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28.11.2010, 22:02 #136In einem vorangegangenem Post hast du dich indirekt darüber "beschwert", daß Hase, Spammer und ich quasi aus dem Forum ein Kraftforum gemacht hätten, wir nur schweres Training und nur GÜ´s propagieren. Gleichzeitig hatten wir vor kurzem die Debatte über eben jene GÜ´s, die du selber eindeutig als Zeitverschwendung bezeichnet hast. ( mir ist es zu müßig, alle einzelnen Posts zu suchen und reinzukopieren).
Gleichzeitig präsentierst du uns dein "neues System" und was sehe ich?
KB,BD,etc. Ziemlich merkwürdig, wie ich finde! Ich habe nie etwas anderes behauptet, daß es ohne GÜ´s einfach nicht geht, mehr nicht. In keinem System, TP oder wie auch immer. Aber anscheinend war das ja falsch...
Kniebeugen sind nicht nötig um gute Beine aufzubauen, Bankdrücken ist nicht nötig um eine gute Brust aufzubauen und Kreuzheben ist nicht nötig um eine guten Rücken aufzubauen.
Das alles schreibe ich so nicht zum ersten Mal. Du willst mich doch einfach nicht verstehen. Das Denken in schwarz-weiß fällt nunmal leichter und so kann man mich auch leichter in die Studiohampelmann-Ecke stellen, der nichts vom ernsthaften und zielgerichteten Training versteht. Das finde ich so nicht korrekt und schreibe es dir auch ganz offen.
Kommen wir zu einigen deiner Thesen:
Zitat:
"Auf einen schweren Brusttag mit hoher Intensität und hohem Umfang folgt ein Tag mit geringerer Intensität und geringerem Umfang."
das Prinzip ist im Kraftsport sehr alt, wurde schon in den 60ern von Trainern im Gewichtheben so gemacht !
Heisst nicht, daß es falsch wäre (ich selber habe hier einige TP´s auf diesem Prinzip gemacht), nur: neu ist das nicht!
das du u.U. jahrelang falsch trainiert hast, dafür können wir nun wirklich nichts! Habe ich auch und es auch kürzlich erklärt!
Auf Anraten der Grundübungsfanatiker waren die "Pipiübungen" schuld. "5 Sätze Curls - viel zu viel. Deswegen wächst da auch nichts. Mach lieber weniger und dafür mehr Klimmzüge."
Zitat:
"Trainierende tendieren dazu immer alles zu geben, daher sind Vorschriften, wie bei HST, ILB und anderen Trainingssystem, die auf häufigem Training basieren, wenig ansprechend und in der Praxis schlecht umzusetzten."
Sagst du! Meine Jungs halten sich exakt an die Pläne und bauen auf! In dem Rockel - Vid ( das ich endlich mal nach sehr langer Download-Zeit sehen konnte^^) sagt der große Meister selber, daß er sich an seine Vorgaben hält ( ned nur beim essen^^). Will sagen: wer Vorgaben nicht einhält und "Fleißaufgaben" macht, darf sich hinterher ned beschweren, wenns nicht läuft!!!
Zitat: "Zum "System": (Soll ja Leute geben, die sich schon an diesem Wort stören, denen aber 5x5 oder 8x8 als Vorschrift für Satz- und Wiederholungszahl als System genügen. War ja auch voll revolutionär, dass jemand nicht 4 oder gar 6 Sätze mit 5 Wiederholungen trainiert hat, sondern genau 5 Sätze. )"
Tja, 5x5 nach Starr ist ein System (das du nicht verstehen musst), 8x8, 8x4 oder 3x7 sind willkürliche WH-Bereiche....... . HIT, ILB, PITT und wie sie alle heissen, sind Trainingssysteme ( von mir aus auch Prinzipien). Du musst diese nicht lächerlich machen; das lässt sonst Rückschlüsse auf CC zu
Einigen wir uns darauf: es gibt nicht "das perfekte System" für alle! In der Vergangenheit hat es viel Champions gegeben, die unterschiedlicher kaum trainieren konnten! Trotzdem haben alle eines gemeinsam: sie haben GÜ´s gemacht*lol*! (hehehe, ich gebe keine Ruhe )
In HST und ILB sehe ich sehr viele Parallalen zu meinem Training. Das Training nach PITT kann ich mir sehr gut erklären und halte es anteilsweise für gut, aber auch kritisch in Bezug auf die Verletzungsgefahr. Wie auch immer, darüber möchte ich nicht diskutieren. Es sei nur gesagt, dass sie alle nichts weltbewegend Neues nutzen, sondern auf Trainingsprizipien basieren, die man in jedem Schulbuch für den Leistungskurs Sport in der Oberstufe nachlesen kann. Sie sind nur griffig in einem "System" verpackt um es den Trainierenden leichter zu machen, einen Leitfaden fürs Training zu haben. Genau das versuche ich mit CC.
Das ich noch keine ellenlangen Texte mit Richtlinien verfasst habe, liegt daran, dass ich das ganze auch etwas mit einem zwinkernden Auge sehe. Denn Trainingssysteme sind nur Vermarktungsstrategien. Ich nutze dieses Instrument, um mal andere Ideen in die festgefahrene Forenkultur zu bringen, die nur Standardpläne kennt.
Ich habe nie behauptet "das perfekte System", indem alles neu und revolutionär ist, erfunden zu haben.
Die "Champions" gehen übrigens ausschließlich auf Trainingsvideos so hart ab und schmeißen die Überdrübergewichte durchs Studio. So ganz Oldschool mit Kniebeuge, Kreuzheben und Bankdrücken - weils jeder sehen will und es als hart gilt. Im jährlichen Trainingsrythmus fallen diese Übungen nicht selten aus dem Plan.
Zitat:
"Die Praxis zeigt, dass der Muskel nicht völlig überlastet wird, denn nach einem Tag Pause sind die Bizepse und Trizepse der nach CC Trainierenden wieder fit. Ganz im Gegensatz zu normalen Splitplänen, wo wesentlich mehr Sätze pro Muskel vorgesehen sind und man daraufhin auch 3-4 Tage starken Muskelkater hat."
Tja, kleine Muskeln, die du angesprochen hast, sind tatsächlich schneller fit! So what? Das ist nun wirklich nix Neues^^. Wenn ein Athlet regelmäßig über mehrere Tage starken MK hat, läuft was grundsätzlich falsch!
Dass etwas grundlegend falsch läuft, wenn jemand über mehrere Tage Muskelkater hat, sehe ich genauso. Das ist aber Alltag unter Trainierenden, die nach den häufig propagierten normalen Splitplänen trainieren.
Zitat:
"Einen erhöhten Proteinkatabolismus erreichst du durch das häufigere Training eines ausgeruhten Muskels.
Gehe ich von einer regulären Woche ChickenCrapp aus, habe ich 3 Trainingstage mit Kniebeugen - also insgesamt 9 Sätze Kniebeuge. Bei jedem Training kann ich mein maximal mögliches Gewicht für diese 3 Sätze auflegen. Bspw. 8x 130kg, 7x 130kg, 6x 130kg an jeweils 3 Tagen = 8.190kg
Dagegen stelle ich nun 9 Sätze Kniebeuge, durchgeführt an einem Trainingstag: 8x 130kg, 7x 130kg, 6x 130kg, 8x 120kg, 6x 120kg, 8x 110kg, 6x 110kg, 8x 100kg, 6x 100kg = 7.350kg"
Ahhh, Arithmetik in Reinform^^:
Ok, den ersten Satz kann ich unterstreichen. Gleichzeitig propagierst du aber in einem anderen Post das " reintrainieren in den MK". Naja....
Um den Umstieg auf ein wesentlich häufigeres Training zu schaffen, bedarf es eines Umdenkens der Person und einer körperlichen Anpassung. Das erreicht man nicht, wenn man wie üblich Angst vorm Übertraining hat und immer erst dann trainiert, wenn der Muskelkater voll abgeklungen ist. Der Körper bietet ein viel größeres Leistungspotential als den meisten bewusst ist. Um das zu "erlernen" habe ich CC-Einsteigern empfohlen, die Trainingseinheiten 1b und 2b (also die mit 80% der Intensität) trotz leichtem Muskelkater durchzuführen.
Im diesem Fall trainiert man zwar nicht auf dem Superkompensationspeak der vorausgegangen Belastung, summiert aber nur einen kleinen Teil Trainingslast auf, der in den darauf folgenden zwei Erholungstagen kompensiert werden kann.
Text zu lang...
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28.11.2010, 22:02 #137Kommen wir zu dem Zahlenspiel: wenn dem so wäre, daß die bewegte Last/Woche das ausschlaggebende Moment für Muskelwachstum ist, wieso machst du nicht:
9 Sätze a 15x90kg ? Oder 12x100? Der Muskel bezieht seinen Reiz, dich mit Wachstum zu belohnen, doch nicht aus der Anzahl oder Gesamtgöße der bewegten Lasten! Wenn du jetzt noch anfängst, das Prinzip der Superkompensation in Frage zu stellen, breche ich die Diskussion hier an der Stelle ab.
Die Adaption des Körpers bezieht sich auf den Reiz im Training, sich ständig erhöhten Gewichten stellen zu müssen. Wäre dem nicht so, hätte Timo Boll den Arm des Jahrhunderts!
Das kleine Rechenspielchen stellt zwei Trainingsabläufe gegenüber, die den gleichen Wiederholungsbereich nutzen. Als Vergleich ziehe ich die bewegte Gesamtlast heran, die in diesem speziellen Beispiel durchaus Rückschlüsse auf den Trainingsreiz und den Proteinkatabolismus zulässt.
Einen Zusammenhang zur Superkompensation sehe ich da nicht. Keine Ahnung, was du mir damit sagen möchtest. Seltsamer Einwurf.
Ok, in einem gebe ich dir aber vollkommen recht: man muss eben diese Reizsetzung, also das training, bewusst variieren und ständig umgestalten. Ansonsten hängst du schnell auf einem Plateau fest. Und in dem Zusammenhang sehe ich auch deinen momentanen Erfolg:
Periodisierung macht bei Wettkämpfern Sinn, die das hohe Leistungsniveau nicht durchgehen halten können und durch Periodisierung gezielte Leistungshochs vor und während Wettkämpfen anstreben. Mit Varianz der Wiederholungsbereiche, Satzclustern, Übungsauswahl zur Überwindung von Leistungsplateaus, usw. hat das nichts zu tun.
Meine Erfolge kann man vielem zuschreiben. Der Ernährung, der zweijährigen Pause, meiner privaten Situation,...vielem, nur meinem Training nicht.Geändert von kingKikapu (28.11.2010 um 23:49 Uhr)
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28.11.2010, 22:13 #138
@King: Wie siehts denn mit deiner Ernährung aus? Isst du nach Plan?
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28.11.2010, 22:18 #139
Nein, nicht nach Plan, aber ich überschlage grob Kalorien und die Eiweißmenge.
EW esse ich allerdings "nur" ~1,5g/kg Körpergewicht - also nach vorherrschender Meinung nicht bodybuildinggerecht.Geändert von kingKikapu (28.11.2010 um 22:29 Uhr)
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28.11.2010, 22:37 #140Ich mache mich über keins der Systeme lustig. Mich hat das Rumgehacke über die Definition eines Systems amüsiert. Mein Beitrag dazu war ironisch und an AcidFreak gerichtet.
Mal ehrlich... Wenn du den Unterschied zwischen einem richtigen System wie 5x5 und der Hühnerkacke immer noch nicht verstehst (oder nicht verstehen WILLST um dich weiter über meine ursprüngliche Frage aufzuregen/lustig zu machen), dann ist dir in dieser Hinsicht wirklich nicht zu helfen.
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28.11.2010, 22:46 #141
Wieso aufregen? Ich konstatiere blos.
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28.11.2010, 22:52 #142
Und du warst mal Moderator?
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28.11.2010, 22:55 #143
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28.11.2010, 22:57 #144
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28.11.2010, 23:00 #145
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28.11.2010, 23:06 #146
Das sehe ich genauso, ich habe in den Jahren gemeinsamer Moderationsarbeit King sehr schätzen gelernt, da gibt es nichts, worüber hier irgendjemand spottend herziehen müßte. Der Dogmatismus, den hier einige in Fragen der Trainingsgestaltung in dieser oder jener Richtung pflegen, scheint sich auch auf die Wertschätzung oder Mißachtung von Personen an sich auszuweiten.
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28.11.2010, 23:16 #147
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29.11.2010, 05:36 #148
King, du müsstest eigentlich so gut wie jeder andere wissen das du nach so einer langen Pause mit jedem bissal Training Erfolge erzielen kannst.
Was an dem Plan jetzt besonders sein soll .. i dont know.. Ein Grundübungsbasierter 2er Split mitt 100 u. 80% Tagen ist davon nicht all zu weit weg mit der Ausnahme das bei deinem System bei der zweiten Einheit der Schwerpunkt eigentlich nur auf den Armen liegt :/
Das er als Super Dupi Plan für Naturals bezeichned wird halte ich für sehr sehr sehr weit hergeholt zumal es irreführend für viele sein könnte. (Wir bekommen fast ausschließlich Anfänger als Neuanmeldungen)
Deine Aussagen bezüglich Grundübungen kann ich bedingt nachvollziehen. Natürlich braucht man nicht zwangsläufig schweres Kreuzheben oder Kniebeugen (da die leider eh kaum einer richtig beherrscht) dennoch kannst auch du nicht abstreiten das Grundübungen bis zu einem gewissen Punkt jedem Fortschritte ermöglichen. Zumal die GÜ`s ja nur das Grundgerüst darstellen sollen und der Rest mit diversen anderen Übungen aufgefüllt wird.
Das du mit gängigen Grundübungsorientierten Plänen keinen oder nur mäßigen Erfolg hattest tut mir leid allerdings hängt das auch stark damit zusammen wie dieser Plan auch trainiert wird... Vielleicht wäre es einfach mal nötig gewesen dir diesbezüglich nicht nur das theoretische Wissen das du ja mittlerweile hast anzueignen sondern vielleicht auch einmal eine Beratung in betracht zu ziehen. Training ist nicht gleich Training...
Seit Jahren wird immer mal wieder irgend ein System gehypt und genauso viele sind auch wieder in der Versenkung verschwunden.. aber eines bleibt in der Regel gleich...
Das Fazit:
Intensives schweres Training kann auf Dauer nichts ersetzen.
Bestes Beispiel unsere Forenschnecke Selbst nach seiner Jahrelangen Erfahrung musste er sich von BamBam die Kniebeugen nochmal "richtig" zeigen lassen.
Ich wünsche dir viel Erfolg bei deinem Versuch doch leider war es wie nicht anders zu erwarten das viele die unzufrieden mit sich oder ihren Leistungen sind sofort auf den Zug mit aufgesprungen sind.
Es gibt doch eigentlich nur 3 Grundlegende fragen für erfolgreiches Bodybuilding im Hobbybereich.
Trainiere ich wie ein Mädchen? (Nicht böse sein )
Schlafe ich ausreichend?
Esse ich bewusst?
Wenn bei einer dieser Fragen auch nur ein kleines nein oder jain kommt braucht sich niemand über mangelnde Fortschritte oder Ergebnisse wundern. Es gibt natürlich noch einige weitere wichtige Fragen allerdings geht es hier nicht darum.
King du weißt ich schätze deine Anwesenheit und auch deine Meinung sehr, auch wenn wir diese oftmals nicht teilen allerdings musst du dir nur die Leute ansehen die dir hier bisher "recht" gegeben haben oder sich dafür eingesetzt haben. Ich meine das überhaupt nicht böse aber sind es nicht hauptsächlich solche welche kaum etwas tun und fast ausschließlich jammern? (Zumindest ist das mein subjektiver Eindruck)
Das man sich bei manchen Aussagen oder Späßchen von King manchmal fragen kann wie war/is der denn Mod geworden ist doch nichts neues und ich glaube auch nicht dass das so abwertend von Acid gemeint war wie es für den ein oder anderen geklungen haben mag. Für mich ist und war King hier immer eine Bereicherung. (Bezahlung ans übliche Konto bitte...)
Ein 100/80 2er ist was tolles.. damit hab ich für mich auch sehr gute Erfahrungen gemacht allerdings war das ein Zyklus von 12 Wochen. (Wenn an den 100% Tagen wirklich volle kanne knäcke bis zum umfallen gegeben wurde sind die 80% Tage spätestens ab Woche 6 ebenfalls sau schwer) Dirk hat das schon richtig gesagt als er meinte wenn man sich an die Vorgaben hält läuft das auch.. doch sobald zu viel vermischt wird oder abgewichen wird (weils ja wurscht is würd ma in bayern sagen ) kommt meistens nicht all zu viel zählbares bei rum. Ich bin ja selber ein verfechter von volle Pulle Mir kamen die ersten Wochen die 80er Einheiten sehr naja gemächlich vor im Vergleich zu sonst... Erik meinte nur "Wart ma ab : )" und er sollte Recht behalten.
Irgendwelche Leute aus dem eigenen Studio als Maßstab zu nehmen halte ich auch nicht für richtig da man weder die Zielsetzung kennt noch die Person selber. Mal ganz davon abgesehen das da leider nur die wenigsten wirklich wissen was sie tun.Geändert von tn (29.11.2010 um 07:58 Uhr)
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29.11.2010, 05:39 #149
BamBam's View - Gibt es das perfekte System?
Haben Sie in der letzten Zeit mal in Bodybuilding-Zeitschriften geblättert oder sich in einschlägigen Internetforen aufgehalten, um sich neue Anregungen für Ihr Training zu besorgen ? Mal ganz ehrlich: Waren Sie hinterher schlauer als vorher ? Nein ? Dann geht es Ihnen so, wie den meisten anderen...
Egal wohin man blickt, es vergeht wohl kein Vierteljahr, in dem derzeit kein neues Trainingssystem auf den Markt kommt oder ein altes aus der Mottenkiste ausgegraben und mit einem neuen Namen versehen wird. Egal, ob es "German Volume Training", Heavy Duty, HIT ("High Intensity Training"), HST ("Hypertrophy Specific Training"), Superslow, X-Adaption, ILB, das 3-2-1-System, Russische Komplexsätze, oder welches System auch immer ist, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Fast jedes dieser Systeme nimmt für sich in Anspruch, das überlegene Trainingssystem zu sein. Fast immer beruft der Erfinder sich dabei auf wissenschaftliche Untersuchungen und Studien, um seine Trainingsansätze zu untermauern und den anderen Systemen einen unwissenschaftlichen (=unseriösen) Anstrich zu geben. Ganz besonders trifft dieses in den letzten Wochen und Monaten auf den Streit zwischen HIT und HST zu.
Nur, gibt es bei einer so individuellen Sportart wie Bodybuilding wirklich nur ein entweder/oder ? Gibt es gar wirklich eine wissenschaftliche Formel, die den Erfolg im Bodybuilding erklärt oder kann es die irgendwann einmal geben ?
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29.11.2010, 05:39 #150
Lassen Sie uns einfach mal in die Vergangenheit blicken...
Schon zu Arnolds Zeiten war es so, dass die Trainingsmethoden der Top-Athleten nicht unterschiedlicher sein konnten. Während Arnold zeitweise mit einem Programm arbeitete, bei dem er den Körper 3x in der Woche durchtrainierte bei 2 Einheiten täglich, jeden Satz bis zum Muskelversagen oder kurz davor, so trainierte ein Casey Viator mit sehr wenigen Sätzen, dafür aber mit brutaler Intensität, nach einem System das heute eher in Richtung HIT gehen würde. Serge Nubret wiederum war dafür bekannt, dass er z.B. beim Bankdrücken endlose Sätze mit niedrigem Gewicht, nicht weit über 100kg, dafür aber hohen Wiederholungszahlen absolvierte.
Und heute ? Viel geändert hat sich nicht. Als Dorian Yates die Krone des Bodybuilding innehatte, da trainierte er eher nach einem Heavy Duty Trainingssystem, also mit wenig Sätzen, aber dafür brutaler Intensität. Auf der anderen Seite war ein Flex Wheeler, der bekannt dafür war, eher mit leichten Gewichten zu trainieren und dafür viele Wiederholungen und Sätze zu machen. Ein ehemaliger Redakteur der amerikanischen Muscle&Fitness, der heute ein eigenes Magazin herausgibt, beschrieb mir einmal, wie Robby Robinson (mehrfacher Masters Olympia) auch mit über 50 Jahren regelmäßig die Nachwuchsprofis mit seiner Trainingsintensität und seinen Gewichten zum staunen brachte und "platt" machte. Dann gibt es wiederum Ron Coleman, der in vielen Dingen eher wie ein Powerlifter trainiert und auch dort früher durchaus Erfolge feiern konnte.
Wenn sich also in den letzten 35 Jahren im Bodybuilding wirklich ein Trainingssystem als das überlegene herausgestellt hätte, hätte das dann nicht irgendwann ein Profi für sich entdeckt und wäre damit allen anderen überlegen gewesen ? Und hätten dann nicht alle anderen versucht es diesem Profi nachzutun und wären damit genauso erfolgreich gewesen ? Nun, wenn man objektiv die Trainingssysteme der besten Bodybuilder der Welt betrachtet, dann kann man feststellen, dass dem nicht so ist.
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