Wieso erhöhter Kalorienbedarf bei Masseaufbau?

[pannekuche]

Wer kann mir erklären, warum ich in der Masseaufbauphase 500 kcal über meinem Bedarf zu mir nehmen sollte?

Dazu fällt mir eine These ein, die ich vor längerer Zeit mal in einem Buch von Mike Mentzer gelesen habe (und man wird wohl nicht behaupten können, dass der Typ keine Ahnung hatte, oder geistig minderbemittelt war):

Wenn jetzt jemand 5 kg in einem Jahr reine Muskelmasse zunimmt, wären das pro Tag weniger als 14 g Muskelzuwachs.
Ein Kilogramm Muskelmasse entspricht etwa 1200 kcal. 5 kg Muskelmasse entsprechen dann etwa 6000 kcal, oder wieder auf den Tag runtergerechnet einem Mehrbedarf von 16 kcal pro Tag...
Ähnlich verhält es sich mit dem erhöhten Proteinbedarf. Hier bin ich auch auf eine Untersuchung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung gestoßen (die ja wohl aus Wissenschaftlern bestehen dürfte (für die Leute, die der Meinung sind, dass Mentzer keine Ahnung von Ernährung hatte)).

Ein normaler, nicht trainierender Mensch benötigt je nach Alter und Größe pro Tag bei 0,8 bis 1,2 Gramm Eiweiß pro Kilogramm Körpergewicht.

Bezüglich des Proteinbedarfs wird von der DGE eine Obergrenze für Kraftsportler/Bodybuilder von 2 g pro Kilogramm Körpergewicht statuiert (wobei ich mich hier frage, ob sich diese Angabe auf die fettfreie Körpermasse bezieht).
Legt man nun zugrunde, dass 1 kg Muskelgewebe zu 80% aus Wasser besteht und zu 20% aus Proteinen, kommt man bei 5 kg Muskelgewebe auf 1 kg Protein, mithin etwa 3g Proteinmehrbedarf pro Tag.
Alles, was zuviel aufgenommen wird, wird in Form von Fett gespeichert?

Daher frage ich mich nun, wie jemand auf die oft vorzufindende Idee kommt, man müsse zum Muskelaufbau jeden Tag 500 kcal über seinem Bedarf zu sich nehmen. Ist diese Behauptung schonmal wissenschaftlich erforscht worden?
Wurde sie von Naturaltrainierenden aufgestellt, oder von Steroidbenutzern, die wegen des beschleunigten Muskelwachstums einen höheren Bedarf haben (oder weil der Körper die ganze Zeit damit beschäftigt ist, Krebszellen wachsen zu lassen (krit. Anm. d. Verf.))

Und wieso sollte es nicht möglich sein, Muskelmasse aufzubauen und gleichzeitig Fett abzubauen? Was hat der Abbau von Körperfett mit dem Aufbau von Muskelmasse zu tun?

[8pack]

ob mentzers daten stimmen, kann ich nicht sagen! aber du mußt beachten, daß nicht die ganze zugeführte nahrung 1:1 als muskelmasse angesetzt wird! was der körper nicht braucht, wird ausgeschieden, nur ein kleiner teil davon kann also tatsächlich genutzt werden!

immerhin willst du ja neue masse auf den körper packen, dafür brauchst du schon ne gehörige portion mehr, wenn der grundumsatz an kalorien grade mal ausreicht, um dich funktionsfähig zu halten! du kannst auch kein haus ohne beton und steine bauen wollen!

Und wieso sollte es nicht möglich sein, Muskelmasse aufzubauen und gleichzeitig Fett abzubauen? Was hat der Abbau von Körperfett mit dem Aufbau von Muskelmasse zu tun?

weil zum aufbau der erwähnte kalorienüberschuss notwendig ist! frage: wie willst du mit einem kalorienüberschuss fett abbauen?

[Babdit]

zum kcal bedarf
man benötigt ja auch energie um die muskel auf zubauen, also nicht nur die muskeln zu essen sondern man muss sie aufbauen und die nährstoffe umwandeln.
wenn man nur die nährstoffe zu sich nehmen müsste dann könnte man zB mit pflanzlichen EW nix anfangen! und müsste nur 5g eiweiß am tag essen und die musklen würden so sprießen.

zum Muskelauf+fett abbau:
du kannst musklen auf und gleichzeitig fett abbauen, allerdings nur bis zum einem KF von ca 13%, weil der körper dan nur noch wenig überschüssiges fett hat.
wenn du danach noch abnehmen willst verllierst du zwangläufig muskeln

Mr8Pack man brauch keinen kcal überschuss durch aufnahme, wen nder körper genug fett gespeichert hat, dann nimmt er auch energie daraus! das macht er aber aucb nur solange er viel unnötiges fett hat

[8pack]

du kannst musklen auf und gleichzeitig fett abbauen, allerdings nur bis zum einem KF von ca 13%,

sehr unwarscheinlich, daß das jemand effektiv hinbekommt!

man brauch keinen kcal überschuss durch aufnahme, wen nder körper genug fett gespeichert hat

es geht nicht nur darum energie fürs training zu haben, sondern auch fürs muskelwachstum selbst, außerdem währe es mir neu, wenn sich glycogenspeicher mit fett auffüllen lassen! wenn das nur so einfach wäre......

[pannekuche]

was der körper nicht braucht, wird ausgeschieden, nur ein kleiner teil davon kann also tatsächlich genutzt werden!

also wieso sollte ich dann erheblich mehr "Baustoffe" zu mir nehmen, wenn nur ein kleiner Teil verwertet und der Rest ausgeschieden (oder als Fett gespeichert wird)?

du kannst auch kein haus ohne beton und steine bauen wollen!

Stimmt, aber wenn ich eine Baugenehmigung für ein einstöckiges Haus habe, brauche ich nicht so viele Steine und Zement, mit denen ich einen Wolkenkratzer bauen könnte.

wie willst du mit einem kalorienüberschuss fett abbauen?

Nach der hier und weiläufig verbreiteten Auffassung wird der Kalorienüberschuss dazu benötigt, um Muskelgewebe aufzubauen. Also dürfte ich kein Fett speichern, wenn diese Energie zum Aufbau genutzt wird. Wieso ist dann die weitläufige Auffassung, dass beim Masseaufbau gleichzeitig Körperfett mit aufgebaut wird?

Ich will ja keinen Ärger machen, sondern nur die ganze Sache ein bisschen hinterfragen.

Jedenfalls danke ich euch für die Antworten. Das ist mehr, als ich in anderen Foren bekommen habe (dort nur lapidare, unreflektierte Antworten wie: probiers halt aus, in der Theorie funktioniert sowas immer...).

[8pack]

hey fragen sind dazu da um beantwortet zu werden, außerdem, wenn sich einer schon die mühe macht und seine frage so präzise formuliert und sich schonmal ein paar gedanken gemacht hat, dann schreibt man auch gerne ne ausführliche antwort!

nun der kalorienüberschuss sollte natürlich nicht so groß sein, daß viel zuviel fett angesetzt wird! im prinzip funkitoniert es so: am anfang nimmst du dir einen relativ hohen kalorienwert und guckst, was sich tut! wenn du zuviel fett ansetzt, dann schraubst du die kalorien etwas zurück! wenn du immer noch ein wenig fett ansetzt, ißt du noch ein bissel weniger!
dadurch bekommst du heraus, was für dich das richtige ist, denn eine genau formel kann man nicht finden, da es auch auf die genetik ankommt! ziel ist es, den richtigen mittelweg zwischen gewichtszunahme und fettzunahme zu finden! viele essen lieber etwas mehr und riskieren eine kleine fettschicht am bauch, bevor sie vielleicht zu wenig essen und das erhoffte muskelwachstum ausbleibt! wer erfolgreich muskeln zu- und gleichzeitig fett abgenommen hat, der darf sein geheimrezept gerne hier aufschreiben, da bin ich nähmlich mal gespannt! das ist rein biologisch schon fast unmöglich und an irgendwelche kampfstoffe denken wir hier ja nicht....

p.s.: 500 kalorien sind "nur" eine große schüssel haferflocken

[Babdit]

mr_8pack, wenn ich nicht mehrere kennen würde, die seit dem trainiren zugenommen aber n dünneren bauch bekomen haben, könnte ich mir das auch nicht vorstllen..
sag mir eine sinvollere ererklärung dafür!

[8pack]

sinnvollere erklärung? dann möchte ich erstmal überhaupt eine hören.daß beim muskelaufbau fett zu hilfe genommen wird ist jedenfalls keine!

keine ahnung was deine kumpels gemacht haben, hab das aber auch mal gehabt vor ner massephase wo viel gegessen wurde! davor hab ich kaum was gegessen, dann von einem tag auf den anderen viel mehr, auf einmal hatte ich mehr gewicht drauf und kurzfristig wurden dich bauchmuskeln besser sichtbar! ist aber kaum ne sache die man steuern kann, geschweige denn, gleichzeitig effektiv fett abnehmen und muskeln aufbauen! dieses phänomen wurde schon in 2 anderen threads diskutiert, jedoch wußte keiner was es damit auf sich hat!

[Babdit]

es ist ja nicht die rede vom fett zur hilfe nehmen, sondern das diejenigen muskeln lauf und und gleichzeig fett abgebaut haben, das ist nur ein erklärugns versuch meinerseits, da ich es mir und auch kein anderer plausiebel erklären konnte^^

Der muskelauf/-fettab-bau war auch nur am anfang ihres trainings.. aber seit dem haben se keine wampe mehr bekommen, nur n kleines bäuchlein..

vieleicht haben se immer gelich viel gegessen und und erst beim trainieren genug kcal verbraucht und sind so dünner geworden, weil se nicht mehr gegessen haben..
(was auch nicht ganz stimmen kann, weil einer vorher recht viel sport gemacht hat und auch erst seit de mtraining dünner geworden ist)

[Enforcer]

aber wie ist das denn nochmal mit den Kalorien die man zum muskeaufbau benötigt???

Das was Mentzer gescgrieben hat verstehe ich nicht so ganz!
Und ich meine der hat schon Plan, aber geht das denn so??

[DMX]

Nach der hier und weiläufig verbreiteten Auffassung wird der Kalorienüberschuss dazu benötigt, um Muskelgewebe aufzubauen.

Ja, ist aber auch selbstverständlich, denn ein Trainierender Körper braucht mehr Energie alls einer der nicht Trainiert.

also wieso sollte ich dann erheblich mehr "Baustoffe" zu mir nehmen, wenn nur ein kleiner Teil verwertet und der Rest ausgeschieden (oder als Fett gespeichert wird)?

Nein, nur so viel wie nötig ist für den Masseaufbau.Wenn du etwas dicker sein willst, falls du nur 55Kg oder so wiegen solltest, kannst du ja auch etwas Fett speichern.Denn nur massige qualitative Muskelmasse aufzubauen, dauert viel länger als du denkst.

Wieso ist dann die weitläufige Auffassung, dass beim Masseaufbau gleichzeitig Körperfett mit aufgebaut wird?

Ist doch klar warum.Weil der jenige der Masse aufbauen will, nimmt halt ab und zu etwas zu viel Kcal, als nötig ist um Muskelmasse aufzubauen.

Über Mentzer: Der hat ja diese Magermasse nicht nur Natural sonder mit Steroiden aufgebaut.Er meinte ja, das er ohne Steroide nicht richtig trainieren kann.(Zucht)

[pannekuche]

Klar braucht ein Trainierender mehr kcal, als jemand, der nicht trainiert. Hier stellt sich dann die Frage, ob bei der Berechnung des Gesamtkalorienbedarfs Grundbedarf+Trainingsenergie zugrunde gelegt wird, oder nur der Grundbedarf.

Dann ist auch noch die Frage, wie hoch der Energieverbrauch beim Krafttraining wirklich ist. Gerade, wenn man nach HIT oder Heavy Duty trainiert. Diesbezüglich glaube ich nicht wirklich, dass man in 20 min Training 500 kcal verbraucht (beim heftigen Mountain-Bike fahren verbraucht man etwa 600 kcal in der Stunde).

Ich denke: wenn man zusieht, dass man auf die empfohlene Menge Eiweiß 2g/kg Körpergewicht kommt, nimmt man automatisch genügend zusätlich kcal zum Aufbau auf (jedenfalls hoffe ich das).

Mentzer hat Steroide genommen (und noch vieles anderes). Aber das tun ja wohl alle, die auf der Bühne stehen. Trotzdem stammt die von mir zitierte These ja von ihm. Und diese These scheint ja, zumindest theoretisch, nachvollziehbar.

Wenn ich mir da zB ansehe, was ein gewisser Profi (ich will jetzt hier keine Namen nennen) so vom Stapel lässt (der ja wohl nicht nur Steroide, sondern auch Wachstumshormone konsumiert, obwohl er ja angeblich Dr. ist und daher über genügend geistige Resourcen verfügen müsste, um zu erkennen, dass dies sich negativ auf die Gesundheit auswirken könnte) frage ich mich, ob sich der Einsatz von Dopingmitteln auf die Hirnfunktion auswirkt. Denn ich hab mal ein Interview gelesen, in dem er angab täglich 600g Protein zu sich zu nehmen. Und diese Aussage lässt sich auch theoretisch nicht nachvollziehen. Jedenfalls kann ja wohl nur gewarnt werden, so etwas zu Hause auszuprobieren.

Aber kann der Körper die Energie, die er benötigt, um Muskeln aufzubauen nicht auch aus den vorhanden Fettreserven beziehen? Kann ich verhindern, dass er Muskelgewebe abbaut, wenn ich ihm genügend Baustoffe in Form von Protein zuführe? Beispiel: Jan Ullrich ist am Anfang der Tour de France (fast immer) etwas dicklich. Am Ende hat er fast kein Körperfett mehr. Seine Muskeln bauen wohl nicht ab, da er die schweren Berge am Ende der Tour (und ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer diese Berge sind) auch noch meistert (und hier ist nicht nur Ausdauer, sondern auch jede Menge Kraft gefragt).

Fragen über Fragen.... aber habt ihr euch da noch nie Gedanken drüber gemacht?

[Kiko]

und die radfahrer sind nicht gedopt?

[pannekuche]

Radfahrer dopen bestimmt nicht (mehr) während der Tour und wohl auch kaum mit Wachstumshormonen oder Steroiden, sondern eher mit EPO.
Außerdem ist das auch was ganz anderes, denn beim Radfahren macht das Doping bei weitem nicht so einen hohen Leistungsunterschied aus, wie beim Bodybuilding, sondern vielleicht einen geringen Prozentsatz (ein Profiradfahrer fährt im Jahr etwa 35.000 km Rad, wäre also auch durchaus in der Lage, ohne Doping eine Tour de France zu bestreiten, wäre aber vielleicht im Schnitt 1 km/h langsamer, während ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Mensch ohne zu dopen sein Körpergewicht mehr als verdoppeln könnte).

[DMX]

Dann ist auch noch die Frage, wie hoch der Energieverbrauch beim Krafttraining wirklich ist. Gerade, wenn man nach HIT oder Heavy Duty trainiert. Diesbezüglich glaube ich nicht wirklich, dass man in 20 min Training 500 kcal verbraucht (beim heftigen Mountain-Bike fahren verbraucht man etwa 600 kcal in der Stunde).

Ich finde das man beim Extremen Body Building mehr Kcal. als beim Mountan Biking verbraucht.Da sich der Körper um einiges mehr Anstrengen muss.

Ich denke: wenn man zusieht, dass man auf die empfohlene Menge Eiweiß 2g/kg Körpergewicht kommt, nimmt man automatisch genügend zusätlich kcal zum Aufbau auf (jedenfalls hoffe ich das).

Das kannst du nicht Generell einfach so sagen.Wieviel verbraucht der Athlet?Wiviel wiegt er?Was ist sein Ziel?
Dein ziel ist mir aber auch noch unklar.Du willst abnehmen oder??

Kann ich verhindern, dass er Muskelgewebe abbaut, wenn ich ihm genügend Baustoffe in Form von Protein zuführe?

Ja klar, wenn du den Muskel nicht ewig ruhen lässt.Zum Beispiel wenn er nie trainiert, werden die Muskeln schwinden( Muskelschwund, meistens bei älteren Mitmenschen zu beobachten).

Beispiel: Jan Ullrich ist am Anfang der Tour de France (fast immer) etwas dicklich. Am Ende hat er fast kein Körperfett mehr.

In der Tour verbraucht er aber auch mehr Kcal. als sonst!

Seine Muskeln bauen wohl nicht ab, da er die schweren Berge am Ende der Tour (und ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer diese Berge sind) auch noch meistert (und hier ist nicht nur Ausdauer, sondern auch jede Menge Kraft gefragt).

Der hat doch keine richtige Muskelmasse.Aber das hat ja auch andere Gründe.(1. Cortison und 2. darf er ja nicht viel wiegen, da er jedes Gramm auf dem Rad mitschleppen muss.)

Radfahrer dopen bestimmt nicht (mehr) während der Tour und wohl auch kaum mit Wachstumshormonen oder Steroiden, sondern eher mit EPO.

Das mit EPO ist ja nicht mehr ganz neu.Außerdem was bedeutet für dich Dopen?Zählst du zwei Gramm Salbutamolsulfat pro Tag nicht als Doping??

wäre also auch durchaus in der Lage, ohne Doping eine Tour de France zu bestreiten

Das wäre ich auch.Aber wichtig ist die Zeit und nicht nur, das der Athlet die Strecke fährt.

Fragen über Fragen.... aber habt ihr euch da noch nie Gedanken drüber gemacht?

Ja klar.Du etwa nicht??