Iran

[Masshunter]

Kommunismus/Soziallismus, weil wer gegen den Kapitalismus eifert dem bleibt ja kaum mehr Auswahl übrig.

Dass es sich nicht durchgesetzt hat muss ich dir jetzt aber nicht erklären?

[BlâZze]

Ich versteh nicht wie man von einem System überzeugt sein kann, dass sich nie durchgesetzt hat??

weil es in diesem system einfach vielen (eig. allen - bis auf eine ganz kleine gruppe) besser ging, jedenfalls in der sowjetunion

[Masshunter]

Deswegen hat es sich bis heute gehalten - Weil es dort alles besser gewesen ist. Nein, es mussten Menschen ein anderes System einführen, man neigt ja zu Masochismus.

[A.K.]

a.) in der sowjetunion gab es kein kommunismus, es gab sozialismus und man hat nach kommunismus gestrebt. kommunismus an sich ist eine gute idee, nur zb. in der sowjetunion hat man da einige fehler gemacht( falsche leute an der macht stalin, chruschow, breschnew,gorbatschow).

b.) es gibt auch noch die soziale marktwirtschaft( deutschland)

[BlâZze]

Deswegen hat es sich bis heute gehalten - Weil es dort alles besser gewesen ist. Nein, es mussten Menschen ein anderes System einführen, man neigt ja zu Masochismus.

frag die leute die dort leben ma ob sie die CCCP zurück haben wollen Ansehen ? meine schätzung? 75% werden mit ja antworten Ansehen ? - denkst du das ganze volk war dagg. nur weil du im fernsehen ein paar spaßten gesehen hast die unbedingt aufstand spielen wollten? is dir klar wieviele leben zerstört wurden durch den zusammenbruch? ging es den jemandem schlecht? jeder hatte eine arbeit,was zu essen, ein sicheren schulplatz usw. ich bin übrigens in den letzten monaten geboren vorm zusammenbruch und konnte aufgrund dieser tatsache zb. nich in den kindergarten, unsere fam. hat ihr haus verloren,wir mussten hungern, wir mussten angst haben das irgendwelche warlords aus dem süden (süden kirgistans) die macht übernehmen weil eine staatliche macht praktisch nich mehr da war - fast jeder hat seine arbeit & sein lebenstandard verloren... ganz ehrlich du hast keine ahnung und solltest still sein und nicht diese west-propaganda schlucken... die einzigen dennen es dannach besser ging waren ein paar reiche schweine die das land ausbluten lassen haben

[robert234]

@BlâZze: Da kann ich Dir nur zustimmen, für die breite Mehrheit der Menschen in der ehemaligen Sowjetunion hat sich die Lage DRAMATISCH gegenüber früher verschlechtert. Trotzdem kommt man nicht umhin zuzugeben, daß der Sozialismus sich als nicht überlebensfähig erwiesen hat. Es nutzt gar nichts sich den Sozialismus zurückzuwünschen, denn er kann das nicht erfüllen was man erwartet. Das war auch in der DDR so, jedem der wachen Verstandes war, ist spätestens um 1981 / 1982 herum klar geworden, daß die DDR wirtschaftlich unmittelbar vor dem Kollaps stand. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte man noch halbwegs von der Substanz aus der Zeit vor dem Kriege weiterwirtschaften können, z. B. mit alten Maschinen und Anlagen, die Jahrzehnte alt waren. Ich habe 1989 in einer Tischlerei gelernt, da standen Maschinen von 1929 (!!!!) drin. Diese Museumstechnik machte ungefähr die Hälfte der Technik aus, 5 oder 6 Arbeiter waren in der betriebseigenen Schlosserei damit vollbeschäftigt, diese alten Krücken wieder und wieder mit enormem Aufwand und Einfallsreichtum in Gang zu setzen.

[BlâZze]

@BlâZze: Da kann ich Dir nur zustimmen, für die breite Mehrheit der Menschen in der ehemaligen Sowjetunion hat sich die Lage DRAMATISCH gegenüber früher verschlechtert. Trotzdem kommt man nicht umhin zuzugeben, daß der Sozialismus sich als nicht überlebensfähig erwiesen hat. Es nutzt gar nichts sich den Sozialismus zurückzuwünschen, denn er kann das nicht erfüllen was man erwartet. Das war auch in der DDR so, jedem der wachen Verstandes war, ist spätestens um 1981 / 1982 herum klar geworden, daß die DDR wirtschaftlich unmittelbar vor dem Kollaps stand. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte man noch halbwegs von der Substanz aus der Zeit vor dem Kriege weiterwirtschaften können, z. B. mit alten Maschinen und Anlagen, die Jahrzehnte alt waren. Ich habe 1989 in einer Tischlerei gelernt, da standen Maschinen von 1929 (!!!!) drin. Diese Museumstechnik machte ungefähr die Hälfte der Technik aus, 5 oder 6 Arbeiter waren in der betriebseigenen Schlosserei damit vollbeschäftigt, diese alten Krücken wieder und wieder mit enormem Aufwand und Einfallsreichtum in Gang zu setzen.

wie die lage der DDR war dazu kann ich nicht viel sagen - ich habe nur für die sowjetunion gesprochen... das es kommunistische staaten gibt/gab in dennen es menschen schlecht geht ist mir bewusst Ansehen ? und damit das es keinen weg mehr zurück gibt haste echt verdamt recht... diesen weg will auch fast keiner gehen den er ist meistens verdamt blutig... ich meinte nur die leute würden sich die alten verhältnisse zurückwünschen...

[robert234]

ich meinte nur die leute würden sich die alten verhältnisse zurückwünschen

Stimmt schon, ist aber unrealistisch. Die früher in der BRD vorhandene soziale Marktwirtschaft war ganz okay, aber davon ist inzwischen außer dem Etikett nicht mehr viel übrig. Heute haben wir leider wieder frühkapitalistische Verhältnisse, die Regierung aus Rot-Grün unter Schröder hat daran großen Anteil.

[Damaja]

Kommunismus/Soziallismus, weil wer gegen den Kapitalismus eifert dem bleibt ja kaum mehr Auswahl übrig.

Dass es sich nicht durchgesetzt hat muss ich dir jetzt aber nicht erklären?

Deswegen hat es sich bis heute gehalten - Weil es dort alles besser gewesen ist. Nein, es mussten Menschen ein anderes System einführen, man neigt ja zu Masochismus.

Es ging aber nicht um den Kommunismus. Robert und ich sprachen von der freien Marktwirtschaft. Robert hat die kritisiert, ich hab gesagt das man sich dennoch nicht beschweren kann das Russland die freie Marktwirtschaft kompromislos verfolgt und hab dann noch Robert im Prinzip bei seiner Kritik recht gegeben.

Wie auch imer, es ging nicht um den Komunismus.

Und das ist ein Thema für sich, wie Blaze und A.K. schon anführten.

Ich sag auch nur soviel dazu: Das Ende der Sowjetunion war auf jeden Fall für viele Menschen eine Katastrophe, gerade für die aus den kleinen Ländern und Gorbatchow ist ein Spion aus dem Westen Ansehen ?

[robert234]

Gorbatchow ist ein Spion aus dem Westen

Liegen Dir da nähere Informationen vor?

Falls es so gewesen wäre, war es trotzdem im Ergebnis für die Welt (und ganz besonders für Deutschland) ein Glücksfall. Wobei kritische Stimmen anmerken, es sei den Westdeutschen nur deshalb Jahrzehntelang so besonders gut gegangen, WEIL es die Ost-West-Konfrontation gab und Westdeutschland nicht nur Frontstaat sondern zugleich auch "Schaufenster" des westlichen Systems war. Als Ex-DDR-Bürger kann ich jedenfalls aus persönlicher Erfahrung sagen, daß Westdeutschland für uns immer den Glanz von Wohlstand, Überfluß und Freiheit hatte. Wer weiß wie es 1989 ausgangen wäre, hätten die Ostdeutschen da nicht die BRD des Jahres 1989 vor Augen gehabt, sondern die des Jahres 2009. Wohl kaum einer hätte es für möglich gehalten, daß er 20 Jahre nach dem Mauerfall im Osten für die gleiche Arbeit wie ein Kollege im Westen 15 bis 20% weniger Lohn bei teilweise deutlich höheren Lebenshaltungskosten erhält. Von der extremen Arbeitslosigkeit und ganzen Generationen die als Arbeitskraft im Osten quasi weggeworfen wurden ganz zu schweigen. Die Marktwirtschaft machte die Ossis frei. Vogelfrei.

[Damaja]

Liegen Dir da nähere Informationen vor?

Falls es so gewesen wäre, war es trotzdem im Ergebnis für die Welt (und ganz besonders für Deutschland) ein Glücksfall. Wobei kritische Stimmen anmerken, es sei den Westdeutschen nur deshalb Jahrzehntelang so besonders gut gegangen, WEIL es die Ost-West-Konfrontation gab und Westdeutschland nicht nur Frontstaat sondern zugleich auch "Schaufenster" des westlichen Systems war. Als Ex-DDR-Bürger kann ich jedenfalls aus persönlicher Erfahrung sagen, daß Westdeutschland für uns immer den Glanz von Wohlstand, Überfluß und Freiheit hatte. Wer weiß wie es 1989 ausgangen wäre, hätten die Ostdeutschen da nicht die BRD des Jahres 1989 vor Augen gehabt, sondern die des Jahres 2009. Wohl kaum einer hätte es für möglich gehalten, daß er 20 Jahre nach dem Mauerfall im Osten für die gleiche Arbeit wie ein Kollege im Westen 15 bis 20% weniger Lohn bei teilweise deutlich höheren Lebenshaltungskosten erhält. Von der extremen Arbeitslosigkeit und ganzen Generationen die als Arbeitskraft im Osten quasi weggeworfen wurden ganz zu schweigen. Die Marktwirtschaft machte die Ossis frei. Vogelfrei.

Nein, keine Informationene!

Er war es aber defacto, also entweder weil er schwach war, aus versehen oder tatsächlich geködert wurde.

Das Ende der Sowjetunion war ja ein Zusammenbruch und kein geordner Übergang.

Der Zerfall ging so schnell, das Russland noch nicht mal zeit hatte, ein paar damals neue Bomber zurück zuholen, das dauerte Jahre.

Und Blaze sprach ja schon an was in den kleinen Ländern geschah. Auch Bürger, die damals Schutz durch den Sowjetausweiß genossen waren später Opfer von rassisitsch motivierten Verbrechen.

Deswegen möchte ich erstmal sagen das der Zerfall in diesewr Form schon mal alles andere als gut war.

Ob es für die Staaten der ehem. Sowjetunion jetzt besser ist bzw Glücksfall? Glaube ich nicht. Das Bündnis hatte/hats ja an sich mächtig in sich.

Im Prinzip der radikale Vorläufer der EU, natürlich mit anderen Rechten usw, das ist klar

Aber ein riesiger Wirtschaftsraum in dem Zollfreiheit besteht ist mächtig. Viele kleine Länder (und größere auch) sind jetzt Spielball russischer Lust. Letztendlich versucht Russland eh, an gewissen Punkten den status quo wieder herzustellen.

Russland braucht nur den Zoll (es gibt teilweise ine Zollunion) für weißrussische Produkte einführen und das war es dann für Russland. UIkraine und Weißrussland haben zwar noch ihre Pipelines, durch die das russische Öl und Gas muss, das haben sie auch schon wirkungsvol eingesetzt.

Allerdings wird mit der Nord Stream Pipeline (Ostseepipeline) und der South Stream Pipeline diese Länder in Zukunft umgangen und dieses Druckmittel ist dann hinfällig.

Also wie gesagt, Russland versucht eh teilweise, andere postsowjetische Staaten an sich zu binden, deren Politiuk mit zu gestalten.

Also die Sowjetunion mit anderen Verhältnissen könnte sich für die Bürger auszahlen, auch/sogar wenn letztendlich die Kontrolle zu 90% von Moskau aus kommt.

Für die Stabilität und die Integration wäre ein föderales System aber wünschenswert.

Russland hätte daran theoretisch bestimmt Interesse weil die Macht groß ist, wenn eine Kontrollstsaation die Macht resuktierend aus der großen Freihandelszone und den riesigen Bodenschätzen gepaart mit der (momentan eingeschränkten) russischen Spitzentechnik (AKWs, Rüstungsexporte usw)

Russland hat ja selbst jetzt enormen weltpolitischen Einfluss, da kann Deutschland von träumen.

Der Einfluss kann brutal werden, wenn Russland auf eine noch wesentlich größere Basis im Inneren zurückgreifen kann.

Stell dir vor, wie vile Gas Russland ann kontrollieren würde, auch räumlich. Da bliebe kaum ein weg dran vorbei. Dazu Druckmitten des Warenboykotts für EInfuhr und Ausfuhr plus die Möglichkeit, mit mehr Geld diverse Staaten zu unterstützen, auch militärtechnisch.

Gerade bei den Staaten, mit denen sich die EU dann doch arrangieren müsste ist Rusland in den Beziehungen weiter.

Besonder wirksam ist das alles, wenn es sanft auf politischer und wirtschaftlicher Ebene passiert. Sanft sind dabei nur die Methoden, die Wirkung wäre nicht sanft.

Das alles ist halt jetzt im kleineren Maßstab der Fall. Heutzutage kann Russland mit echtem Druck aber keine Staaten zur Union zwingen, das weiß Russland und auch die Saaten. Das wäre ja auch ein denkbar schlechter Anfang bzw. der Anfang vom Ende.

Letztendlich kann Russland doch nicht all die postsowjetischen Staaten kontrollieren. Und das Chaos will Russland sicherlich nicht nochmal erleben.

Deswegen werden sie das auch lieber auf eigene Faust machen, andere Strukturen wurden mit OVKS und SOZ ja schon aufgebaut.

Das Motto sehe ich so: WArum die Kuh kaufen wenn du die Milch recht sicher um sonst bekommst.


Übrigens nochmal zur Gazpromsache: Da ist es schon passiert, Russland kauft aserbaidschanisches Gas für 350$ pro 1000m³ (>= Preis für Westeuropa). Das aserbaischanische Gas wird von der EU in Verbindung mit Nabucco gebracht.

Nabucco ist ja das Konkurrenzprojekt zur South Stream Pipeline. Nabucco soll Russland umgehen und die Quellen diversifizieren.

Allerdings ist die South Stream eh schon schneller, zweitens ist Nabucco nur profitabel (wenn überhaupt) wenn aserbaidschanisches Gas durch die Pipeline strömt.

Möglich wäre auch iranisches Gas, das würden die auch sofort verkaufen aber es ist klar das die nichts mehr einspeisen wenn das westliche Bümndnis sie eh schon im Würgegriff hält.



Zu der deutschen Geschichte. Klar hat Deutschland und besonders West-Berlin von der Teilung wirtschaftlich profitiert. Es gab ja auch diesen Marschallplan, der ja in Kürze gesagt bewirken soll, das durch eine starke Wirtschaft der Kommunismus aus den Köpfen vertrieben werden soll.

Nach dem Motto: Der Erfolg gibt uns Recht. Wenn im westlichen kapitalistischen Deutschland es sich besser lebt, materiell, als im sozialistischen östlichen Deutschland liegt ja für die Bürger im Westen auf der Hand das ihr Konzept besser ist und den Sozialisten/Kommunisten ihre Argumente raubt.

Zum Gehalt: Ich habe gestern Nacht (also von 17:00 - 05:00) bei einer Veranstaltung im Regierungsbezirk gearbeitet. Das mache ich manchmal wenn ich Zeit habe. Dieses Dienstleistunsseviecateringdingsbums zahlt uns Berlinern 7€ die Stunde, den Hamburgern die da waren jede Stunde 10€ (und die Anfahrt auch extra). Das ist halt manchmal ungerecht.

Vielleicht ist Deutschland zu schnell wiedervereinigt wurden. Letztzendlich wurden due Bürger der DDR ja auch ihrer Identität beraubt. Ich kann mich an eine Reportage auf Phönix erinnern. Das ist ein Rückblick (ich glaube rückwärts so 2008-1988 zum Beispiel).

Die wichtigsten Ereignisse in Deutschland werden gezeigt mit Schwerpunkt Berlin. Da sagt einer aus der DDR: "Mich hat keiner gefragt, jetzt bn ich auf einam Bürger der BRD".

Vielleicht hätten beide Staaten erstmal ihre Identität bewahren sollen und dann schritweise auf einander zukommen, dann wäre die jeweilige Führung für die Interessen ihrer Bürger verantwortlich und es gäbe nicht dieses gegenseitige Mißtrauen, wär jetzt der Verlierer ist.

Das Ziel sollte ein Staat sein.


"Die Marktwirtschaft machte die Ossis frei. Vogelfrei."


Ja, gut gesagt. SO ist die freie Marktwirtschaft, überall auf der Welt passiert es und Funtionäre verraten ihre Landsleute für einen Haufen Geld und berauben die Länder in ihrer Entwicklung.

Es ist doch zum heulen was diese Marktwirtschaft den Menschen antut. Da wo sie es kann nimmt sie alles ohne Skrupel. Sie ist wie ein Verbrecher, der sofort zuschlägt sobald die Polizei nicht hinschat.

Damit meine ich, in Deutschland zügelt sich die freie Marktwirtschaft noch, ebenso in den USA, in Frankreich und und und.

Aber die kleinen Länder, Angola, Kongo und viele andere werden doch ausgepresst bis die Menschen nicht mehr genug zu essen haben und die einfachsten medizinischen Behandlungen nicht finanzierbar sind. Das ist die pure Gewalt für mich.

Übrigens eine Kontroverse: In Afghanistan zerstören die Taliban (oder auch die Drogenmafia, da blickt ja keiner durch) hunderte Schulen und diese Ideologie ist ja angeblich für den Westen und die Deutschen laut zum Beispiel Struck unerträglich und wir opfern deutsches Leben und afghanisches Leben (was für mich auch kein Unterschied ist).

In Afrika und Südamerika und Asien zerstört die freie Marktwirtschaft die Schulen und die Bildungs- und überhaupt die sozialen Systeme.

Da macht die fr. M-Wirtschaft die Menschen nicht nur vogelfrei sondern zu Eseln.

[robert234]

entweder weil er schwach war

Ich glaube nicht daß Gorbatschow schwach war, denn für ihn wäre jeder andere Weg sehr viel bequemer und leichter durchsetzbar gewesen. In einem totalitären System fest betonierte Wege zu verlassen und damit viele der dort zu Ehren und Ämtern gekommenen Eliten schlechter zu stellen erfordert nicht nur viel Mut, sondern auch viel Kraft.

Für mich war es ein Glücksfall, daß zur richtigen Zeit am richtigen Ort der richtige Mann war, nämlich Gorbatschow. Überhaupt gab es damals eine einmalige politische Konstellation, auch in Europa, die den Fall des Eisernen Vorhangs ermöglichte. Schon drei oder vier Jahre später - da bin ich mir sehr sicher - wäre das so nicht mehr möglich gewesen. Als Deutscher und Europäer bin ich dankbar für diese Gnade der Geschichte, auch wenn ich in der eigenen Familie manche der Ungerechtigkeiten und Benachteiligungen zu Lasten der Ostdeutschen deutlich verspüre.

Ich bin Realist genug um zu wissen, daß es trotzdem das beste war was uns passieren konnte, die Not in einer DDR des Jahres 2009 wäre unvorstellbar.

Was der Visionär Gorbatschow nicht vorhersehen oder zumindest in Kauf nehmen mußte war, mit welchen praktischen Schwierigkeiten so ein radikaler Umbruch des Systems verbunden ist. Allerdings haben auch deutsche Fachleute die Schwierigkeiten bei weitem unterschätzt, daß wir nach fast zwei Jahrzehnten noch derartige wirtschaftliche und soziale Probleme haben, hätte 1990 jeder für absurd gehalten.

Die frühere Sowjetunion war nicht gerade dafür bekannt, effizient zu wirtschaften. Sämtliche dort gängigen Wirtschaftskonzepte waren untauglich, wie man nach deren Einführung in der DDR immer wieder sehen konnte. Die Sowjetunion war ein Land, das quasi am reich gedeckten Tisch verhungern konnte. Diese Probleme haben sich offenbar inzwischen nicht etwa gelöst, sondern mit dem Zerfall der Kommandostrukturen in mittlerer und unterer Ebene ist das Chaos perfekt geworden. Zwar hat die Politik Gorbatschows gewissen Anstoß zu diesem Umbruch gegeben, aber das war sicher nicht sein Ziel. Ich vermute Boykotte der entmachteten alten Strukturen, die wohl ganz bewußt dafür sorgen daß Unmut in der Bevölkerung entsteht und der Laden nicht in Schwung kommt.

[BlâZze]

Ich glaube nicht daß Gorbatschow schwach war, denn für ihn wäre jeder andere Weg sehr viel bequemer und leichter durchsetzbar gewesen. In einem totalitären System fest betonierte Wege zu verlassen und damit viele der dort zu Ehren und Ämtern gekommenen Eliten schlechter zu stellen erfordert nicht nur viel Mut, sondern auch viel Kraft.

Gorbatschow war schwach... das ist tatsache - er hat den falschen leuten zuviel macht gegeben und diese leute haben ihn dan entmachtet, genau sowas zeigt doch seine schwäche? im gegenteil er war mit allem einverstanden... mehr oder weniger... die richtigen patrioten, die starken männer des landes waren dagegen in moskau und haben gegen die umverteilung der macht von allen auf ein paar wenige geputscht, leider war der großteil der soldaten junge schwachköpfe beeinflussbare die den "american dream" auch ma leben wollten...