Kampfsport - die Diskussion (Ausgegliedert)

[Ronny Kohlmann]

das wohl dochn witz sein ronny??? Die Antwort kann ich dir geben warum sie es nicht sind, weil sie nicht so abgefuckt skrupellos sind und sich nicht auf son scheiss niveau herablassen! Unglaublich Oo

Du machst es dir zu einfach. Wenn ich so argumentiere wie du, dann stimme ich dir zu.

Anders gefragt: Was hat bestimmte Gruppen in der Gesellschaft dazu bewogen weitestgehend ohne körperliche Gewalt leben zu können? Wodurch wurde es uns ermöglicht?
Im Umkehrschluss: Was unterscheidet unseren Hintergrund von den Menschengruppen, die eher zu Gewalt neigen?

Hat es etwas mit Intelligenz zu tun?
Hat es etwas mit der ökonomischen Situation zu tun?
Hat es etwas mit den Zukunftsaussichten zu tun?
Hat es etwas mit dem Alter und Geschlecht zu tun?
...

Darüber kann man nachdenken und diskutieren. Macht man es nicht, bleibt man auf dem Stand von dumpfen Stammtischparolen. Ansehen ?

edit: Alles in allem eine Diskussion die ebenso interessant wie mühselig ist, erst recht in einem Internetforum, weshalb ich mich hier jetzt ausklinke und die Rolle des stillen Beobachters übernehme Ansehen ?

[bruce lee]

da bleibt nur eins zu zusagen zu der Gewalt gehören immer zwei ich hoffe das reicht dir als antwort Ansehen ?

[robert234]

Gewalt ist etwas selbstverständliches, noch nie war das Gewaltniveau so niedrig wie in unserer Zeit.

Beides bestreite ich ganz entschieden, es sei denn Du rechnest die Kriege und den Terror (z. B. RAF) früherer Jahre mit ein, ansonsten kann ich es nur Deinem jungen Alter zugute halten, wenn Du das heutige Gewaltniveau unter Jugendlichen als niedrig bezeichnest und so bagatellisierst. Und warum Gewalt selbstverständlich sein soll, das fällt wohl nur einem Sozialarbeiter ein.

Gewalt ist nicht die Abwesenheit von Sozialverhalten, Gewalt IST eine Form von Sozialverhalten.

Richtig, aber ich spreche von sozialem Verhalten, und asozialem Verhalten, von dem was ächtenswert ist, weil es die Integrität und Unversehrtheit anderer Menschen mißachtet.

Eigentlich sollte man sich nicht fragen warum Menschen gewalttätig sind, sondern warum sie es nicht sind.

Sorry, aber das ist hanebüchener Stuß. Keine Kreatur sonst unter diesem Himmel attackiert andere Lebewesen aus reinem Vergnügen an der Gewalt.

Gewalt kein Vorgang der aus der Natur gesetzmäßig oder regelmäßig hervorgeht und auch bei Tieren vorkommt, sondern etwas das nur der Mensch in dieser Form ausübt. Es ist dem Menschen nicht angeboren andere zu verletzen oder zu töten, nicht der Gewalttäter ist die Norm, warum also sollte man fragen, weshalb jemand (mithin die Mehrheit der Menschen) der Norm entspricht und nicht gewalttätig ist? Unglaublich.

[Ronny Kohlmann]

Nur kurz um mich zu rechtfertigen, dann bin ich raus Ansehen ?

Das Gewaltniveau ist niedriger. Das ist eine soziologische Tatsache. Sowohl die Alltagsgewalt ist gesunken (Prügel in der Erziehung nicht mehr erlaubt, körperliche Sanktionen im Strafgesetz verboten, sonstige körperliche Gewalt nicht mehr sozial anerkannt sondern geächtet usw.) wie die Gewalt durch Kriege (heute befinden wir uns nicht mehr in dauerhaften Fehden mit den Nachbarn).

ansonsten kann ich es nur Deinem jungen Alter zugute halten, wenn Du das heutige Gewaltniveau unter Jugendlichen als niedrig bezeichnest und so bagatellisierst

Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, dann wirst du bemerken dass ich das nie getan habe. Ansehen ?
Ich habe erstens nie von Jugendgewalt geschrieben sondern von einem breiten Feld von Gewalt, zweitens habe ich die Bewertung "niedrig" nur im Verhältnis zu der Menschlichen Geschichte gesetzt um einen Maßstab ziehen zu können ob die Gewaltschwelle hoch oder niedrig ist. Ich schreibe nicht von einem Zweitraum von wenigen Jahren. Da ist es klar dass die Gewalt in den letzten Jahren gestiegen ist, aber auch nur wenn man an die Gewalt unter Jugendlichen denkt, worum es hier aber nicht geht.

Und warum Gewalt selbstverständlich sein soll, das fällt wohl nur einem Sozialarbeiter ein.

Nee, einem Soziologen. Ansehen ?
Es gibt und gab nie gewaltfreien Gesellschaften, was den Schluss zulässt dass Gewalt zur Menschheit gehört, wie die Proteine zum Magerquark. Somit ist nicht die Gewaltätigkeit eine Besonderheit, sondern die Abwesenheit von Gewalt. Dass Gewalt normal ist, bedeutet nicht dass Gewalt gut ist, oder dass sie keine Beachtung erwähnt oder bagatellisiert werden soll, wie du es mir unterstellst.

Richtig, aber ich spreche von sozialem Verhalten, und asozialem Verhalten,

Und genau das ist der Punkt an dem wir uns in der Betrachtungsweise der Gewalt scheiden und warum es mühselig ist zu argumentieren. Du betrachtest Gewalt ausschließlich aus deiner moralischen Sichtweise, die dir sagt dass Gewalt schlecht ist.

Ich betrachte körperliche Gewalt als einen Grundsatz sozialer Interaktion, der sich viele Jahrtausende überall auf der Welt bewährt hat und in der westeuropäischen Gesellschaft im Laufe der Zeit zunehmend in Verruf gerät.
Dann betrachte ich Gewalt aus meinem persönlichen moralischen Standpunkt, der sich mit deinem weitestgehend deckt. Das Gewaltbniveau kann nie niedrig genug sein.

Sorry, aber das ist hanebüchener Stuß. Keine Kreatur sonst unter diesem Himmel attackiert andere Lebewesen aus reinem Vergnügen an der Gewalt.

Glaube ja nicht dass Gewaltausübung aus reinem Vergnügen geschieht. Die Motive sind extrem vielschichtig. Die hohe Gewaltbereitschaft -unter Jugendlichen- in den letzten Jahren hat i.d.R. andere Ursachen.

Gewalt kein Vorgang der aus der Natur gesetzmäßig oder regelmäßig hervorgeht und auch bei Tieren vorkommt, sondern etwas das nur der Mensch in dieser Form ausübt.

Das ist völlig falsch.
Gewalt ist ein normales Mittel zur Durchsetzung, wenn du so willst auch ein "gesetzliches" weil es überall vorkommt. Auch im Tierreich wird gebissen, gekratzt, gestoßen und getötet. Sei es aus Revierverhalten, als Paarungsritual, als Kommunikationsmittel, als Dominanzverhalten oder einfach zum Angriff.
Richtig ist, dass Gewalt sozial legitimert werden muss.
Wenn der Löwe Amok läuft, dann wird er schnell von den Artgenossen verstoßen. Wenn Löwen-Papa der Mama eins aufs Maul haut, weil diese sich zuerst am Antilopenbraten vergreift, ist das völlig normal und ein wichtiger Grundstein des Sozialverhaltens dieser Tiere.

Sorry, aber das ist hanebüchener Stuß.

Damit bin ich endgültig raus, es ist extrem anstrengend so zu argumentieren. Ansehen ?

[robert234]

@Ronny Kohlmann: Es ging in dem Ursprungs-Thread um Kampfsport, und darum inwieweit diese körperliche Aufrüstung junger Leute zu begrüßen und im gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang sinnvoll oder abzulehnen ist. Es ging demnach um den Aspekt Jugendgewalt.

Es ging nicht um prügelnde Eltern, nicht um Kriege, nicht um Folter als Mittel staatlicher Ermittlung oder strafrechtlicher Sanktionen.

Da ist es klar dass die Gewalt in den letzten Jahren gestiegen ist, aber auch nur wenn man an die Gewalt unter Jugendlichen denkt, worum es hier aber nicht geht.

Doch genau um die - und nur um die - ging es in meinen Posts. Es ging um die Gewaltfähigkeiten von Jugendlichen. Es sind doch keinen 60-Jährigen, die in Kampfsportschulen gehen um zu lernen möglichst effektive Tritte zu landen.

User r3volv3r kam ganz persönlich in den zweifelhaften Genuß "sozialer Interaktion", und lag sodann mit zertrümmertem Kiefer im Dreck. Aber wenn es sich seit Jahrtausenden bewährt hat anderen grundlos den Kiefer zu zerschlagen, dann ist das natürlich was anderes, dann muß man sich natürlich dafür bestmöglich rüsten, damit die soziale Interaktion auf den anderen auch möglichst eindrücklich wirken kann. Und dann muß man sich wohl auch ganz persönlich die Frage stellen, warum man wie in meinem Falle über 34 Jahre leben konnte, ohne jemals jemanden zusammengetreten zu haben.

[rv]

Um nochmal das Thema Tiergewalt-Menschengewalt aufzugreifen: Tiere töten niemanden aus Frust/aus Spaß, auch nicht im Namen Gottes, oder um riesige Gebiete zu erobern/Völker zu unterdrücken. Das ist der grundlegende Unterschied.

Gewalt war schon seit Jahrtausenden da, egal ob mit Waffen oder anderen Mitteln.
Die Menschen unterteilen sich in Gruppen, und kämpfen gegen Menschen. Das kommt bei Tieren auch nicht vor, jedenfalls habe ich noch nie etwas von verfeindeten "Tierstämmen" gehört Ansehen ?

Menschen könnten es aber ändern, sie unterscheiden sich nämlich vom Tierreich durch eine hohe Intelligenz. Sie können abwägen, ob Gewalt sinnvoll ist oder nicht. Sie können diskutieren, und müssen nicht alles mit Gewalt durchsetzen.

Das Problem ist nur, sobald eine gewisse Gruppe anfängt, Gewalt anzuwenden, müssen die anderen nachziehen, damit sie nicht verlieren.
Dies lässt sich auch wieder mit dem Wettrüsten im Kalten Krieg vergleichen.
Um Gewalt vollständig aus der Welt schaffen zu können, müsste man also erst soziale Missstände ausgleichen (diese sind in dieser Gesellschaft fast unvermeidbar), und dann müsste wirklich _jeder_ auf Gewalt verzichten.
Hört sich leicht an, aber ich bezweifle, dass es jemals in der Menschheit umgesetzt werden kann.

Zum Thema Kampfsport: Ich sehe nichts schlimmes daran, Kampfsport zu machen. Man misst sich im Kampfsport, wer der stärkere ist, genau wie in anderen Sportarten auch.
So lange man ihn nicht für den Alltag missbraucht und mit dem Kampfsportwissen Unschuldige niederschlägt, ist es für mich völlig in Ordnung.

Noch zu erwähnen wäre, dass Mobbing ebenfalls in die Kategorie Gewalt reingehört, theoretisch könnte der intelligente Mensch auch das seinlassen.

[bruce lee]

Robert AGREE Ronny NOT AGREE

[Onkel-Leo]

robert kennst du leute die kampsport länger als 10 Jahre machen ?

um nochmal auf das eigentlich Thema zurück zu kommen,

Die meisten die einen Kampfsport erlernen machen das max- 3-4 jahre bis sie kein bock mehr haben, und das sind dann auch die wo sich vor der Disko schlagen.

aber jeder der das ganze ernsthaft und über längere zeit macht, macht die nicht um "auf der Straße" zu zeigen wer der beste ist !

und robert, ich war noch NIE in einem "Kampf" verwickelt weil ich es nicht wollte, soll heißen wen ich mich nicht schlagen will dann komm ich auch nicht in so eine Situation !

ich bin schon oft von mehreren leuten dumm angemacht worden aber wen man sich ein wenig artikulieren kann ist die sache schnell geklärt.

na klar gibts fälle in denen einfach eine kommt und zu schlägt, aber das sind max. 5%

[robert234]

wen ich mich nicht schlagen will dann komm ich auch nicht in so eine Situation !

Eben. Also ist Kampfsport auch nicht wie oft behauptet erforderlich, um sich im Alltag schützen zu können. Genau mit dieser "offiziellen" Begründung streben aber die meisten dem Kampfsport zu. Daß man ungute Situationen wenn man das will meist verbal klären kann, da stimme ich mit Dir vollkommen überein.

Nur machen wir uns nichts vor, es gibt einen erheblichen Anteil unter den Leuten die Kampfsportarten erlernen, die das eben nicht um rein sportlicher Austragung in irgendwelchen Sportclubs willen machen, so wie auch die wenigsten Springmesser und Wurfsterne mit sich herumtragen um unterwegs Äpfel zu schälen. Und genau in dieser Gruppe steckt die Gefahr, eine Gefahr die völlig unkontrollierbar ist, da man sie nicht bannen oder ohne weiteres erkennen kann, wie bei einer Gegenständlichen Waffe wie etwa einem Messer. Das Messer kann man bei einer Kontrolle finden und beschlagnahmen, die im Körper selbst liegende Waffe jedoch nicht.

[rv]

Nur machen wir uns nichts vor, es gibt einen erheblichen Anteil unter den Leuten die Kampfsportarten erlernen, die das eben nicht um rein sportlicher Austragung in irgendwelchen Sportclubs willen machen

Nur kann man leider nicht "gut" von "böse" unterscheiden. Was will man also machen ? So wie früher, wo man schon gute Kontakte zu alten Lehrmeistern haben musste, um Kampfsport erlernen zu können ? Oder dass die, die es Ernst meinen mit Kampfsport, in chinesische Eliteschulen gehen sollen ?

[Ronny Kohlmann]

Ronny Kohlmann: Es ging in dem Ursprungs-Thread um Kampfsport, und darum inwieweit diese körperliche Aufrüstung junger Leute zu begrüßen und im gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang sinnvoll oder abzulehnen ist. Es ging demnach um den Aspekt Jugendgewalt.

Ok, da habe ich deine Aussage missverstanden und ein anderes Thema angeschnitten.

User r3volv3r kam ganz persönlich in den zweifelhaften Genuß "sozialer Interaktion", und lag sodann mit zertrümmertem Kiefer im Dreck. Aber wenn es sich seit Jahrtausenden bewährt hat anderen grundlos den Kiefer zu zerschlagen, dann ist das natürlich was anderes, dann muß man sich natürlich dafür bestmöglich rüsten, damit die soziale Interaktion auf den anderen auch möglichst eindrücklich wirken kann. Und dann muß man sich wohl auch ganz persönlich die Frage stellen, warum man wie in meinem Falle über 34 Jahre leben konnte, ohne jemals jemanden zusammengetreten zu haben.

Entweder ich verstehe die Aussage dahinter nicht, du hast einen Smilie vergessen oder du hast von dem was ich geschrieben habe nichts begriffen oder aber möchstest mir eine Aussage unterschieben die ich nie getätigt habe. Ansehen ?

Meine ganz einfache Meinung zum Zusammenhang von Kampfsport und Jugendgewalt kommt jetzt:
Natürlich kann Kampfsport dazu beitragen dass Menschen mit ihren erworbenen Fertigkeiten mehr Schaden anrichten als zuvor (ähnlich wie Bodybuilding), allerdings bietet Kampfsport (ähnlich wie Bodybuilding) einen extrem guten Weg um Aggressionen in eine gesellschaftlich akzeptierte Bahn zu lenken. Ich glaube dass es mehr Kampfsportler gibt, die durch den Süport davon abgehalten werden sich auf der Straße zu prügeln, als Leute die durch den Kampfsport auf der Straße gefährlicher um sich schlagen.

Die These dass man Gewalt immer aus dem Weg gehen kann teile ich übrigens nicht, was verschiedene "Opfer" bestätigen werden.

Dass man Kampfsport braucht um sich schützen zu müssen halte ich auch in 90% der Fällen für erstunken und erlogen. Für die anderen 10% wirkt diese Selbstverteidigung vermutlich in den meisten Fällen präventiv in Form von Selbstvertrauen. Zumindest die Selbstverteidigungskurse für Frauen boomen, die werden aber nicht von den bitterbösen Mädchenbanden besucht.


Ausflug ins Tierreich:

Um nochmal das Thema Tiergewalt-Menschengewalt aufzugreifen: Tiere töten niemanden aus Frust/aus Spaß, auch nicht im Namen Gottes, oder um riesige Gebiete zu erobern/Völker zu unterdrücken. Das ist der grundlegende Unterschied.

Es gibt ein Phänomen, bei dem Raubtiere scheinbar grundlos andere Tiere töten. Ich habe zufällig eben in einer Tierdoku gesehen, dass dieses Phänomen sogar bei Hyänen beobachtet wurde, die eigentlich nicht einmal als Jäger, sondern nur als Aasfresser galten. Das sieht dann so aus dass eine Hyäne zu den Robbenbabys von nebenan spaziert und einem nach den anderen mit dem Kiefer den Kopf eindrückt und dann weiter geht ohne die Kadaver zu beachten. Hier kann man nicht mal von einem Spieltrieb sprechen, wie bei der Katze die die Maus tötet und liegen lässt, noch von einer Maßnahme Nahrungskonkurrenten aus dem Weg zu schaffen (wie Löwen die Gepardenbabys töten).
Revierstreitigkeiten, die auch mit dem Tode ausgehen können gibt es bei vielen Tierarten. Regelrechte "Völkermorde" wurden bei Schimpansen beobachtet, die ganze Nachbarstämme ausrotteten. Hier kann man aber Gründe hineininterpretieren, da die getöteten Tiere teilweise gefressen wurden, sich der Siegerstamm aber auf jeden Fall Nahrungskonkurrenten entledigt und ein Revier erobert hatten.
Auch Tiere sind scheisse.

[Pete73]

Aaaaaalso...da Kampfsport nach wie vor meine grosse Leidenschaft ist muss ich mich hier mal einklinken. Ein Aspekt der meiner Meinung nach völlig vergessen wurde ist der das JEDER mit den Mitteln die ihm sein Körper zur Verfügung stellt (z.B. Arme und Beine) einen anderen töten oder schwer verletzen kann. Ob man nun Kampfsport/Kampfkunst betreibt oder nicht. D.h. man müsste Arme und Beine verbieten wenn man das ändern will. Oder man müsste sämtlichen Sport verbieten da man damit ja seinen Körper fitter macht, was auch bei körperlichen Auseinandersetzungen eine Rolle spielen könnte.
Auch zielen die Kampfsportarten, in denen tatsächlich gekämpft wird...und das sind längst nicht alle, darauf ab z.B. einen Kampf z.T. in Schutzausrüstung über mehrere Runden zu kämpfen. Das hat mit einem Kampf auf der Strasse so viel zu tun wie Ballett mit BB. Auf der Strasse geht es einfach darum dem anderen möglichst schnell so eine zu verpassen das der andere kampfunfähig ist. Sowas dauert im Schnitt vielleicht 15 Sekunden und hat mit Sport nichts zu tun.
Abgesehen davon würde jemand der sich, weil er meint Kampfsport zu beherrschen, auf der Strasse rumprügelt aus vielen Schulen ausgeschlossen. Und wenn ich insbesondere die Kindergruppe in der Schule in der ich trainiere angucke so wird denen mehr beigebracht wie sie sich verbal wehren können und ihre Grenzen zum Ausdruck bringen als das sie effektiv kämpfen lernen.
Ich bezweifle auch das ein überdurschnittlich grosser Teil der "Schläger" von heute je länger als 3 Wochen Kampfsport betrieben haben. Denn das ist eine Richtung im Sport, die ähnlich dem BB, Jahre und Jahrzehnte braucht bis man wirklich gut darin werden kann. Ich bin 3 Jahre dabei und sehe mich ganz klar als Anfänger. Und ich bin im Leben übrigens noch NIE in einen Kampf ausserhalb der sportlichen Version verwickelt gewesen.
Was die gestiegene Gewalt unter Jugendlichen angeh muss ich auch sagen das es in letzter Zeit einfach auch ein Riesenthema in allen Medien geworden ist. Sicher hat die Jugendgewalt zugenommen...kenne die Statistiken nicht...aber ich würde denke das die Präsenz des Themas in den Medien deutlich überproportional gestiegen ist. Und wie schon jemand hier sagte. Die Ursachen dafür liegen in sozialen und kulturellen Problemen.
Also wenn ihr mich fragt...lieber die sozialen Probleme bekämpfen als Arme und Beine zu verbieten.

Was Waffen angeht bin ich allerdings auch für strenge Regelungen (die wir hier ja zum Glück haben). Das Problem sehe ich eher darin das sie bei Messern u.ä. schwer zu kontrollieren sind. Das Jemand ein Messer in der Tasche hat wird eben leider meist nur zufällig bekannt oder dann wenn es schon benutzt wurde. Und wie will man solche Dinge regeln? Wenn man Messer verbietet laufen die Leute eben mit Schraubenziehern rum. Und die Leute die sich bewusst zur Gewaltausübung bewaffnen interessieren sich in der Regel nicht sehr für Vorschriften/Gesetze.

[Tsun]

Hier mal nin paar Videos zur Selbstverteidigung.

ICh finde es sehr interessant. BEsonders Messerabwehr.


Link:
Ansehen ?

[Redman]

Mal ehrlich leute.
Also wer sich von euch schonmal geschlagen hat oder in so eine Situation gekommen ist der sollte wissen das Kampfsport usw egal wie lange man ihn macht da völlig zu kurz kommt. Man denkt doch nicht wenn 2 auf einen zukommen: Wie war das nochmal jetzt bein heben arm strecken und drehen Ansehen ?

Also ich finde es zwar sehr gut sowas zu können aber wenn es hart auf hart kommt denkt man nicht daran sondern folgt seinen Instinkten.

[ibo.85]

Klar folgst Du Instinkten, aber KampfSPORT fördert eben genau diese Instinkte. Reaktion, Schlagkraft, Ausdauer.