KFA Diät - LowCarb

[huthmann]

auch ein vergleich der wirkung von lang- und kurzkettigen kh?!?!

meide zZ die enormen mengen an kurzkettigen kh im pwo-shake..

[Lucifer]

JA, genau darum gehts doch. Wären die KH langkettig würde die Verweildauer im Magen viel zu lange andauern und so auch das EW ausbremsen.

btw. aber man muss beachten, dass diese Studien nicht im Hinblick auf das Ziel "KFA Reduktion" untersucht wurden, sondern eher für den Aufbau und den Erhalt der Leistung inkl. schneller Regeneration.

[vince_]

Danke nochmal für alle Tipps und Anregungen von euch


Hier jetzt einmal der Plan, den ich ausprobieren werde:

[spammer69]

Danke Lucifer, werde ich mir zu Hause genauer anschauen. Ich glaube, 2 der Quellen kenne ich schon, und darin geht es nicht um den Vergleich kurz-/langkettig. Dass die gleichzeitige Gabe von EW und KH Vorteile bringt, steht außer Frage, aber darauf bezog sich meine Frage nicht.

Vince, probier es ruhig so aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass es zu wenig Kohlenhydrate sind, um gut aufzubauen. Im Zweifel würde ich da erhöhen. Fett und vor allem EW sollten reichen.

[vince_]

Ja gut, das weiss man nie, das merkt man denn ja

Aber das ist das kleinste Problem Mittags noch ne fuhre Reis hinzuzunehmen oder mal mit Nudeln, Mais & Thunfisch zu ersetzen.

[spammer69]

Forlsund, A.H., El-Khoury, A.E., Olsson, R.M., et. al., "Effect of protein intake and physical activity on 24h pattern and rate of macronutrient utilization", "American Journal of Physiology, 276: E964-E976, 1998
Forlsund, A.H., Habraeus, L., Olsson, R.M., et. al, "The 24-h whole body leucine and urea kintecs at normal and high protein intake with exercise in healthy adults", American Journal of Physiology, 275: E310-E320, 1998
Forlsund, A.H., Habraeus, L., Van Beurden, H., et. al, "Inverse relationship between protein intake and plasma free amino acids in healthy men at physical exercise", "American Journal of Physiology, 278: E857-E867, 2000

und:

Tarnopolsky, M.A., "Protein and physical performance," Current Opinions on Clinical Nutrition and Metabolic Care, 2: 533-537, 1999
Tarnopolsky, M.A., Atkinson, S.A., MacDougall, J.D., et. al., "Whole body leucine metabolism during and after resistance exercise in fed humans," Medicine and Science in Sports and Exercise, 23: 326-333, 1991
Tarnopolsky, M.A., MacDougall, J.D., Atkinson, S.A., "Influence of protein intake and training status on nitrogen balance and lean body mass," Journal of Applied Physiology, 64: 187-193, 1988

So Lucifer. Ich habe mir eine der Studien komplett angeschaut, bei den restlichen heute nur den Abstract durchgelesen. Bei keiner einzigen davon geht es um den Vergleich zwischen kurz- und langkettigen Kohlenhydraten. Einige davon untersuchen sogar nur die alleinige Gabe von Eiweißen ohne Kohlenhydrate. Daher weiß ich jetzt leider immer noch nicht, wie du zu der Behauptung kommst, dass "schnelle" Kohlenhydrate im PWO-Shake notwendig wären. Kannst du vielleicht entsprechende Stellen zitieren? Vielleicht habe ich etwas übersehen...

[Lucifer]

aus "Nutrient Timing" von John Ivy:

S. 43, Nutrient Timing
Carbohydrate supplementation during excercise not only helps extend endurance, but also limits supression of the immune system and reduces muscle tissue damage. The ideal carbohydrates to use are high-glycemic ones such as sucrose, glucose and maltodextrin. Drinks that contain large quantities of fructose may cause gastrointestinal problems.

Ist recht mühsam das ganze Buch durchzusuchen, aber es ist durchgehend von "high glycemic carbohydrates" die rede. Natürlich steht in den Studien nicht explizit dass kurzkettige KH verwendet wurden, da man wohl davon ausgeht, dass jedem klar ist, dass es hier um schnell absorbierbare Carbos geht - denn es geht ja um einen Insulinpeak der möchlichst schnell und hoch ist.

S. 86, Nutrient Timing
During the postexcercise period, an abundance of water and specific nutrients maximize your recovery. These nutrients include high-glycemic carbohydrates, protein (in specific ratio), and certain amino acids. It's also beste to avoid fat during this time. [...]

[spammer69]

aus "Nutrient Timing" von John Ivy:



Ist recht mühsam das ganze Buch durchzusuchen, aber es ist durchgehend von "hogh glycemic carbohydrates" die rede. Natürlich steht in den Studien nicht explizit dass kurzkettige KH verwendet wurden, da man wohl davon ausgeht, dass jedem klar ist, dass es hier um schnell absorbierbare Carbos geht

Das ist mal wieder das Problem, dass die Information über zig Kanäle zu uns kommt. Verstehe ich das richtig? Der Buchautor stellt Behauptungen auf und "unterstützt" diese mit Verweisen auf wissenschaftliche Untersuchungen, in denen gar nicht die Fragestellung untersucht wurde? Hmm...

denn es geht ja um einen Insulinpeak der möchlichst schnell und hoch ist.

Eben nicht, zumindest zieht keine der mir bekannten Studien den Schluss, es müssten schnelle KHs sein. Es ist immer ganz allgemein von "CHO" die Rede. Es geht auch nicht um einen Peak, sondern um eine Anhebung des Insulinpegels, die möglichst über die nächsten 3-4 Stunden anhalten soll und die auch schon durch "normale" KHs erreicht werden kann. Ein extremer Anstieg wie bei Dextrose führt dazu, dass die Bauchspeicheldrüse schnell Gegenmaßnahmen einleitet und das Insulin wieder abgebaut wird.

Wenn die Leute bei ihren Untersuchungen Zuckerlösungen anwenden, dann ausdrücklich wegen der leichteren Dosierbarkeit und Kontrollmöglichkeiten. Wie willst du z.B. der Kontrollgruppe sonst ein Placebo verabreichen? Ein Brötchen aus Gips?

[Ronny Kohlmann]

Moin Vince, du musst zunehmen. ich meine keine Schwabbelmasse, sondern einfach hochwertig im leichten Kalorienplus essen und hart trainieren. Deine "Plauze" ist gar nichts. Bevor du das Bauchfett wegdiätet hast, sind die Muskeln weg. Sobald du wieder draufpacken willst, ist das Miniröllchen ruckzuck wieder da. (du brauchst etwas Körperfett als Muskelschutz)

Mit einer Diät würdest du nur Zeit verschwenden.

Mit 5 Kilo mehr Muskeln und 2 Kilo mehr Fett würdest du wesentlich athletischer und schlanker (!) aussehen als jetzt.

[Lucifer]

Ja, ich kann dir folgen spammer. Wie gesagt, explizit wird in den Studien vllt. nicht davon gesprochen. Zu flüssiger "Nahrung" wird häufig auch gegriffen, weil nach einer intensiven Einheit viele Leute keine feste Nahrung essen mögen - verständlich, kenne ich selbst. Würde mir auch nicht unmittelbar nach dem Workout deftig Steak mit Reis reinziehen können und gleichzeitig bei mir behalten.

Der Insulinaustoß wird durch die KH verursacht - wenn du aber langkettige KH verwendest, dann ist die Verweildauer im Magen doch viel, viel größer. Bevor der ganze "Brei" in den Darm kommt, wo die ganzen Nährstoffe aufgenommen werden können, würde viel zu viel Zeit vergehen. Wie war das noch? 3-4h bei langkettigen KH? Kurzkettige Carbos werden deswegen verwendet, weil sie schnell den Magen passieren und so genauso wie das Whey schnell in den Darm gelangen.

[spammer69]

Der Insulinaustoß wird durch die KH verursacht - wenn du aber langkettige KH verwendest, dann ist die Verweildauer im Magen doch viel, viel größer. Bevor der ganze "Brei" in den Darm kommt, wo die ganzen Nährstoffe aufgenommen werden können, würde viel zu viel Zeit vergehen. Wie war das noch? 3-4h bei langkettigen KH? Kurzkettige Carbos werden deswegen verwendet, weil sie schnell den Magen passieren und so genauso wie das Whey schnell in den Darm gelangen.

Wenn du z.B. ein Stück Brot isst, geht der Insulinspiegel ebenfalls sofort nach oben, nur nicht ganz so schnell und stark wie bei Dextrose. Dafür hält er länger an, fährt nicht Achterbahn, und der Effekt wird durch ein Protein wie Whey oder Soja noch verstärkt.

Andere Proteinarten und vor allem größere Mengen an Fett können die Insulinausschüttung bei gleichzeitiger Zufuhr unterbinden oder zumindest stark verzögern, aber darum geht es hier ja nicht.

[Barbara]

Tatsache ist allerdings, das sämtliche Wettkampfathleten, die ich kenne, nur auf schnelle KHs nach dem Workout in Verbindung mit Whey arbeiten- mal mit Gummibärchen, mal mit Dextrose, oft mit einfachem Haushaltszucker.
Betreuer wie BamBam und unser Paul geben auch genau das vor um den hohen Peak so schnell wie möglich und so hoch wie möglich auszulösen, ob das nun Sinn macht, aus der Erfahrung oder aus wissenschaftlichen Studien abgeleitet ist, kann ich Dir nicht sagen, ob es wirklich notwendig und tatsächlich sinnvoll ist ebensowenig, aber es wird eben genau so propagiert. Ich lese ja nun seit über 10 Jahren SP und M&F und auch da wird genau das propagiert, schnelle , hochglykämische KH-Quelle mit Whey NUR nach dem Training. Wobei dort auch Weissbrot schon als hochglykämisch akzeptiert wird.

[spammer69]

Tatsache ist allerdings, das sämtliche Wettkampfathleten, die ich kenne, nur auf schnelle KHs nach dem Workout in Verbindung mit Whey arbeiten- mal mit Gummibärchen, mal mit Dextrose, oft mit einfachem Haushaltszucker.

Gibt es denn nach deiner Erfahrung erhebliche Unterschiede zwischen den Leuten, die jeweils mit Gummibärchen, Dextrose oder Haushaltszucker arbeiten? Haushaltszucker kann man nämlich, streng genommen, gar nicht zu den schnellen KHs rechnen. Saccharose besteht zu gleichen Anteilen aus Dextrose und Fructose. Ergibt nach meiner Berechnung einen GI von 60, wenn ich bei Google danach suche, finde ich Werte zwischen 50 und 70. Das ist weniger als so ziemlich jedes Brot, Reis und Nudeln. Eigentlich müsste Fructose (nach den üblichen "Regeln") sogar Tabu sein, weil sie "indirekt" über die Leber verstoffwechselt wird, nicht sofort in den Muskel gelangen kann und eben nicht zum gewünschten Insulinanstieg führt.

Betreuer wie BamBam und unser Paul geben auch genau das vor um den hohen Peak so schnell wie möglich und so hoch wie möglich auszulösen, ob das nun Sinn macht, aus der Erfahrung oder aus wissenschaftlichen Studien abgeleitet ist, kann ich Dir nicht sagen, ob es wirklich notwendig und tatsächlich sinnvoll ist ebensowenig, aber es wird eben genau so propagiert. Ich lese ja nun seit über 10 Jahren SP und M&F und auch da wird genau das propagiert, schnelle , hochglykämische KH-Quelle mit Whey NUR nach dem Training. Wobei dort auch Weissbrot schon als hochglykämisch akzeptiert wird.

Das würde mich auch interessieren, woher diese "Erkenntnisse" ursprünglich stammen. Wenn ich raten müsste, würde ich vermuten, dass jemand in der grauen Vorzeit gelesen hat, dass Wissenschaftler mit einer Kombination aus EW+Dextrose größere Muskelzuwächse erzielt haben als nur mit EW bzw. Dextrose. Daraus wurde dann evtl. der Schluss gezogen, es müsse unbedingt Dextrose sein, obwohl diese in der Studie nur aus praktischen Erwägungen eingesetzt wurde.

Dextrose bei Wettkämpfern könnte ich übrigens noch einsehen. Wegen ihrer Trainingsweise und anderer Faktoren halte ich es bei solchen Leuten für möglich, dass sie ihre Glykogenspeicher ziemlich stark entleeren, wegen der übernatürlich hohen Muskelmasse in einen katabolen Zustand "rutschen" können und deswegen nach dem Training wirklich auf besonders schnelle KHs angewiesen sind. Dass hier jedem 15-jährigen empfohlen wird, sich nach dem Training jedes Mal so eine Insulinbombe reinzupfeifen, halte ich dagegen für unverantwortlich.

[oldiegerd]

Das würde mich auch interessieren, woher diese "Erkenntnisse" ursprünglich stammen. Wenn ich raten müsste, würde ich vermuten, dass jemand in der grauen Vorzeit gelesen hat, dass Wissenschaftler mit einer Kombination aus EW+Dextrose größere Muskelzuwächse erzielt haben als nur mit EW bzw. Dextrose.

Das muß nach 1994 gewesen sein.
Ich habe noch das Steroidersatz Buch von Gärtner und Pohl aus dem Jahr 1994 (1. Auflage).
Da gab es die PWO-Shakes noch nicht und das Whey Protein wurde nur in einem Satz erwähnt, im Kapitel über Proteinkonzentrate.

Das Molkeprotein ist ja ein Abfallprodukt bei der Käseherstellung und wurde früher weggekippt. Irgendwann ist die hohe biologische Wertigkeit des Molkeprotein bekannt geworden und die Hersteller von Nahrungskonzentraten haben sich draufgestürzt.

Das Wheyprotein durch die gleichzeitige Gabe von Dextrose schnell in die Muskeln geschleust wird bezweifele ich. Einfachzucker und Protein werden zeitlich unterschiedlich verstoffwechselt.
Wenn der Zucker durch die Insulinausschüttung schon im Blut ist wird das Protein erst noch in die Aminosäuren zerlegt. Da ist ein zeitlicher Unterschied.

So wie es in der Werbung beschrieben wird funktioniert es nicht. Oder mache ich einen Denkfehler.

[Wassert]

JA, genau darum gehts doch. Wären die KH langkettig würde die Verweildauer im Magen viel zu lange andauern und so auch das EW ausbremsen.

Du meinst im Darm? Warum ist das so? Können die Aminosäuren vorher nicht ins Blut gelangen?