Wie kann ich zunehmen?

[anjelo]

Muss ich das verstehen? Ich versuch es zwar, aber ich versteh nur Bahnhof. D:

[robert234]

Und wenn ein Sportler seinen Insulinspiegel über 48 Stunden hinweg moderat und möglichst konstant gehalten hat, ist es kein diskussionswertes und schon gar kein gravierendes Risiko, wenn man dann mal nen Shake mit maßvollem Dextroseanteil süffelt. Denn dann müßte man sich auch über den Honig oder die Marmelade auf dem Weißmehlbrötchen unterhalten, da sollten wir die Kirche im Dorf lassen.

[robert234]

Muss ich das verstehen? Ich versuch es zwar, aber ich versteh nur Bahnhof. D:

Moment, wir werden gerade erst warm.

Hast recht, lassen wir es.

[spammer69]

Anjelo, sieht ganz gut aus. Nach dem Training kannst du 1-2 Scheiben Brot und meinetwegen einen Protein-Shake zu dir nehmen.

Und wenn ein Sportler seinen Insulinspiegel über 48 Stunden hinweg moderat und möglichst konstant gehalten hat, ist es kein diskussionswertes und schon gar kein gravierendes Risiko, wenn man dann mal nen Shake mit maßvollem Dextroseanteil süffelt. Denn dann müßte man sich auch über den Honig oder die Marmelade auf dem Weißmehlbrötchen unterhalten, da sollten wir die Kirche im Dorf lassen.

Darüber ließe sich streiten (auch über die Frage, ob eine "BB-gerechte" Ernährung zu einem moderaten und konstanten Insulinspiegel führt), aber dafür will ich jetzt auch keine Lanze brechen. Als jemand, der selber Jahre lang Whey-Zucker gesoffen hat und nach der nachfolgenden Umstellung auf zuckerlosen PWO-Shake keinerlei Unterschiede in Sachen Muskelaufbau festgestellt hat, finde ich es jedoch zweifelhaft, unnötige Risiken einzugehen. Unsere Insulinkapazität ist nunmal beschränkt und das, was danach kommt, stelle ich mir ziemlich unangenehm vor.

Nichts für Ungut, Anjelos Ernährungsplan ist trotz dem ganzen Off-Topic recht anständig geworden.

[anjelo]

Ok, danke spammer69. Ich zieh den jetzt mal ein paar Wochen durch und schau was sich tut. Zuviel sollte ich ja nicht aufeinmal zunehmen.

Robert, macht ruhig weiter, ist irgendwie interessant auch wenn ich nicht mitkomm.

[anjelo]

Hab noch kurz eine Frage, den Shake direkt nach dem Training und z.B. das Brot 1-2 Stunden danach?

[Wassert]

Hab noch kurz eine Frage, den Shake direkt nach dem Training und z.B. das Brot 1-2 Stunden danach?

Nein, beides direkt nach dem Training, wobei ich finde, dass 3mal Brot am Tag mehr als ausreichend sind. Das hängt dir sonst so schnell aus den Ohren raus. Kannst dir da nicht was anderes machen? Du weißt ja jetzt was langkettige Kohlenhydrate sind. Ich mach mir z.B. sehr gerne Pfannenkuchen mit Volkornmehl. Überleg dir halt was, gibt hier auch jede Menge gute Rezepte.

[anjelo]

Hast recht. Pfannenkuchen hört sich gut an, iss ich auch sehr gern. Ich schau mal die Rezepte durch.

[Wassert]

Zur Dextrose Diskussion

Hab jetzt grad gelesen, dass nach dem Training der Insulinausstoß niedriger als der Insulinausstoß bei annährend vollem Glycogenspeicher ausfällt.

Das Insulin schützt den Körper vor einem zu hohen Blutzuckerspiegel, indem er die zugeführten Nährstoffe, die zu einem Antieg des Blutzuckerspiegels führten, schnell in Energiereserven schleust. Unteranderem werden die Muskeln als Energieablageort versehen. Sodass nun das Insulin Zucker in die Muskeln presst. Dazu sind hohe Insulinmengen erforderlich, da sich im Muskel (außer nach dem Training) kaum Platz für dieses findet. Dieser Effekt wird noch weiter gesteigert, weil der Körper aus vergangener Geschichte kaum große Insulinmengen auf einmal ausschütten musste und daher bei einem hohen Blutzuckerspieglanstieg von rießigen Mengen an konsumierten Essen ausgeht.

Wird jetzt allerdings trainiert, wandelt der Körper Energie um, sodass die Glycogenspeicher in der Muskulatur sich leeren. Bei einem anschließenden Blutzuckerspiegelanstieg, durch z.B. Dextrose ausgelöst, wird die Insulinausschüttung, trotz gleicher Zuckermengen, nicht die gleiche sein, wie es bei nicht soweit entleerten Glycogenspeicher der Fall wäre. Ganz einfach weil nun weniger Arbeit für den gewünschten Vorgang erbracht werden muss. Es wird nicht zwangsweiße versucht Zucker in die Muskeln zu pumpen, sondern die Muskeln profitieren davon sogar.

In anbetracht dieser noch geringeren Belastung für die Bauchspeicheldrüse, sehe ich da kein erhöhtes Risiko für etwaige Diabeteserkrankungen.

[spammer69]

Kannst du die Quelle nennen? Mir scheinen nämlich ein paar der Aussagen sehr zweifelhaft...

Zur Dextrose Diskussion

Hab jetzt grad gelesen, dass nach dem Training der Insulinausstoß niedriger als der Insulinausstoß bei annährend vollem Glycogenspeicher ausfällt.

Das Insulin schützt den Körper vor einem zu hohen Blutzuckerspiegel, indem er die zugeführten Nährstoffe, die zu einem Antieg des Blutzuckerspiegels führten, schnell in Energiereserven schleust. Unteranderem werden die Muskeln als Energieablageort versehen. Sodass nun das Insulin Zucker in die Muskeln presst. Dazu sind hohe Insulinmengen erforderlich, da sich im Muskel (außer nach dem Training) kaum Platz für dieses findet. Dieser Effekt wird noch weiter gesteigert, weil der Körper aus vergangener Geschichte kaum große Insulinmengen auf einmal ausschütten musste und daher bei einem hohen Blutzuckerspieglanstieg von rießigen Mengen an konsumierten Essen ausgeht.

Warum musste der Körper bei vollen Glykogenspeichern kaum große Insulinmengen ausschütten? Wenn sie voll sind, dann hat doch eindeutig eine Insulinausschüttung stattgefunden. Insulin -> Einlagerung von Glykogen.

Wird jetzt allerdings trainiert, wandelt der Körper Energie um, sodass die Glycogenspeicher in der Muskulatur sich leeren. Bei einem anschließenden Blutzuckerspiegelanstieg, durch z.B. Dextrose ausgelöst, wird die Insulinausschüttung, trotz gleicher Zuckermengen, nicht die gleiche sein, wie es bei nicht soweit entleerten Glycogenspeicher der Fall wäre. Ganz einfach weil nun weniger Arbeit für den gewünschten Vorgang erbracht werden muss. Es wird nicht zwangsweiße versucht Zucker in die Muskeln zu pumpen, sondern die Muskeln profitieren davon sogar.

Der Gegensatz hier wird mir nicht ganz klar.

In anbetracht dieser noch geringeren Belastung für die Bauchspeicheldrüse, sehe ich da kein erhöhtes Risiko für etwaige Diabeteserkrankungen.

Wenn Dextrose nach dem Training also keinen besonderen Insulin-Ausstoß hervorruft, wozu sollte man sie überhaupt nehmen? Man will doch durch die kurzkettigen Kohlenhydrate einen starken Insulin-Anstieg provozieren, um wiederum seine anabole Wirkung auszunutzen, oder nicht?

[Wassert]

Warum musste der Körper bei vollen Glykogenspeichern kaum große Insulinmengen ausschütten? Wenn sie voll sind, dann hat doch eindeutig eine Insulinausschüttung stattgefunden. Insulin -> Einlagerung von Glykogen.

Es gab zwar eine, die Rede war aber von einer hohen Insulinausschüttung.
Begründung siehe hier:

Wenn ich mir vor Augen führe, wie sich unsere Nahrung bis vor ca. 10.000 Jahren (bevor man mit der dem Getreideanbau und der Viehhaltung begann) zusammensetzte, habe ich eher die Vorstellung, dass der Insulinspiegel relativ konstant geblieben sein muss. Wenn die Ernährung zu 60-80 % aus Eiweiß und Fett besteht und Fruktose einen erheblichen Teil der Kohlenhydrate darstellt, ist eher von einem relativ konstanten Insulinpegel auszugehen.

Hast du doch selber geschrieben oder reden wir aneinander vorbei?^^

Der Gegensatz hier wird mir nicht ganz klar.

Na die Muskeln lechzen, wegen dem Training, nach Energie, d.h. sie wollen ja den Zucker.

Wenn Dextrose nach dem Training also keinen besonderen Insulin-Ausstoß hervorruft, wozu sollte man sie überhaupt nehmen? Man will doch durch die kurzkettigen Kohlenhydrate einen starken Insulin-Anstieg provozieren, um wiederum seine anabole Wirkung auszunutzen, oder nicht?

Dextrose ist eins der am höchst angesiedelten Lebensmittel bezüglich des GI´s. Dadurch wird eine höchstmögliche Insulinausschüttung zu diesem Zeitpunkt stimuliert. Nur weil die Insulinausschüttung kleiner als gedacht ausfällt, ändert dies doch nichts daran, dass Dextrose zu diesem Zeitpunkt das bestmögliche Ergebniss erzielt.

Edit: Quelle ist ein Artikel von Andro. Ich schick ihn dir per PN.

[spammer69]

Es gab zwar eine, die Rede war aber von einer hohen Insulinausschüttung.
Begründung siehe hier:


Hast du doch selber geschrieben oder reden wir aneinander vorbei?^^

Das glaube ich langsam auch. Was ich nicht verstehe, ist, warum der Insulinausstoß bei vollen Glykogen-Speichern anders sein soll als bei "leeren" (so leer sind die nach einer Stunde Training nämlich gar nicht). Woher weiß die Bauchspeicheldrüse, zu wie viel Prozent die Glykogenspeicher der Muskeln gefüllt sind? Sie nimmt den Blutzuckeranstieg wahr und reagiert darauf mit einer entsprechenden Insulinausschüttung.

Na die Muskeln lechzen, wegen dem Training, nach Energie, d.h. sie wollen ja den Zucker.

Sie wollen nicht den Zucker. Sie wollen Glykogen aus einer beliebigen Quelle, das du ihnen auch mit anderen KH-haltigen Lebensmitteln schnell verschaffen kannst (bis auf Fruktose, das ist eine andere Geschichte).

Dextrose ist eins der am höchst angesiedelten Lebensmittel bezüglich des GI´s. Dadurch wird eine höchstmögliche Insulinausschüttung zu diesem Zeitpunkt stimuliert. Nur weil die Insulinausschüttung kleiner als gedacht ausfällt, ändert dies doch nichts daran, dass Dextrose zu diesem Zeitpunkt das bestmögliche Ergebniss erzielt.

Das ist das Problem hier. Es gibt keinerlei Untersuchungen, die aufzeigen, dass es den Muskelaufbau besser fördert, nach dem Training kurzkettige Kohlenhydrate zu sich zu nehmen. Mir sind mehrere Artikel bekannt, in denen nachgewiesen wird, dass die gleichzeitige Aufnahme von KH und EW dafür besser ist als KH oder EW alleine. Dass Dextrose besser sein soll als z.B. Haferflocken, hat meines Wissens noch nie jemand untersucht, geschweige denn nachgewiesen.

Edit: Quelle ist ein Artikel von Andro. Ich schick ihn dir per PN.

Ich habe den Original-Artikel (http://www.bodybuilding.com/fun/matt55.htm) gelesen. Auch dort verschweigt der Autor leider, wo er seine Informationen her hat. Es wird aber Vieles - ich will nicht sagen "falsch" - stark vereinfacht dargestellt, was nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit beiträgt.

[Wassert]

Das glaube ich langsam auch. Was ich nicht verstehe, ist, warum der Insulinausstoß bei vollen Glykogen-Speichern anders sein soll als bei "leeren" (so leer sind die nach einer Stunde Training nämlich gar nicht). Woher weiß die Bauchspeicheldrüse, zu wie viel Prozent die Glykogenspeicher der Muskeln gefüllt sind? Sie nimmt den Blutzuckeranstieg wahr und reagiert darauf mit einer entsprechenden Insulinausschüttung.

Ich würde mir das so erklären, dass deine Beschreibung des Vorgangs eben nicht so monoton abläuft. Die gesamte Insulinauschüttung bezieht sich nicht nur auf den anfänglichen Blutzuckerspiegel als Referenz, sondern geht nach und nach von statten. Es ist also möglich den Insulinspiegel ständig zu regulieren.

Das Insulin hat die Aufgabe den Blutzuckerspiegel zu senken. Dies geschieht durch eine Beseitigung bzw. Einlagerung der, kurz zuvor konsumierten, Nahrungsmittel. Diese Einlagerung fällt nun leichter aus, wenn auch Platz im "Lager" (z.B. der Glycogenspeicher) vorhanden ist. Sodass nun weniger "Arbeiter" (Insulin) benötigt wird, die Menge X einzulagern um den Zeitplan einzuhalten.
Nachdem das Insulin also merkt, der vorhandene Blutzuckerspiegel sinkt schneller als erwartet, wird der "Insulingenerator" eine Stufe runtergeschaltet, ergo fällt der Insulinausstoß geringer aus.

Sie wollen nicht den Zucker. Sie wollen Glykogen aus einer beliebigen Quelle, das du ihnen auch mit anderen KH-haltigen Lebensmitteln schnell verschaffen kannst (bis auf Fruktose, das ist eine andere Geschichte).

Also auch Zucker, welcher den Vorteil einer höhere Insulinausschüttung, und damit eine schnellere Einlagerung ermöglicht, bietet. Also im Bezug auf Nahrungsmittel mit einem geringeren GI.

Das ist das Problem hier. Es gibt keinerlei Untersuchungen, die aufzeigen, dass es den Muskelaufbau besser fördert, nach dem Training kurzkettigeKohlenhydrate zu sich zu nehmen. Mir sind mehrere Artikel bekannt, in denen nachgewiesen wird, dass die gleichzeitige Aufnahme von KH und EW dafür besser ist als KH oder EW alleine.

Was wird als Begründung genannt?

Dass Dextrose besser sein soll als z.B. Haferflocken, hat meines Wissens noch nie jemand untersucht, geschweige denn nachgewiesen.

Das kann ich mir bei diesem heutigen Supplementenhype kaum vorstellen. Selbst zur Creatingabe wird von Herstellern eine Matrix empfohlen bzw. schon in das Produkt verarbeitet, was den gleichen Sinn haben soll. Oder hat das andere Gründe?

Ich habe den Original-Artikel (http://www.bodybuilding.com/fun/matt55.htm) gelesen. Auch dort verschweigt der Autor leider, wo er seine Informationen her hat. Es wird aber Vieles - ich will nicht sagen "falsch" - stark vereinfacht dargestellt, was nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit beiträgt.

Mag sein, aber ich denke das liegt daran, dass der Text nicht nur von Wissenschaftlern, sondern auch der Allgemeinheit verständlich sein soll. Das sollte doch nicht die Glaubwürdigkeit mindern.
Aber Beweise zu seinen Aussagen, wurden nicht genannt, das stimmt.

[spammer69]

Ich würde mir das so erklären, dass deine Beschreibung des Vorgangs eben nicht so monoton abläuft. Die gesamte Insulinauschüttung bezieht sich nicht nur auf den anfänglichen Blutzuckerspiegel als Referenz, sondern geht nach und nach von statten. Es ist also möglich den Insulinspiegel ständig zu regulieren.

Das Insulin hat die Aufgabe den Blutzuckerspiegel zu senken. Dies geschieht durch eine Beseitigung bzw. Einlagerung der, kurz zuvor konsumierten, Nahrungsmittel. Diese Einlagerung fällt nun leichter aus, wenn auch Platz im "Lager" (z.B. der Glycogenspeicher) vorhanden ist. Sodass nun weniger "Arbeiter" (Insulin) benötigt wird, die Menge X einzulagern um den Zeitplan einzuhalten.
Nachdem das Insulin also merkt, der vorhandene Blutzuckerspiegel sinkt schneller als erwartet, wird der "Insulingenerator" eine Stufe runtergeschaltet, ergo fällt der Insulinausstoß geringer aus.

Das ist eine logische Erklärung, die stimmen könnte. Allerdings verhält sich unser Organismus aus unserer Sicht nicht immer "logisch", deswegen hätte mich interessiert, ob es für diese These auch Belege gibt.

Also auch Zucker, welcher den Vorteil einer höhere Insulinausschüttung, und damit eine schnellere Einlagerung ermöglicht, bietet. Also im Bezug auf Nahrungsmittel mit einem geringeren GI.

Das hatten wir ja schon mal. Kein Mensch bestreitet, dass die Insulinspitze bei Zucker höher ausfällt. Ich bezweifle allerdings, dass es für den Muskelaufbau mehr bringt und spreche da aus Erfahrung.

Was wird als Begründung genannt?

Man kann mit bestimmten Verfahren nachweisen, dass die Aminosäurenbilanz der Muskeln bei einer kombinierten KH-EW-Zufuhr besser ausfällt als wenn man nur KH oder EW zu sich nimmt. Die genaue Begründung ist wahrscheinlich zu kompliziert.

Das kann ich mir bei diesem heutigen Supplementenhype kaum vorstellen. Selbst zur Creatingabe wird von Herstellern eine Matrix empfohlen bzw. schon in das Produkt verarbeitet, was den gleichen Sinn haben soll. Oder hat das andere Gründe?

Glaubst du der Supplement-Industrie?

Mag sein, aber ich denke das liegt daran, dass der Text nicht nur von Wissenschaftlern, sondern auch der Allgemeinheit verständlich sein soll. Das sollte doch nicht die Glaubwürdigkeit mindern.
Aber Beweise zu seinen Aussagen, wurden nicht genannt, das stimmt.

Wie gesagt, wenn es stimmt und es dafür Belege gibt, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Für mich persönlich wird es allerdings keine Konsequenzen haben, denn, wie vorhin schon angesprochen, ich lasse den PWO-Zucker seit einiger Zeit weg und merke keinen Unterschied bei der Regeneration und ähnlichen Dingen. Was die Risiken angeht, fahre ich lieber auf der sicheren Seite.

[Wassert]

Glaubst du der Supplement-Industrie?

Naja Whey-Protein nehme ich auch, ohne jemals glaubhafte Studien, über die vorteilbringende Wirkung, gelesen zu haben oder zu Wissen, weswegen die schnellere Verfügbarkeit einen Kauf rechtfertigt. Nimmst du Whey?

Was ich darüber allerdings schon gelesen haben, wird in solchen Studien gelogen und betrogen wo es nur geht.^^

Für mich persönlich wird es allerdings keine Konsequenzen haben, denn, wie vorhin schon angesprochen, ich lasse den PWO-Zucker seit einiger Zeit weg und merke keinen Unterschied bei der Regeneration und ähnlichen Dingen.

Was hast du denn erwartet?^^ Das bisschen mehr Insulin ist ja nur das Sahnehäubchen auf dem i-Tüpfelchen oder sowas.^^

Wenn ich ca. 4Monate besonders eifrig trainiere und mich sehr diszipliniert ernähre, merke ich, dass es etwas schneller voran geht, als wenn ich in den 4Monaten 2Wochen Krank war, neber dem Training noch viele andere Sachen um den Kopf hatte und die Ernährung dementsprechend ausfällt.

Ob sich nach dem Training ein bisschen mehr Insulin in meinem Körper bewegt, macht sich vllt. nach vielen Jahren in Form eines 0,1cm dickeren Oberarmes bemerkbar. Also praktisch mMn. kaum zu prüfen. Da muss man sich eben auf die Theorie, die für mich erstmal genug Glaubhaftigkeit bringt, verlassen.