Türkendiskussion ausgegliedert

[Alien662]

Hat alles keinen Sinn hier, hitzt nur die Gemüter auf und führt zu keinem Ende.

[crazypam]

"Das stimmt, also es kann und hat wohl auch wohl niemand von einem deutschen in Deutschland erwartet das er türkisch / "ausländisch" lernt, damit sie sich verständigen können.
Aber die Deutschen KÖNNEN (müssen natürlich nicht) hilfe leisten dabei, weil einige nicht Deutsch sprechende ausländer sich auch scheuen was zu sagen, weil sie angst davor haben sich zu blamieren etc.
Meine Mutter kann auch nicht Deutsch sprechen also relativ.
Sie kann sich schon verständigen auf der Straße, weil die Deutschen auch gerne dann versuch zuzuhören. Die Wörter kennt sie aber halt Satzbau, Artikel etc. sind manchmal ein Prblem, wobei Artikel so ein Allgemeines Problem ist. Ich habe auch manchmal Probleme mit den Artiklen als in Deutschland geborener und aufgewachsener Jugendlicher, aber wiederum kenn ich genügen Deutsche die Probleme dabei haben.
Ich glaube kaum das ein aus der Türkei gekommener Mann oder Frau sowas einfach lernen kann"

Ich denke sehr wohl, dass man das lernen kann, wenn man bereit dazu ist. In dem Kindergarten meiner Tochter sind genügend Ausländer. Die, die aus Schweden, Amerika und anderen westlichen Ländern kommen, können alle Deutsch (nicht akzentfrei, aber sehr gut). Deren Eltern leben auch erst seit ein paar Jahren in Deutschland. Die Kinder, aus den östlichen Ländern (Türken, Kroaten, Serben, Russen usw. kommen z.T. (nicht alle) in den Kindergarten und können oft gar kein Deutsch, obwohl deren Eltern schon seit vielen Jahren hier leben. Wieso kann man nicht in dem Land in dem man lebt, desses Sprache erlernen? Vor kurzem hatte ich einen Türken in der Arbeit (Meldeamt), der seit 30 Jahren in Deutschland gemeldet ist. Er hatte einen Bekannten zum dolmetschen dabei. Nach 30 Jahren? Geht´s noch? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Deutscher, der ins Ausland zieht, mit Deutsch weit kommt. Das muss nicht die Türkei sein, das können auch andere Länder, wie Spanien, Griechenland, Amerika oder dergleichen sein. Ich glaube in diesen Ländern lernt man ganz schnell deren Sprache oder man hat keine Chance.....

[Apfel]

/ironie on

Resultat der Diskussion:

Wir Deutschen sind die Täter und die Ausländer sind die armen Opfer, man was sind wir Deutschen wieder gemein, brutal und abweisend.
Wir müssen endlich lernen tolerant zu werden und die andere Backe hinhalte, wenn uns einer auf die andere haut.
Am besten wir entschuldigen uns alle bei unseren ausländischen Mitbürgern und bitten sie um Verzeihung.

/ironie off

[Andorphine]

irgendwann wird es sowieso den ganz großen knall in deutschland geben. paris wird wahrscheinlich ein witz dagegen.
Ich rechne fest mit bürgerkriegsähnlichen szenarien im sozialen brennpunkten wie Köln-Chorweiler, Dortmund Nordstadt und wie sie alle heißen.

Meine erste erfahrung mit türkischne jugendlichen machte ich übrigens mit 14 Jahren, als eine gang aus Köln-Ehrenfeld meinte in Lindenthal stunk machen zu müssen und mir mal eben mein fahrrad zertrat um mir anschließend mein bügelschloss über den kopf zu ziehen. Man merke dabei an, das ich nix tat, ausser mit meiner damaligen freundin aus der tanzschule über die straße zu gehen.

es wird knallen und zwar gewaltig. Die momentanen zustände sind vielerorts nicht haltbar.

Zu der sache mit der Sprache: ich finde es eine unveschämtheit in einem Land zu leben und die sprache nicht ansatzweise zu beherrschen. Ich selber lebe seit nem Jahr in den Niederlanden und ich beherrsche die sprache, habe sie inenrhalb von 5 Wochen erlernt.
Warum können die das nicht auch? Allein aus repsekt den einheimischen gegenüber würde ich immer wieder sobald ich in einem anderen land lebe, die landessprache erlernen.

Was die türkischen jugendlichen sprechen kann ich auch nicht wirklich deutsch nennen. Viele dieser kinder können weder ihre muttersprache gut, noch deutsch. Mit den kindern wird einfach zu wneig gesprochen. Mit miesem deutshc kann man natürlich auch in der schule nix reissen...

[Rawberry]

/ironie on

Resultat der Diskussion:

Wir Deutschen sind die Täter und die Ausländer sind die armen Opfer, man was sind wir Deutschen wieder gemein, brutal und abweisend.
Wir müssen endlich lernen tolerant zu werden und die andere Backe hinhalte, wenn uns einer auf die andere haut.
Am besten wir entschuldigen uns alle bei unseren ausländischen Mitbürgern und bitten sie um verzeihung.

/ironie off

Jetz mach den Ironiemodus noch weg und das kann man so stehen lassen!

Und falls es knallt...soll es doch. wir sind in der Überzahl Ansehen ? Obwohl, viele Deutsche würden eh rennen. Aber das bräuchte Deutschland mal um wach zu werden.

[Chaser]

Rawbarry, wenn das dein Ernst ist, wäre das ganz schön engstirnig!

[SkY]

irgendwann wird es sowieso den ganz großen knall in deutschland geben. paris wird wahrscheinlich ein witz dagegen.
Ich rechne fest mit bürgerkriegsähnlichen szenarien im sozialen brennpunkten wie Köln-Chorweiler, Dortmund Nordstadt und wie sie alle heißen.

Meine erste erfahrung mit türkischne jugendlichen machte ich übrigens mit 14 Jahren, als eine gang aus Köln-Ehrenfeld meinte in Lindenthal stunk machen zu müssen und mir mal eben mein fahrrad zertrat um mir anschließend mein bügelschloss über den kopf zu ziehen. Man merke dabei an, das ich nix tat, ausser mit meiner damaligen freundin aus der tanzschule über die straße zu gehen.

es wird knallen und zwar gewaltig. Die momentanen zustände sind vielerorts nicht haltbar.

das befürchte ich auch und mein bruder hat es mir immer prophezeit !

[Barbara]

Oh oh, Apfel, Du hast aber garnichts verstanden!

[KaraKurt57]

Was ich bemerkt habe, ist das ich noch nie einen Türken gesehen habe der ruhig, schüchtern, oder so ,,mama-söhnchen"-style hatte. Alle die ich kenne sind ,,gangster" und hören Hip Hop, und haben eine gewisse Grundagressivität. Aber nein ich habe nichts gegen Türken, versteh mich mit allen die ich kenn gut, mich wundert es nur dass ich noch nie ruhige, nicht-gangster- Türken gesehen hab, was aber wohl an der anderen Mentalität der Türken liegt( Mann = Oberchef)

mfg

Ohh man wir redne seit Tagen von nicht verallgemeinerung und du wieder so vom nichts aufgetaucht und Öl in die Glut gekippt.
Ich kenne viele Türken die Muttersöhnchen stylen haben "."

[robert234]

Hmm, weisen wir also alle Türken aus, wenn sie nicht vernünftig Deutsch können oder nicht christlichen Glaubens sind. Tolle Lösung.

Aber dann bitte auch gleich alle Deutschen auch, die beschämender Weise nicht einmal ihre eigene Muttersprache halbwegs einwandfrei beherrschen, und sonntags nicht im schwarzen Anzug zur Kirche gehen. Was ich hier Tag für Tag für Userposts lese, wo man drei Anläufe braucht um zu kapieren was der andere wohl meint, dann ist das recht aussagekräftig. Wobei ich im Ziel noch zustimme, daß man wenn man in einem Land leben will, auch dessen Sprache beherrschen muß. Die Bereitschaft dazu ist einer der Schlüssel zur Öffnung und Integration, nur wie schon gesagt ist es der Bereitschaft zur Integration nicht förderlich, wenn allein eine Seite sich "gefälligst" anzupassen hat, gleichwohl aber jeden Tag zu spüren bekommt, daß sie am liebsten bleiben möge wo der Pfeffer wächst. Diese pauschale Ablehnung, teilweise könnte man sogar sagen dieser Haß, vertieft die Gräben und läßt die Menschen nicht zueinander finden.

Ich bin Ostdeutscher, lebe aber seit Jahren im Westteil Berlins. Von daher kann ich aus erster Hand berichten, wie man sich fühlt, wenn man immer Bürger zweiter Klasse ist. Das wird öffentlich natürlich bestritten, und trotzdem ist es real vorhanden. Die Erwerbsbiografien der Ostdeutschen werden geringgeschätzt, noch heute hört man von "den faulen Ossis, die erst mal arbeiten lernen müssen", davon daß im Osten eh alle Rechte seien, und sich in der sozialen Hängematte ausruhen würden. Die Transfers zwischen West und Ost werden moniert, die Transfers zwischen den alten Bundesländern, seit Jahrzehnten völlige Normalität, indes nicht. Und es ist selbstverständlich, wenn ein Ossi noch 19 Jahre nach dem Mauerfall 20 % weniger Lohn für die selbe Arbeit bekommt, aber mindestens die selben Lebenshaltungskosten hat wie sein Kollege in den alten Bundesländern. Gleiches gilt für den Rentenwert, der ebenfalls im Osten drastisch geringer ist als im Westen. Seit Jahren gibt es da auch keinen Schritt zu Annäherung mehr, wenn überhaupt erhöht wird dann in Ost und West in gleichem Maße.

Seit dem Mauerfall gab es immer die eine große Erwartung, immer das selbe Fordern: Die Ostdeutschen sollen umlernen, die Ostdeutschen sollen sich an die Gegebenheiten und Gepflogenheiten der Westdeutschen anpassen, umgekehrt war die Bereitschaft um Welten geringer. Und noch heute kommt ein aus Westdeutschland gekommener Ex-General namens Jörg Schönbohm erhobenen Zeigefingers daher, und schulmeistert die Menschen im Osten wie die kleinen Kinder. Das kotzt mich an, und das kotzt Millionen Ostdeutsche an. Und so kommt es, daß man sich noch immer, selbst in meiner Generation, nicht als vollwertiger Deutscher fühlen kann, daß es noch immer ein "Wir-Gefühl" der Ossis und Wessis gibt, jeweils bezogen auf seine eigene Gruppe, und daß Resentiments ewiglich währen.

Aus dieser Erfahrung kann ich nur sagen, es ist tödlich für jede Integration, wenn der eine vom hohen Roß aus erwartet, daß sich der andere gefälligst ihm anzupassen habe. Und in Ostdeutschland sieht man leider sehr gut, und zwar von jungen Deutschen, wozu es führen kann, wenn man quasi keine wirklichen Chancen erhält, in sozialen Brennpunkten um nicht zu sagen Ghettos aufwächst, und die Perspektive vor allem Arbeitslosigkeit und Armut heißt. Schon heute sind 20 % der Ostdeutschen im Sinne der offiziellen Definition arm, zum Vergleich in Westdeutschland nur 4 %. Da braucht man sich über den aufgestauten Frust nicht zu wundern, der sich dann in Gewalt entlädt, oder junge Leute zu Hauf in die Hände extremistischer Weltverbesserer treibt.

Das Problem in diesem Land ist die immer größer werdende Kluft zwischen arm und reich, und wie gut man von den hier oft hervorgehobenen Sozialleistungen heute leben kann, das braucht mir niemand zu erzählen. Es ist zum Sterben zu viel, und zum Leben zu wenig. Das schaut sich jemand wie ich noch mit trauriger Miene an, und resigniert. Ein anderer wird in gleicher Situation straffällig, und sorgt auf seine eigene Weise für seinen erwarteten Anteil an Teilhabe am Wohlstand, und wird damit kriminell.

Und jedenfalls gibt es nicht DEN asoszialen oder gewalttätigen Türken, so wie es auch nicht DEN fleißigen und friedlichen Deutschen gibt. Es gibt genauso auch Türken die absolut friedlich sind und redlich von ihrer Hände Arbeit leben, wie es stinkendfaule Deutsche gibt, die den ganzen Tag besoffen zu Hause abhängen und abends Randale machen. Deshalb finde ich es weder sachgerecht noch erträglich, wenn hier verallgemeinernd über DIE Türken gesprochen wird, als sei allein deren Herkunft von irgendeiner Aussagekraft über menschliche und charakterliche Eigenschaften. Natürlich gibt es kriminelle oder gewalttätige Türken, so wie es auch kriminelle oder gewalttätige Deutsche gibt. Und beide gehören bestraft, und wenn es nach mir ginge oft deutlich härter als heute üblich. Und ich bin sogar dafür, notorische Straftäter ausländischer Herkunft soweit das verfassungsrechtlich möglich ist frühzeitig abzuschieben. Nur das können Antworten sein, nicht die pauschale Verunglimpfung einer ganzen Gruppe nach Art der Sippenhaft. Die Türken, das sind nicht nur die Schläger, das sind auch Leute wie hmm...egal, Ayland oder Ibo.85, die sich zu keiner Zeit je von schlechter Seite gezeigt hätten, die unsere Sprache beherrschen, und von denen ich jeden jederzeit zum Freund nehmen würde.

Sie mit irgendwelchen Asis in einen Topf zu schmeißen ist nur eines: UNRECHT.

[Ronny Kohlmann]

[quote=Rawberry;533862]Das mit der Gewaltbereitschaft ist meistens so wie mit der rechten/linken Gewalt.

Viele von euch Fressen genau das was die Medien euch auftischen. Wenn ihr mit Kommentaren kommt wie "Les doch in der Zeitung nach blabla"...
Da steht nur Stuss drin! Die Medien sind gekaufte Idioten die auch nicht alles schreiben können! Oder meint ihr Deutschland könne es sich leisten die Wahrheit über die Ausländerkriminalität zu veröffentlichen? NEIN, denn wir haben noch den Holocaust gut zu machen, so bescheuert es sich anhört. [QUOTE]

Das ist völlig falsch.
Wer sich mal intensiver mit den richtigen Medien (nicht die Lokalzeitung, nicht die Bild, nicht Exklusiv-Weekend), wie dem kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen (die sind dafür zuständig) auseinandersetzt, wird feststellen, dass auch in Sachen Ausländrkriminalität und Jugendgewalt kein Blatt vor den Mund genommen wird.
Ich musste mich für meine Diplomarbeit ein halbes Jahr intensiv mit den Medien beschäftigen und vor allem in Sachen Kriminalität gibt es einen Arsch voll Studien und Statistiken von seriösen Institutionen.

(Das beste Beispiel ist die Diskussion um die Hitler Wachsfigur...Es ist nunmal eine Historische Person, obwohl sie völlig bekloppt war (meine Meinung))
Hier darf doch keiner mehr seine pro-Deutschland Meinung kundtun.

Die Wachsfigur hat ein deutscher Ex-Polizist beschädigt, weil er eine Wette verloren hat. Dass ein paar Nörgler die Deutsche Geschichte lieber totschweigen als sich mit ihr auseinanderzusetzen ist völlig logisch. Die Wachsfigur wird wieder aufgestellt und gut ist.
Das hat auch mit dem eigentlichen Thema nix zu tun.

Mich wundert es dass hier in dem Forum noch so offen darüber diskutiert werden darf, in den meisten Foren wär da schon schicht im Schacht. Respekt dafür!

Das Problem ist, dass in Internetforen gerne Halbwahrheiten kursieren, die dazu dienen zweifelhafte Meinungen zu untermauern. Die Grenze zwischen Unwissenheit und rechtsextremen Äußerungen ist naturgemäß gering, bei vielen Themen machen die Mods vorsichtshalber vorher dicht, was auch verständlich ist.
Auch dieser Thread ist gefährdet, bis jetzt fühlen wir uns (scheinbar) in der Lage auf die Aussagen einzugehen.

Glaubt mir Leute, die Dunkelziffern sehen anders aus. Man muss nur entsprechende Literatur lesen und die richtigen Medien wählen um klarheit zu kriegen.
BILDen kann sich jeder, und jeder wird diesen Stuss weiter verbreiten der darin geschrieben steht. Ist ja auch absicht dieser korrupten Bande.
Werft der Mehrheit was zum Fraße hin und sie werden nicht verhungern, auf die qualität kommt es den meisten nicht an.

1. Die Dunkelziffer ist IMMER höher
2. Welche entsprchende Literatur und richtigen Medien hast du dir angesehen?
3. Was weisst du genau was uns verborgten geblieben ist?

Und ich werde nicht mit dem Kommentar "gibt ja Ausnahmen" das alles versuchen zu verharmlosen. Ich stehe zu meiner Meinung dass sich da etwas tun muss. Klar kenne ich gescheite Ausländer, aber:
Mitgehangen- Mitgefangen. So isset nunmal. Ist bei uns nicht anders wenn wir Mist bauen.

Wenn man mal nüchtern (und nicht emotional) auf das Thema eingeht, sind die gewaltbereiten Ausländer die Ausnahmen!
Das hat nichts mit verharmlosung zu tun, sondern mit einer fairen und vernünftigen Sichtweise. Das größte Problem in solchen Threads ist die pauschalisierende Sichtweise, die dem Großtei der AUsländer unrecht tut.

Deutschland sollte sich erstmal um vorhandene Probleme kümmern anstatt sich immer wieder neue einzufangen!

Da stimme ich dir zu! Es gibt 1000 Baustellen an denen in den letzten Jahren stark gearbeitet wird, das fängt bei Sprachbestandsuntersuchungen an der Grundschule an und hört bei dem Antidiskriminierungsgesetz 8theoretisch ein wichtiger Schritt) auf.
Grundsätzlich muss jeder die Chance haben was aus sich zu machen, dass es vielen Ausländern und Menschen mit Migrationshintergrund nicht gelingt hat verschiedene Gründe, es nur auf die Ausländer zu schieben ist völlig ungerecht und entbehrt sich jeglicher Grundlage.

[Ronny Kohlmann]

das was früher die juden waren - sind jetzt die türken ??!!??
oder wie soll ich das verstehen

ist es nicht fast schon ekelhaft solche rassenlehren hier zu verbreiten ?
alle türken sind böse!

Unter dieser Überschrift publizierte der ehemalige Leiter des Zentrums für Türkeistudien Faruk Sen (unter dem S muss so eine Schlängellinie, die ich hier nicht auf dem PC hab) einen Artikel über die benachteiligte Situation der Türken in Deutschland.
Der Artikel war gut, die Überschrift daneben. Die hat ihm letztlich den Job gekostet.
Soviel zum Thema, dass sich nur die Deutschen in ihren Aussagen zurückhalten müssen.

________________

[quote=Rawberry;533873]Weltbürger...Reines Wunschdenken. Die Realität sieht anders aus. So lange du einen deutschen Pass hast bist du deutscher, fertig.[QUOTE]

Einerseits definierst die die zweite und Dritte Generation der Türken in Deutschland als Ausländer, anderseits sprichst du jedem der einen Deutschen Pass hat eine deutsche IDentität zu. Wusstest du dass ein großer Teil (genaue Daten habe ich jetzt nicht hier, kann sie aber nachreichen) dieser Leute einen Deutschen Pass hat?

Ich kann auch kein Starkpigmentierter sein nur weil ich die Kultur toll finde und mich mit ihr identifiziere! (Als Beispiel)
Es geht hier gewiss nicht um Rassenlehren, sondern um Probleme die sich unser Land selber macht, indem es nicht gegen Probleme angeht.

Ich verstehe die konkrete Aussage nicht.

Lass einen deutschen und einen Ausländer die gleiche Straftat begehen:
Der deutsche wird zu 90% härter bestraft werden. Versprochen. Warum? Weil Deutschland den nicht eh schon schlechten Ruf bezüglich der alten Dinge noch verschlechtern will.

Das denke ich nicht.
Hast du dafür irgendwelche Belege oder ist das nur eine Stammtischparole?
Aus welcher Quelle ziehst du diese Aussage? Könntest du mir vielleicht den Link schicken?

In England sind wir z.b. immer noch "die Nazis", sowas kann man doch nicht noch herausfordern; Also sind wir alle mal eben lieb zu allen die was von uns wollen. Und wir geben es denen auch meistens...

Eine interessante These.

Ich will hier niemanden diskriminieren, aber wenn ich in einem anderen Land so einige Aktionen bringe, bin ich raus und komme nicht mehr rein, wie es sich meiner Meinung nach gehört.
Klar bauen deutsche genügend Scheisse, aber wenn wir eine möglichkeit haben ein Problem leicht zu verringern, sage ich, dass wir härter durchgreifen sollen bei solchen Sachen.

Falls du damit sagen willst, dass die deutsche Justiz sehr lasche Sanktionen verhängt gebe ich dir Recht.

Bei mir in der Stadt, einer 34.000 Einwohnerstadt, gibt es 2 Moscheen.
Bei einer wurde letztens eine Razzia gemacht, Ergebnis:
Illegales Kinderheim und die Kids wurden dort mit Hasspredigen gegen Christen vollgesülzt.
Endergebnis?
Moschee ist immer noch offen und die Beteiligten machen anscheinend munter weiter!

Und was hätte man tun müssen? Die Moscheen schließen? Ist das der richtige Schritt?

Wie wäre es wenn man es macht wie in Frankreich?
Die Imame müssen die Landessprache beherrschen.
Sie müssen die deutsche Gesetzgebung und Demokratie akzeptieren.
Die Moscheen in Frankreich (und die meisten in Deutschland) sind wichtige Zentren der Moslems und auch offener Austauschort für Moslems und Christen.

Es ist nicht das Problem dass es Moscheen gibt (die sind wichtig), sondern dass man bei vielen nicht weiss was sich da überhaupt abspielt.

Es ist völlig klar dass Imame, die aus ländlichen Gebieten der Türkei eingeflogen wurden um hier zu predigen nix mit der deutschen Verfassung anfangen können, wenn sie nicht mit ihr konfrontiert wurden. Es gibt genug liberale Imame, die es schaffendie Scharia mit der deutschen Gesetzgebung zu vereinen, statt sie voneinander abzugrenzen.

Das kanns doch nicht sein. Spätestens da hätte man eine Schließung vornehmen müssen und die Beteiligten abschieben sollen... und nicht denen zu helfen und versuchen sie zu bekehren!!! Hätten dann Bekannte/Verwandte weitergemacht...Abschieben! und so weiter.
Irgendwann is keiner mehr übrig und die restlichen friedlichen Ausländer können hier in Ruhe leben ohne dass sie von solchen Vollspacken runtergezogen werden, ohne diskriminiert zu werden, ohne mit so etwas überhaupt konfrontiert werden zu müssen. Das ist es doch was wir wollen, ein friedliches Miteinander. Aber das geht nicht ohne Konfliktlösungen. Und die lautet in diesem Falle einfach: Abschiebung!

Wir könnten mit einem ganz einfachen Schritt dieses Problem beseitigen. Doch statt uns um die Ursachen zu kümmern, warten wir bis das Kind in den Brunnen gefallen ist und schreien dann "Abschieben!".
Das ist eine völlig falsche herangehensweise und extrem primitiv gedacht.

Jeder Ausländer, der sich wirklich 100%ig mit diesem Land identifizieren kann wird da zustimmen. Höre es oft genug, wie sich Türken/Albaner etc. für diese Idioten schämen, das tut mir sehr leid für die.
Wenn ich mitkriege wie ein Ausländer über Deutschland schimpft sag ich ihm immer dass er doch in sein Land zurückgehen kann...doch Moment. Da is er ja auch schon nicht mehr willkommen weil er ein Verräter ist. (Nicht meine Meinung)

Vielmehr finden sich in Deutschland lebende Menschen mit Migrationshintergrund (ob deutscher oder ausländischer Pass ist egal), in keinem Land (Deutschland oder Herkunftsland) wirklich zurecht, weil sie nirgendwo richtig verortet sind.
Dass es Frustrierte gibt, die ihrer Wut unreflektiert Luft lassen ist völlig logisch. Die gibt es unter den Deutschen auch.

Also können wir ja ruhig mal hier rumstressen...
Im übrigen steht hier auf Altkleidercontainern in den ganzen Immigrantenvierteln gesprayed "Nie wieder Deutschland"... Soll jeder seine eigene Meinung dazu haben.

Ich denke das Problem ist, dass jeder denkt die "ganzen Immigrantenviertel" stehen hinter dem, was irgendwelche dümmlichen Sprayer auf die Mülltonnen schmieren. Das ist ja auch schön einfac, hier kann man wieder wunderbar pauschalisieren, statt den Diskurs zu wagen und einsehen zu müssen das alles anders ist als man denkt und man seine Ansichten überdenken muss.

Mir tut es auch weh als Deutscher der Nazi zu sein nur weil ich eine etwas nationale Meinung habe, die in keinem Fall extremistisch ist.

Nur weil du eine Meinung vertrittst ohne genauere Hintergrundkenntnisse zu haben und unreflektiert Aussagen übernimmst bzw. eigene Beobachten pauschalisierst bist du doch kein Nazi. Das ist echt daneben.

Aber mir tut es noch mehr weh wenn ich sehe wie hier Probleme angegangen werden.

Ich bin da nicht mehr so verzeweifelt. In den letzten jahren hat sich extrem viel getan, jetzt geht es daran alte Versäumnisse aufzuarbeiten.

[Ronny Kohlmann]

Und Santa hat dir das jetzt noch mal vorgekaut was ich gesagt habe.

Der Deutsche wird härter bestraft. Gerade bei solchen Sachen.

Ruf mal, wie gesagt, als deutscher "Scheiss Türken/Moslems etc."
=Volksverhetzung= Das volle Programm= Verfassungsschutz etc.

Ruf als Türke/Moslem etc. "Scheiss deutscher"
="böse böse, das sagen wir nicht noch einmal, gut? Du hast ja recht, der Deutsche ist schuld gewesen, aber das darfst du nicht noch einmal sagen, sonst gibts was auf die Finger"

Das ist falsch. Ich frage gar nicht mehr nach, auf welche Urteile du dich beziehst, weil ich nicht denke dass du deine Aussagen irgendwie belegen kannst.

Übrigens nettes Ereignis aus Bocholt während der EM.
- Deutscher wird beim Open Viewing ans Mikro gelassen
- stimmt Fangesänge an
- irgendwann auch "SCHEISS TÜRKEI!"
- die Meute brüllt mit
- Aufregung bei den Türkei, sie verlassen die Arena
- Fan wird vom Veranstalter später das Mikro abgenommen

End vom Lied:
- Türken entrüstet über den dummen Fan (nicht über die Deutschen, sondern über das Individuum)
- Moscheenvereine rufen zur Besonnenheit auf
- ältere Türken nehmen sich den entrüsteten Jüngeren an
- Veranstalter, der dem Jungen nicht sofort das Mikro weggenommen hat wird ersetzt
- dem Jungen Mann ist nichts passiert, obwohl er tausende von Zuschauern das zu animiert hat "Scheiss Türkei zu rufen"

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was ich nur interessant find ist, in der türkei usw. solls ja so ein verhalten nicht geben. hab das mal von nem kollegen gehört, der meinte die scheiss türken so wie es sie bei uns gibt (ist jetzt absichtlich provokativ so hingeschrieben, damit ist auch nicht der std. türke sondern der aggro ausländer gemeint. wie schon vorher geschrieben wird ja zu jedem ausländer türke gesagt), in der türkei gar nicht gibt. dürfte wohl ein lokales phänomen sein ... kann dazu jmd. was näheres sagen? würd mich mal interessieren. (war noch nie in der türkei)

Das wurde glaub ich schon erklärt, von Barbara.

Die Immigranten sind Menschen aus der unteren Schicht. Sowohl finanziell als auch bildungstechnisch. Überspitzt, aber wirklich überspitzt formuliert, kann man sagen: Der Abschaum der Türkei ist nach Deutschland gesiedelt Ansehen ?

Ich habe natürlich stark verallgemeinert, aber nur um das ganze etwas vereinfacht darzustellen.

So kann man es ausdrücken.
Neben der sozialen Herkunft haben Türken in der Türkei auch nicht das Problem zwischen zwei unterschiedlichen Kulturen verhandeln zu müssen.
Nebenbei ist das Strafsystem (das zu einem großen Teil von der Familie getragen wird) in der Türkei ausgeprägter als hier. Man könnte sagen in Deutschland sind die jungen Türken orientierungslos und die Familien mit ihrer Situation überfordert.

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Ich habe letztens ne Reportage über ein ghetto in Dortmund gesehen (Nordstadt). Da gings u.a. um einen jugendlichen der beinahe 200!!! Verbrechen begangen hat. Was hat der Junge bisher gemacht? 20 Sozialstunden und 2 Jahre bewährung. HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!!!
Dann hat er während seiner bewährung noch nen einbruch begangen, kam ne woche in U-Haft und kam dann wieder frei. Danach sagte er im interview, dass er und viele andere ja immer weiter machen könnten, weil es eh keine konsequenzen für ihr handeln gäbe. DAS IST DOCH EIN WITZ!
Das deutsche Jugendstrafrecht ist ein riesengroßer witz und glaubt mir, wenn diese kriminelle mal 4-5 JAhre für ihre schweren straftaten im kanst gesessen hätten, hätten wir mit weniger jugendkriminalität zu tun.
Die jungs lachen den deutschen staat aus...

Das ist ein Riesenproblem.
Wenn du aus einer Kultur kommst, in der Straftaten konsequent und unmittelbar bestraft werden begreifst du Bewährungsstrafen in Deutschland nicht als Chancen, sondern als Schwäche der Justiz.
Die Familien sind Handlungsunfähig. Nicht weil sie Ausländer sind, sondern weil sie überfordert sind (wie auch deutsche Unterschichtsfamilien) und die Unterstützung der Großfamilie nicht haben. Hier in Deutschland haben sie ein völlig anderes soziales Netz, die Unterstützung fehlt einfach.

[Ronny Kohlmann]

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Ich habe nichts dagegen, wenn die türkischen Mitbürger ihre Kultur nicht ganz aufgeben wollen. Aber wir sind hier nicht in der Türkei.

HELL YEAH!!!!

Meiner Meinung/Erfahrung nach muss man sich als Immigrant auch an das jeweilige Land anpassen und nicht umgekehrt.

Das Land sollte zumindest auf die Eingewanderte zugehen und ihnen die unmittelbaren Integrationsleistungen anbieten (zum Beispiel Sprache), die sie benötigen.
Dazu gehört auch eine Sprachförderung in Kindertagesstätten (die zwar gesetzlich festgeschrieben ist, aber praktisch noch selten stattfindet). Dazu gehört dass die Chancengleichheit gewährt bleibt und auch Kinder aus ausl. Familien ans Gymnasium gehen können (die Empfehlung fürs Gymnasium ist für diese Kinder sehr viel schwerer zu bekommen als für urdeutsche Kinder mit gleichen Noten) oder eine Ausbildungs- oder Arbeitsstelle zu bekomemn (auch hier bekommen Leute mit Migrationshintergrund mit gleichem ZEugnis sehr viel seltener eine Stelle als der Urdeutsche)

Aber wieso gibt es soviele Türken, welche seit Jahren in Deutschland leben, aber kein Deutsch können?

Weil es nicht nötig ist, bzw. weil sie nicht in der Lage sind sich selbständig zu integrieren.
Dank der guten alten Ghettoisierung bilden sich Migrantenbezirke, in denen man einfach kein deutsch sprechen muss. Das ist wie der Mallerentner, der kein Wort spanisch spricht.

Bei vielen ist die Schwelle auch einfach zu groß Deutsch zu lernen. Sie kennen keine Deutschen und können wegen ihren Sprachdefiziten und Wohnort auch keine Deutschen kennenlernen. Das Umfeld bleibt ausländisch.

Sich an Sprachkurse anzumelden ist zu hochschwellig. Wie erinnern uns: wir haben es nicht mit Akademikern zu tun, sondern mit der Unterschicht. Da ist jedes Formular und jeder Behördengang (noch dazu in einer fremden Sprache) ein großes Hindernis.

Es wäre roll wenn es zumindest genug Dolmetscher für Behördengänge geben würde und Sprachkurse verpflichtend sind. In die Richtung geht es jetz ja auch.

Es gibt auch Türken, die sich nicht "integrieren" lassen wollen.

Da gebe ich dir recht!

Wieso sind sie überhaupt nach Deutschland ausgewandert bzw. in Deutschland geblieben, wenn es hier so viel schlechter ist als in der Türkei? (hört man oft ...)

Ali geht als Gastarbeiter nach Deutschland. Er malocht ein paar Jahre an der Maschine und verdient gutes Geld (ein lachhaftes Gehalt, aber wir reden von seinen Verhältnissen), womit er seine Familie in der Türkei unterstützt, die in einem Holzverschlag zusammen mit ihren Ziegen in der Türkei wohnt.

Sie sind froh dass Ali den Sprung ins Schlaraffenland geschafft hat, er hat mächtig viel Kohle, Strom und fließendes Wasser. Für ostanatolische Verhältnisse purer Luxus.

Als die Firma Ali nicht mehr braucht ist dieser natürlich nicht doof um in das türkische Kaff zurück zu kehren, sondern bleibt in in Deutschland.
Da er aber keinen Sprachkurs bekommen hat und sein Wortschatz sich auf wenige Arbeitsbefehle beschränken, die er von deutschen Werksarbeitern kennen gelernt hat ("Du das wegräumen!!!") wird er hier in der Unterschicht bleiben. Trotzdem ist er, auch als Arbeitsloser, hier vermögender als er es zu Hause je sein könnte, so dass seine Familie bald nachzieht.

So leben die Süleymans hier friedlich ein paar Jahre in Deutschland und kommen mehr oder weniger über die Runden. Sie finden Deutschland toll und Deutschland hat von ihnen profitiert - kümmert sich aber nicht weiter um sie.

Dann bekommen die Süleymans ein Kind. Da Kinder in der Türkei ein großer Schatz und Lebensversicherung in einem sind, bekommen sie noch 8 Kinder mehr.

Die Kinder wachsen in ärmlichen Verhältnissen auf (wir erinnern uns: in der Türkei würden sie als reich gelten), stellen hier aber den Abschaum der Bevölkerung dar, werden benachteiligt und diskriminiert, und schaffen es nicht hier Fuß zu fassen. Fremde im eigenen Land könnte man sagen.

Frust baut sich auf, da hier in Deutschland alles scheisse ist, da sie die Loser die Nation sind. Auch in der Türkei finden sie sich nicht zurecht, bekommen sogar einen auf den Sack weil sie im Paradies leben und trotzdem unzufrieden sind.

Integration hat auch immer was mit Anpassung von beiden Seiten zutuen.

Word!

Probiert mal eine christliche Gemeinde/Kirche in der Türkei aufzubauen...

Ist oft von Konflikten begleitet, was einerseits daran liegt, dass Christen in der Türkei die absolute Minderheit darstellen (unter 1%), andererseits weil der Islam einen extrem hohen Stellenwert hat und sich teilweise mit dem Christentum beisst (je nachdem wie beide ausgelegt werden).

Hier sind wir liberal und der Islam ist weit verbreitet. Super Chancen also dass verschiedene Religionen friedlich zusammen leben, wie es in der meisten Ländernd der Erde der Fall ist.

In Deutschland werden andere Religionen toleriert. Immer mehr Moscheen werden gebaut etc. Wo bleibt die Anpassung der anderen Seite?

Die Anpassung siehst du in dem absoluten Großteil der Moslems in Deutschland, die sich super integrieren und in dem absoluten großteil der Moscheen, die absolut vorbildhaft zwischen den Kulturen vermitteln.

Leider prägen die negativen Ausnahmen die Schlagzeilen und damit das BIld der türkischen Moslems.

Die ganze Schuld dem Staat in die Schuhe zuschieben, halte ich nicht für richtig .

Ich auch nicht. Aber bestimmte Grundvorrausetzungen sollten geschaffen werden.

Die Aussage dass der Staat schuld ist, sit genau so dämlich wie die alle bösen Ausländer abschieben zu müssen.
Es geht um ein aufeinander Zugehen, ein Bemühen beider Seiten.

..
Wieso haben eigentlich anders stämmige Ausländer nicht die gleichen Integrationsprobleme? (achtung, rhetorische frage)

Ich denke weil die kulturellen Unterschiede größer sind und es schwerer ist zwischen zwei sehr unterschiedlichen Kulturen zu vermitteln.
Es gab mal eine Untersuchung in der die Integration von Türken, Griechen und Italienern vergleichen wurde, da haben die Türken derbe abgelost. Leider habe ich den Namen der Untersuchung gerade vergessen, aber den kann ich nachreichen wenn es wen interessiert.

Die Frage ist also nicht rhetorisch, sondern absolut interessant!

Was ich von manchen türkischen Mitbürgern höre, die Türkei sei das Größte. Siehe "Vater der Türken" etc... kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Schließlich laber ich auch nicht, Deutschland sei scheisse und Mütterchen Russland über alles ... Patriotismus halt.

Die Jungen Türken kennen die Türkei nur aus den Erzählungen der Älteren und da ist natürlich alles besser, was hier als scheisse empfunden wird. Die schlechten Seíten vergisst man gerne mal.

Es hört sich so an als ob der Großteil der Türken so denkt, das ist aber nicht so. Vielmehr prägen wir unser BIld aufgrund weniger frustrierter Schreihälse.

Ich will das alles nicht allzu Verallgemeinern.

Und da muss man ganz schön aufpassen, da der Mensch zu Verallgemeinerungen neigt!

Es gibt auch andere Immigranten, welche sich nicht integrieren lassen wollen. Wenn ich meine "Alkohol-Landsleichen" sehe, schiebe ich auch nicht die Schuld auf die schlechte Integration ... es gibt selten solche Fälle, wo wirklich die Integration nicht möglich gewesen wäre.

Da gebe ich dir recht!

[Ronny Kohlmann]

Ausländern werden oft Voruteile gegen den Kopf geworfen, außerdem existiert in der Berufswelt nicht wirklich eine Chancengleichheit. Trifft zwar selten ein, aber (eigene erfahrung) muss man manchmal als Ausländer mehr leisten um die gleiche Anerkennung zubekommen.

Die Benachteiligung in der Berufswelt trifft überraschend oft ein, das hätte ich auch nicht gedacht. Genaue Zahlen habe ich leider nicht hier, kann ich aber bei Bedarf nachreichen.

Ich behaupte mal, dass die Erziehung/Eltern ein großen Einfluss darauf haben. Wenn die Türken nur unter sich bleiben wollen (s. Zwangsverheiratung), kann man von Außen nicht viel erreichen.

Das ist ein großes Problem!
Wenn türkische Männer befinden, dass alle deutschen Frauen oder türkische in Deutschland lebende Frauen durch die Deutsche Kultur verdorben sind und sich reine Frauen aus der Heimat holen, dann ist das ein Problem!
Zwangsverheiratungen sind übrigens nicht mit den Importbräuten gleichzusetzen, die kommen oftmals gerne nach Deutschland, weil sie so der Armut entfliehen können.

Vorallem geht dieser Trend von den Eltern/Großeltern aus. Es kann doch nicht sein, dass einer Freundin (Türkin) alles von den Eltern veboten wird und sie zwangsverheiratet werden soll? Später endet sowas bestimmt noch in einem "Ehrenmord"...

Das kann auch nicht sein und ist ein Riesenskandal.

Es gibt immer Ausnahmen, aber meiner Erfahrung nach trifft das auf die große Masse zu. Auf der anderen Seite sieht es nicht besser aus: Wenn Eltern ihre Kinder gegen Ausländer trimmen, kann man das auch nicht gut heißen ...

Meiner Erfahrung nach nicht und Gott sei dank gibt es Untersuchungen zum Erziehungsverhalten in türkischen Familien. Bei den meisten ist alles propper. Probleme mit den deutschen Wertevorstellungen gibt es vor allem bei den ungebildetsten Familien, die sich in heimatliche Gepflogenheiten zurückziehen.

Jeder kann selber entscheiden, wie er sich in der Gesellschaft repräsentiert/darstellt. Bekanntlich kann man durch Fehler lernen!?

Huh Yeah!
Wenn Deutschland ein Einwanderungsland repräsentiert (was wir nun mal sind und wozu wir uns geoutet haben), dann sollten wir auch etwas dafür tun. Aufgaben gibt es viele.
Durch die neuen Chancen, die wir den Ausländern und deren Nachkommen geben wollen, wird auch ihnen die Integration erleichtert. (das bedeutet nicht dass der Staat an allem Schuld ist, sondern dass auch wir etwas tun müssen).

Da wir aus Fehlern lernen, sollten wir uns davor hüten den Türken einen Stempel aufzudrücken und uns von einem Eindruck leiten zu lassen, den wir von den Individuen bekommen haben die selbst unter Türken Kopfschütteln verursachen.

Anscheinend haben manche aber nur ein Vakuum an dem Platz, wo eigentlich das Gehirn sein sollte

Was für Deutsche und Ausländer gilt.

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Ich hatte einen Kollegen, der sehr fleissig war, 27 jahre in Deutschland, davon 25 Jahre in derselben Firma gearbeitet, ein Job, den kaum jemand beherrscht mit viel Verantwortung und viel Erfahrung, aber nicht unbedingt mit intellektuellem Hintergrund. Nach 20 Jahren in dem Job hat er nebenher ne Pizzeria aufgemacht und täglich ca 18 Stunden gearbeitet. Immer zuverlässig, immer korrekt. Und er sprach kaum deutsch. In St. Augustin gibt es eine große italienische Gruppe, die wohnen fast alle im selben Stadtteil. Seine Frau konnte überhaupt kein deutsch. Die hatte nen italieneischen Huasarzt, kaufte in der Metro oder in italienischen Läden.
Die Beiden haben 2 wohlgeratene Kinder, er fährt einen bar bezahlten Mercedes, sie ein italienisches Cabrio, beide tragen Boss und Armani, sind finanziell gut gestellt, fleissig, aber: Sie sprechen eben kaum deutsch.
Einen Menschen einfach über seine Nichtfähigkeiten oder nur über seine Nationalität zu beurteilen bedeutet erstens, daß ich selber leicht beeinflussbar und ein oberflächlicher Mensch bin, und zweitens , daß ich einem Großteil der Menschen mit meiner indifferenten Meinung unrecht tue.

Da gebe ich dir Recht, aber:
Sprache ist ein Indikator für Integration. Wer die Landessprache nicht beherrscht, gilt nicht als ein Vorzeigeobjekt gelungener Integration.

Obwohl sich der Staat sicher über so einen fleißigen Menschen freuen wird und ihn nicht missen will (genau so wie seine Angestellten, sein Arbeitgeber und seine Kunden, vermutlich auch wie seine Nachbar und alle die ihn näher kennen) hat dein Ex-Kollege 2 Makel:
- er spricht kein Deutsch, ist also immer noch ein Ausländer der sich nicht integriert hat
- er ist erfolgreich, was noch schlimmer ist als nicht erfolgreich zu sein, denn er bekommt das, was viele erfolglose Deutsche nicht haben. Frechheit!

Wen Rawberry die Bildzeitung als Quelle korrekter Recherchen in Frage stellt, habe ich da verständnis für, allerdings erklärt er uns, daß es andere Quellen gibt, die korrekt sind, nennt aber diese Quellen nicht und wer ein wenig verstand hat weiß, daß im Spiegel andere Dinge stehen als in einem rechtsgerichteten Organ. Und wer der Bildzeitung die Korrektheit abspricht , sollte schön vorsichtig sein, ob die Quellen, die er selber benutzt, nicht ebenfalls genauso fragwürdig sind!
So Verallgemeinerungen wie "der Russe" "der Ami" "der Türke" oder "der Ausländer" sind immer peinlich und unwürdig, lassen wir das lieber- schließlich hat NIEMAND von uns etwas dazugetan, in Deutschland oder onstwo geboren worden zu sein!

Ansehen ?
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Nun Frage ich mich aber wie seine Kinder in der Schule klarkommen. So wie ich das ganze überschaue ergeben sich die Probleme doch meist erst in der 2. oder 3. Generation. Die Vätergeneration wurde ja angeworben mit Jobgarantie. Was macht nun der Urenkel wenn er immernoch kein Deutsch kann.

Da der Vater nicht zu den Sozialversagern gehört, haben seine Kinder vermutlich Kontakt zu deutschen Altersgenossen und bekommen ZUgang zu Verinen etc. und wachsen Zweisprachig auf. Im Kindergarten können sie Kontakt zu Erziehern aufnehmen und sich so weiterbilden. Können sie auch keinD eutsch, werden sie in dr Kita vernachlässigt und kommen ohne Deutschkenntnisse auf die Grundschule, wo sie ein paar mal sitzen bleiben und fortan irgendwie mitgeschleift werden, bis sie eventuell einen Hauptschulabschluss bekommen um dann ohne Ausbildung darzustehen.
Vermutlich können sie aber Deutsch, haben es aber trotzdem schwerer in der Schule als ihre deutschen Mitschüler, weil sie zu Hause keine Unterstützung bei den Hausaufgaben bekommen.
Da Papa aber kein Sozialversager ist, kann er dem Junior aber eine Hausaufgabenbetreuung sponsorn, die Kontakt mit den Lehrer aufnimmt. Junior hat sogar ein eigenes Zimmer, wo er seine Hausaufgeben machen kann und muss sich die kleine Wohnung nicht mit 12 Geschwistern teilen.

Da die Eltern aus Italien kommen, ist ihnen auch bekannt, dass in deutschen Schulen nur gelehrt und NICHT erzogen wird, wie es türkische Eltern glauben. (in der Türkei übernehmen die Schulen die Erziehung). So können sie sich intensiv um die Erziehung der Sprässlinge kümmern und ihnen die wichtigsten sozialen Kompetenzen vermitteln. Das öffnet den Kindern viele Türen und sie haben gute Chancen später einal erfolgreich zu werden.

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Du stellst mir Lügen unter und sagst gleichzeitig dass du dich von mir beleidigt fühlst?

Kann ich dann auch nicht ändern, reg dich bei den Leuten auf die dran Schuld sind dass es überhaupt so weit kommen muss

Eine Lüge wäre es, wenn du besser wissen würdest aber trotzdem falsche Sache erzählst. Ist es aber nicht, du weisst es einfach nicht besser. Aber dafür diskutieren wir hier ja!

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