Mythos Beine???

[vegan_power]

Beintraining: für richtigen Masseaufbau unverzichtbar, für einen athletischen Oberkörper ohne großartigen Massezuwachs kann man sich das aber auch schenken.

Kommt halt drauf an was für Ziele man hat.

Gruß,

v_p

[spammer69]

So sehr ich dir zustimmen möchte und der Meinung bin, dass Beine Pflicht in jedem Plan sind, muss ich dir jedoch widersprechen. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.

Werden die zusätzlichen Hormone nicht durch die Stimulation einer möglichst großen Muskelmasse ausgeschüttet? Erreiche ich also die gleiche hormonelle Reaktion im ganzen Körper, egal ob ich nur Bizepscurls oder nur Kniebeugen mache? Das wäre ja praktisch.

[robert234]

Das soll ich ändern in dem mit Elektroschocks die Muskulatur stimuliert wird um die gerade zu rücken?

Bei einer lateral verzogenen Patella, soweit muskuläre Ursachen dafür verantwortlich sind (und nicht etwa eine Patella-Dysplasie), sollte man die medialen Köpfe der Quads bevorzugt trainieren/kräftigen. Das geht unter anderem über recht engen Fußabstand beim KB, BP, oder auch über Beinstrecken mit auswärts gedrehten Fußspitzen. Bei mir hat allein der Wechsel zur Beinpresse mit recht engem Stand ein schmerzfreies Trainieren ermöglicht.

[Dirk_39]

So sehr ich dir zustimmen möchte und der Meinung bin, dass Beine Pflicht in jedem Plan sind, muss ich dir jedoch widersprechen. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.

Eine gewagte These denn ist unumstritten, daß Krafttraining zu Hormonausschüttungen führt!
Ich sagte ja nicht, daß nur Beintraining dazu führt, aber eben durch die (mögliche!) Intensität eines Beintrainings in meinen Augen der "Zugewinn" an Hormonen für jeden Kraftsportler ein absolutes Muß sein sollte.

Insofern handelt es sich nicht um Märchen oder eben einen Mythos, sondern um täglich bewiesene Erfahrungen.

[creepingdeath]

Werden die zusätzlichen Hormone nicht durch die Stimulation einer möglichst großen Muskelmasse ausgeschüttet? Erreiche ich also die gleiche hormonelle Reaktion im ganzen Körper, egal ob ich nur Bizepscurls oder nur Kniebeugen mache? Das wäre ja praktisch.

Nö, natürlich nicht. Aber ein Mehr an Hormonen bedeutet kein Mehr an Hypertrophie. Ich zitiere einfach mal:

Hormone bzw. die IGF-Achse ist zwar nicht irrelevant, aber auch nicht so wichtig. Hypertrophie ist ein lokaler, mehrstufiger Prozess. Zwar zirkulieren möglicherweise mehr Hormone, dies hat aber keine Bedeutung, wenn die Rezeptoren nicht durch mechanische Beanspruchung lokal aktiviert werden. Der Mechanismus setzt sich dann weiter fort innerhalb der Muskelzelle. Dies ist auch wissenschaftlich dokumentiert. Weiterhin muss man dies nicht beweisen, da es indirekt aus jeglicher Studie zur Proteinsynthese hervorgeht. Denn da wird z.B. durch geeignete Färbemittel RNA-Konzentrationen sichtbar gemacht. Dabei wird dann meist auf unilaterale Bewegungen zurückgegriffen. Eine, meist die nicht-dominante Körperseite, wird trainiert, während die kontralaterale Seite (Arm/Bein) als Control-Gruppe dient, d.h. nicht trainiert wird, um sie später in demselben Individuum als Vergleich heranzuziehen. Die Ergebnisse sind eindeutig: Die Stimulation des PS ist ein lokaler Prozess, d.h. man einen Arm z.B. auf 40cm trainieren kann, wenn der andere nur 30 hat. Analog verhält es sich ja auch bei Atrophie, z.B. bei Gips. Einen "Crossover"-Effekt gibt es nur bzgl. Kraft, d.h. wirst du mit einer unilateralen Übung stärker, profitiert auch die untrainierte Seite davon. hypertrophie läuft aber anders ab.

Und eine von vielen, vielen Studien:

The hormone response from training is negligible, and squatting doesn't hypertrophy any of the muscles it doesn't overload.

Squats and deadlifts (more than other exercises) cause a release of testosterone and growth hormone in the body during exercise, lasting until immediately afterward, then dissipating back to normal levels (Int J Sports Med. 1991 Apr;12(2):228-35). There isn't a lasting increase in these anabolic hormones (meaning, during periods of time where protein synthesis and muscle hypertrophy are actually occurring, anabolic hormone levels will be normal), and there have been no long-term studies on the affects of regular squatting and deadlifting in bodybuilders.

Growth hormone can be temporarily increased in the body from holding your breath or hyperventilating (Int. J. Sports Med. 7:311-315. 1986 )

Hast du Studien parat, die das Gegenteilige aussagen?

Eine gewagte These denn ist unumstritten, daß Krafttraining zu Hormonausschüttungen führt!
Ich sagte ja nicht, daß nur Beintraining dazu führt, aber eben durch die (mögliche!) Intensität eines Beintrainings in meinen Augen der "Zugewinn" an Hormonen für jeden Kraftsportler ein absolutes Muß sein sollte.

Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Klar führt es zu Hormonausschüttungen, aber das diese irgendeine geartete Relevanz ("mehr Beintraining = mehr Hormone = besseres Wachstum auch am Oberkörper") hat, ist nunmal nicht bewiesen, im Gegenteil.

[pouz]

Bei einer lateral verzogenen Patella, soweit muskuläre Ursachen dafür verantwortlich sind (und nicht etwa eine Patella-Dysplasie), sollte man die medialen Köpfe der Quads bevorzugt trainieren/kräftigen. Das geht unter anderem über recht engen Fußabstand beim KB, BP, oder auch über Beinstrecken mit auswärts gedrehten Fußspitzen. Bei mir hat allein der Wechsel zur Beinpresse mit recht engem Stand ein schmerzfreies Trainieren ermöglicht.

Ok dann werde ich das mal an BP und Beinstrecken versuchen. Danke für den Tipp. Was mache ich bei Patelladysplasie? Schiene einbauen?

Sobald ich mal Zeit habe werde ich im Sommer zum absoluten Knie-Guru gehen und der soll sich dann die Zeit nehmen das ordentlich zu analysieren.

[Dirk_39]

Klar führt es zu Hormonausschüttungen, aber das diese irgendeine geartete Relevanz ("mehr Beintraining = mehr Hormone = besseres Wachstum auch am Oberkörper") hat, ist nunmal nicht bewiesen, im Gegenteil.

Hmm, also im Gegenteil? Da bin ich aber neugierig, wer das Gegenteil bewiesen haben soll

Abgesehen von vielen Berichten habe ich auch meine eigene Erfahrung mit schweren KB´s machen dürfen und die deckt sich grundsätzlich mit dem, was das Gros der Kraftsportler aussagt: zeig mir jemanden, der schwer beugt und ich sage dir, wer schwer drückt^^!!!

Mal was zum lesen:

Ein anderer bekannter Stimulus für eine erhöhte GH-Sekretion ist, wie von Schmidt & Thews
(1997) besonders hervorgehoben, die körperliche Aktivität. Die Stärke der Hormonantwort ist
dabei abhängig von der Art, der Intensität, der Dauer der Aktivität wie auch vom
Fitnesszustand des Körpers und vom Alter (Stokes, 2003).


Nachzulesen hier: http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=982469861.pdf

[creepingdeath]

Hmm, also im Gegenteil? Da bin ich aber neugierig, wer das Gegenteil bewiesen haben soll[/URL]

Siehe meine oben genannte Quelle. Eine größere Hormonausschüttung durch GÜ wie Kniebeugen ist nicht hilfreich zum hypertrophieren des Oberkörpers. Du bist mir noch eine gegenteilige Quelle schuldig. Aus der von dir zitierten Dissertation geht nur hervor, dass durch größere Intensität (die ist bei Kniebeugen im Vergleich Bizepscurls ja zum Bleistift vorhanden) eine größere Hormonantwort hervorgeht, jedoch NICHT, dass von dieser andere Muskelgruppen profitieren.

Abgesehen von vielen Berichten habe ich auch meine eigene Erfahrung mit schweren KB´s machen dürfen und die deckt sich grundsätzlich mit dem, was das Gros der Kraftsportler aussagt: zeig mir jemanden, der schwer beugt und ich sage dir, wer schwer drückt^^!!!

Was aber nicht an der größeren Hormonausschüttung liegt.

[Dirk_39]

Alleine durch Kniebeugen wird sicherlich nicht das optimale aus dem Oberkörper rausgeholt. Da habe ich auch nie was anderes behauptet. Wenn jedoch der Oberkörper ebenso gezielt trainiert wird, profitieren auch diese Muskeln von der Hormonausschüttung. Das geschieht doch nicht partiell, ebensowenig wie das gezielte Fettabnehmen. Und wer behauptet, KB´s seien nicht wichtig für den Gesamtaufbau des Körpers, hat schlicht keine Ahnung oder noch nie gebeugt!

Abgesehen davon sind KB´s eine Ganzkörperübung, die eben auch den gezielten Aufbau der verwendeten Muskulatur zur Folge hat. Deswegen haben Beuger idR auch einen stabileren Rumpf als deren Pendants, die "nur" an der Beinpresse arbeiten. Durch KB´s wird der Rücken, der Nacken und vieles mehr beansprucht. Und das sieht man dann auch.

Meine Quelle sind Bücher, die ich hier auf die Schnelle leider nicht gefunden habe. Und meine größte Quelle sind knapp 20 Jahre am Eisen, zusammen mit zT sehr erfolgreichen Athleten. Und die sprechen eine klare Sprache

[Wassert]

Hormone bzw. die IGF-Achse ist zwar nicht irrelevant, aber auch nicht so wichtig.

Nicht so wichtig, aha!

Ein höheres Maß an, für den Muskelaufbau, wichtigen Hormone kann dem nur zuträglich sein! Wieso sollten sonst Frauen schlechter aufbauen, wenn die Hormone nicht so wichtig sind?

Auch wenn der Nutzen für den Oberkörper nur geringfügig ausfällt, so kann die Summe über die Jahre schon einen merklichen Effekt aufweisen, besonders als naturaler Athlet. MM.

[creepingdeath]

Alleine durch Kniebeugen wird sicherlich nicht das optimale aus dem Oberkörper rausgeholt. Da habe ich auch nie was anderes behauptet. Wenn jedoch der Oberkörper ebenso gezielt trainiert wird, profitieren auch diese Muskeln von der Hormonausschüttung. Das geschieht doch nicht partiell, ebensowenig wie das gezielte Fettabnehmen. Und wer behauptet, KB´s seien nicht wichtig für den Gesamtaufbau des Körpers, hat schlicht keine Ahnung oder noch nie gebeugt!

Abgesehen davon sind KB´s eine Ganzkörperübung, die eben auch den gezielten Aufbau der verwendeten Muskulatur zur Folge hat. Deswegen haben Beuger idR auch einen stabileren Rumpf als deren Pendants, die "nur" an der Beinpresse arbeiten. Durch KB´s wird der Rücken, der Nacken und vieles mehr beansprucht. Und das sieht man dann auch.

Wir brauchen uns doch gar nicht darüber zu unterhalten, dass von Kniebeugen die gesamte Körperästhetik und Kraft profitiert. Mir gehts es lediglich darum, festzustellen, dass dies nicht eine größere Hormonausschüttung zum Hintergrund hat, zumindest ist dies nicht bewiesen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich feststellen.

Um die Wichtigkeit von Kniebeugen und die Feststellung, dass es sich dabei um eine Ganzkörperübung handelt, zu betonen, brauchst du mir keine redundanten Erfahrungswerte aufzuzählen. Abgesehen davon, dass diese, sofern persönlicher Natur, wissenschaftlich nicht relevant sind, habe ich dir in diesen Punkten doch gar nicht widersprochen, also verkauf mich doch nicht für sooo dumm.

[robert234]

Sagt mal, geht's noch?

@pouz: Eine Patelladysplasie die im Alltag zu keinen wesentlichen Einschränkungen zwingt, wird in der Regel nur über spezielle orthopädische Bandagen (mit Silikonpelotte zur besseren Führung der Patella) und ggf. Krankengymnastik versorgt. Eine OP wäre meiner Ansicht nach in diesem Stadium kontraindiziert, da sie mehr Risiken als Erfolgsaussichten brächte. Da eine Dysplasie aber bei Dir gar nicht vorliegen MUSS, ist es auf jeden Fall Gebot der Stunde, einer Patellalateralisation entgegenzuwirken, das wäre selbst dann sinnvoll, wenn begleitend eine Patelladysplasie bestünde.

Ein gezieltes Auftrainieren des vastus medialis kann den retropatellaren Knorpelverlust deutlich reduzieren und auch die Schmerzen beseitigen oder zumindest reduzieren.

[Dirk_39]

Kein Problem, Rob.

Wir streiten nur gerade darüber, ob Hormone beim Krafttraining helfen oder nicht^^......

Mir gehts es lediglich darum, festzustellen, dass dies nicht eine größere Hormonausschüttung zum Hintergrund hat, zumindest ist dies nicht bewiesen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich feststellen.

Dies sagt deine Quelle! Meine sagt das Gegenteil . Nicht weniger möchte ich feststellen*lol*

Um die Wichtigkeit von Kniebeugen und die Feststellung, dass es sich dabei um eine Ganzkörperübung handelt, zu betonen, brauchst du mir keine redundanten Erfahrungswerte aufzuzählen

Sorry, ich habe leider nur meine Erfahrungen, die ich natürlich nicht wissenschaftlich belegen kann

Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.

da war doch noch was?:

Eine größere Hormonausschüttung durch GÜ wie Kniebeugen ist nicht hilfreich zum hypertrophieren des Oberkörpers.

Also was jetzt? Gibt es durch KB eine größere Hormonausschüttung? Ich denke, wir sind uns da beide auch einig: Ja. Und das diese Ausschüttung den ganzen Körper betrifft, sollte auch logisch sein. Umso erstaunlicher finde ich dann, daß es sich nicht auf die Muskelbildung zB in den Armen auswirken soll, wenn diese doch auch trainiert werden?

Und

verkauf mich doch nicht für sooo dumm

das mache ich doch nicht. Sollte es so geklungen haben, ein tiefes sorry!

Weisst du, ich habe Leute wachsen sehen, die aufgrund einer Verletzung gar nicht Brust trainieren konnten, die aber KB´s gemacht haben. Für mich ist eindeutig das Training Auslöser für einen Hormoncocktail, der durch den Körper gejagt wird. Das, und da widerspreche ich dir ja auch nicht, der Trainingsreiz als solcher wesentlich über Erfolg und Mißerfolg entscheidet, ist auch mir klar! Und zu deiner Quelle: These und Antithese, da habe ich schon viel gelesen und oft war eben auch Mist dabei. Wobei mir der wissenschaftliche Background fehlt, daß in jedem Fall immer abwägen zu können, das gebe ich zu!

[robert234]

Es gibt einen sogenannten "Ausbreitungseffekt", der besagt, daß durch das Training einer Muskelgruppe in gewissem Maße auch andere Muskelgruppen des Körpers wachstumsmäßig profitieren. Dies findet statt, und zwar in Abhängigkeit von der regionalen Entfernung der Muskeln um so stärker, je näher sie an den trainierten Muskeln gelegen sind. Wenn das nicht über hormonelle Mechanismen abliefe, über welche dann bitte sonst?

[creepingdeath]

@Dirk, Robert: Wie gesagt, ich kenne genug Studien (habe oben ja auch eine gepostet), die besagen, dass der Körper dieses Mehr an ausgeschütteten Hormonen nicht (bzw. nicht in messbarer Menge) ausnutzen kann.

Ist aber auch egal, da ich euch ja darin zustimme, dass schwere GÜ in keinem Plan fehlen sollten. Von daher ist obige Diskussion ja sowieso irrelevant.