht dass Dysbalancen entstehen. Ich finde auch nicht dass jeder Plan irgendwelche Übungen enthalten MUSS. Kenne genug Leute die ohne Kniebeugen gute Beine und ohne Kreuzheben einen guten Rücken erreicht haben.

Zum ersten Punkt: generell kann man sich immer verletzen, das stimmt schon. Es gibt ja auch richtige Bewegungs-Honks a la Mr. Bean, die sich überall weh tun^^.
Aber eine frei ausgeführte Bewegung erfordert ein höhers Maß an Konzentration/ Koordination und birgt wegen der nichtgegebenen Führung eben ein höheres Risikopotential. Abgesehen davon: wenn die Übungen abgefälscht werden, ist nicht selten der Knochenapparat davon betroffen. Bei deinem Beispiel: mit 200kg auf dem Buckel kannst du dir selbiges leichter verbiegen als mit 300kg in der Presse!

Zum zweiten Punkt: Eindeutig ja, die Mischung machts. Aber bitte im richtigen Verhältnis und sinnig! Ansonsten ist es nur ein Mix der Mischung wegen und macht wenig Aussicht auf bestmöglichen Erfolg.

Ein Plan muss nicht zwingend eine bestimmte Übung immer enthalten, jedoch benötigt ein Plan immer GÜ´s, wenn er zielführend sein soll! Und was "gute Beine bzw. Rücken" angehen: das liegt im Auge des Betrachters. Massige Beine bekommt man nicht durch Beinstrecker oder Beincurls, soviel ist sicher!

[Dirk_39]

ja das ist klar, nicht jede maschiene passt auf jeden. bei einigen maschienen hat man einfach nur ein beschissenes muskelgefühl, bei anderen wiederum klappt es super... aber zum glück hat ein gescheites gym immer mehrere alternativen von daher ist das ja auch kein problem. wenn eine maschiene auf einen nicht passt, passt es eben nicht, dann sollte man eben auf andere maschienen/übungen ausweichen.

Gebe ich dir recht. Habe in meinem Leben bestimmt ( hab´s ned gezählt, nur grob überschlagen!) über 100 Gym´s gesehen. Daher maße ich mir an zu sagen: ich kann vergleichen.

Von gut bis total bescheiden war da alles dabei. Und das lag zum großen Teil an der Tatsache, das maschinen nur bedingt anzupassen sind. Hebel sind oft starr und die Bewegungsradien liegen meiner natürlichen Bewegung nicht. Im Extremfall hatte ich sogar Schmerzen bei Maschinenübungen!
Bei gewissen Übungen bevorzuge ich sogar Maschinen ( zB Fly´s mit KH sind m.M.nach weniger intensiv als in der Maschine. rein physikalisch erklärt es sich von selbst: die Kontraktion am Endpunkt ist mit der Hantel einfach unmöglich^^)

Nochmal: ich verfluche nicht die Maschinen, benutze sie selber. Aber das Gros der Masseübungen kommt eindeutig im Freihantelbereich zur Anwendung!

[Dirk_39]

Ich bitte drum.

Hab die Erfahrung auch schon gemacht bzw. ist das ja eigentlich nur logisch, aber dieses "Toter Punkt"-Kram klingt interessant.

EDIT: Wollt mich gar nicht bedanken, nur zitieren. Betrachte es als vorgezogen. ^^

Eines vorweg: du musst dich für dein Danke nicht entschuldigen, ich persöhnlich sehe dies eh nicht so dramatisch eng^^

Ich nehme mal als Beispiel Schulterdrücken: in der Maschine mache ich meine WH´s und plötzlich geht nichts mehr. Das ist mein toter Punkt, den ich aufgrund der starr vorgeführten Bewegung nicht überwinden kann. Dazu kommt ( meist, in Abhängigkeit von der Maschine zu meinem individuellen Bewegungsapparat) das Problem, daß ich Teile der Bewegung "unnatürlich" mache (eben weil meine Bio-Mechanik anders will als die Mechanik der Schulterpresse).

Im Vergleich zu zB KH´s kann ich mit denen erstens meinen optimalen Radius finden und, jetzt kommt´s, diesen toten Punkt durch leichtes Abfälschen ( ja ja, ich weiß daß jetzt viele aufheulen werden; hätte ja auch modifizieren sagen können^^) gezielt überwinden. Nachdem ich Verfechter des Glaubens an die "letzte" WH bin, bringt gerade das der Entwicklung sehr viel. Abgesehen von den normalen Vorteilen wie der verbesserten intra-/intermuskulären Koordination, dem höheren Widerstand usw. ......

[Dirk_39]

Mehrgelenksübungen sind idR Grundübungen, auch wenn sie in der Maschine ausgeführt werden! Mehrgelenksübungen sind typische Masseübungen, weil sie u.a. das bewegen hoher Lasten ermöglichen und damit den Muskel optimal reizen.


Typische GÜ´s sind also:

KB, KH, BD ( die "großen Drei" des Kraftsports)

aber eben auch MP, Schulterdrücken, Rudern, Klimmis, Dips

Aus diesen genannten Übungen ergeben sich dann Abwandlungen wie zB

enges BD, KH-BD, Beinpresse, Hackenschmitt, Latzug, versch. Rudervarianten etc. ....

Alles Übungen, die unbedingt ( natürlich nicht alle und natürlich nicht immer die gleichen!) in einen vernünftigen TP gehören.

Meiner Überzeugung nach übertrifft keine Maschinenübung im Masseaufbau die Freihantel. Ganz klar bedingt das aber zwei Dinge: zum ersten muss die Bewegung optimal durchgeführt werden weil ansonsten das Verletzungsrisiko ungleich höher ist als bei Maschinen. Und zweitens wird jeder, der sich mal durch einen echt anstrendenden Satz KB gequält hat, bestätigen können, daß dies viel schwerer ist als alles andere im Beinbereich.
Meine Theorie: weil freie GÜ´s eine so hohe Anstrengung bedeuten, verzichten viele Athleten gerne darauf. Da trennt sich eben Spreu von Weizen. Natürlich habe ich auch schon fast gekotzt bei der Beinpresse, jedoch sind Beugen noch anstrengender! Trotzdem ist die Beinpresse ( ich bleibe mal bei dem Beispiel) eine sehr wertvolle Einrichtung in Sachen Beintraining ( es gibt in Sportleistungszentren bereits "denkende" Beinpressen: via Rechner wird pro WH der optimale Widerstand / Widerstandsdauer festgelegt, um entsprechende Fortschritte zu machen...!) und ich würde sie nicht missen wollen. Mit Beinstreckern allerdings hat noch keiner " Tom Platz- Schenkel" bekommen!

DAS meinte ich mit Grundübungen! ich hoffe, es ist nun etwas klarer geworden....

Isolationsübungen sind idR Eingelenksübungen und werden oft häufiger an Maschinen trainiert.

Entgegen der allgemeinen Meinung, mit Iso´s "forme" man den Muskel ( das ist schwachsinnig, weil die Form eines Muskels genetisch vorbedingt ist! Siehe Bauchmuskeln: der eine hat parallele Einschnitte, bei anderen sind sie "verzerrt"!), sind Iso´s da um gezielt Defizite abzubauen bzw. eine Ergänzung zum Zielmuskeltraining darstellen. Auch hier sage ich: Iso´s haben sehr wohl ihre Berechtigung und ich rede sie auch nicht herunter! Nur, sie taugen eben nur bedingt zum Masseaufbau!

Ich glaube wir sind uns alle einig, daß die Planung eines Trainings in erster Linie zielorientiert sein soll und nebenbei auch noch den eigenen Spaßfaktor berücksichtigt.
Gleichzeitig sehe ich seit vielen jahren in den Studios immer das gleiche Bild: einige wenige wirklich gute Athleten, viele Nachahmer und ein paar Vollpfosten! Komischerweise haben alle, die einen wirklich muskulösen Körper hatten, sich an die alte Regel gehalten (ca. 1/3 Maschine, 2/3 Hantel), haben sehr hart gearbeitet und nicht die Zeit verquatscht und waren bereit, sich wirklich zu quälen!

Da wird zu häufig um den Sinn gewisser Präparate diskutiert als die Klappe zu halten und ordentlich zu beugen etc. . Aber ich schweife wieder ab

Ok, ich bin nun echt müde und gehe ins Bett. Evtl. morgen mehr, mal sehen wie die Resonanz ist.

Gute Nacht!

[pouz]

ca. 1/3 Maschine, 2/3 Hantel

Kann ich bestätigen. Deckt sicht auch optisch mit meinen Erfahrungen im Studio. Im Hantelbereich wird trainiert, an den Maschinen gequatscht

weil freie GÜ´s eine so hohe Anstrengung bedeuten, verzichten viele Athleten gerne darauf. Da trennt sich eben Spreu von Weizen.

Ja und nein. Die hohe Anstrengung ist nicht unbedingt ausschließlich etwas gutes. Wenn ich das Ziel habe nur meine Beine zu trainieren mit der Übung und die TE danach noch nicht fertig ist, ich aber nach 4 Sätzen KB so tot bin, dann geht das am Ziel vorbei.

[Domi_1990]

wow wow wow, ich wollte eig nur paar kleine tipps

[Dirk_39]

wow wow wow, ich wollte eig nur paar kleine tipps

Na da siehste mal, was dir hier geboten wird

[Domi_1990]

Na da siehste mal, was dir hier geboten wird

Bin ich sehr dankbar

[Massefreak1]

habe grad zufällig nen älteren beitrag von bambam gefunden, der wie ich finde auch hier rein passt:

Naja, in den 80ern und frühen 90ern hat so gut wie kein Mensch Kreuzheben gemacht und die Leute hatten auch einen sehr guten Rücken. Richtig aufgekommen ist Kreuzheben erst wieder in den 90ern mit Michael Francois, später dann Coleman.

Natürlich kann man auch ohne Kreuzheben auskommen, aber eben nicht mit Hyperextensions. Schweres Langhantelrudern, Klimmzüge, T-Bar, etc. reichen auch, aber nur in Kombination.

BTW soll mir mal einer zeigen, wie er nach schwerem Kreuzheben noch schweres Langhantelrudern machen will. Beide Übungen in einer Einheit ist praktisch unmöglich (oder das Kreuzheben nicht schwer genug).

Übrigens, nur weil ich kein Kreuzheben mache, heißt es nicht, daß ich da schlecht bin oder die Übung nicht mag. Selbst jetzt ziehe ich noch problemlos 200kg für 5 Wdh. (und das nach 1 Jahr Krankheit). Mir ist nur der Fokus auf Langhantelrudern wichtiger, weil keine Übung so einen tiefen Rücken gibt.

Diese Dogmen, daß die eine oder andere Übung unbedingt in einem Trainingsplan zu sein hat (für den "echten" Mann ein Muss *Muahahaha*), ist einfach unsinnig. JEDE Übung lässt sich ersetzen. Nur, dadurch wird das Training nicht unbedingt leichter oder kürzer.

Ich könnte ja mal ne Liste machen mit Übungen, die ich NIE mache. Manche wären vermutlich echt erstaunt...

Grüße
BamBam

[Malmas]

habe grad zufällig nen älteren beitrag von bambam gefunden, der wie ich finde auch hier rein passt:

"Diese Dogmen, daß die eine oder andere Übung unbedingt in einem Trainingsplan zu sein hat (für den "echten" Mann ein Muss *Muahahaha*), ist einfach unsinnig. JEDE Übung lässt sich ersetzen. Nur, dadurch wird das Training nicht unbedingt leichter oder kürzer."

Und das fett geschriebene ist doch mMn einer der entscheidenen Punkte in dieser ganzen Diskussion!
Würde man die GÜs komplett mit Iso's ersetzen, würde der TP sehr groß werden. Um also pro TE nicht über 45, 60 oder 90 Mins zu kommen, muss mehr gesplittet werden. Also verringert man die Trainingshäufigkeit einer jeden Muskelgruppe. Also wieder schlechter als ein GÜ-basierter Plan.

Bsp: Kreuzheben soll ersetzt werden - Nötig werden z.B.:

- Shruggs
- Hyperextensions oder am Gerät
- Beincurler/Good Mornings
- evtl. zusätzliches Unterarm- /Griffkrafttraining

Natürlich machbar für EINE Übung. Will man allerdings auch noch Kniebeugen, LH-Rudern, Bankdrücken (...) ersetzen, sprengt es den Rahmen viel zu sehr mit o.g. Auswirkungen.

Zu der These aus dem anderen Thread, dass Iso's (Bsp: Curls) ja nur den Zielmuskel (Bizeps) treffen und so trotz weniger bewältigten Gewicht als bei einer GÜ (Rudern) der Muskel (Bizeps) mehr abbekommt:

Das sehe ich eben nicht so. Zumindest bei mir ist es so, dass ich nach Klimmzügen mehr "Pump" und später Kater im Bizeps habe als nach Curls. Ebenso beim Trizeps nach BD oder Schulterdrücken. Natürlich ist der "Pump" oder Muskelkater kein wirklicher Indikator für die Intensität, aber sie helfen zumindest dabei sie zu messen. Für mich werden bei diesen Übungen die Arme nicht nur sekundär belastet, sondern wie bei Curls oder PushDowns ebenfalls primär, nur mit dem Unterschied, dass bei diesen Übungen noch weitere, größere Muskelgruppen primär belastet werden, bei den Iso's nicht.

[Massefreak1]

Bsp: Kreuzheben soll ersetzt werden - Nötig werden z.B.:

- Shruggs
- Hyperextensions oder am Gerät
- Beincurler/Good Mornings
- evtl. zusätzliches Unterarm- /Griffkrafttraining

den beitrag von bambam hast du glaube ich missverstanden. es ging nicht darum kreuzheben durch isos zu ersetzen (den das wäre nicht möglich) sondern das es vom effekt her gleich wäre lh ruder, klimmzüge ect IN KOMBINATION auszufürhen:

Natürlich kann man auch ohne Kreuzheben auskommen, aber eben nicht mit Hyperextensions. Schweres Langhantelrudern, Klimmzüge, T-Bar, etc. reichen auch, aber nur in Kombination.

[hmm...egal]

wer trainiert denn bitte seinen rücken ausschließlich nur mit kreuzheben?

dein argument dass das training zu lange dauern würde passt nicht.

denn auch kdk´ler machen zusätzlich zum kh noch lh-rudern, klimmzüge usw.



falls man es mit arm-isos nicht schafft nen größeren pump in den armen zu erreichen als mit klimmis oder bankdrücken, würde ich mal behaupten man zieht/drückt nicht mit den zielmuskel.