Maschine vs. freie Gewichte beim Butterfly

[Gast]

joa... aber was ich ja ursprünglich meinte war, dass beim cable cross die belastung viel gleichmäßiger ist als bei fliegenden mit kh...
man spürt den wiederstand "immer"...
bei den fliegenden ist ja wenn man die Arme senkrecht hat so gut wie 0 belastung auf brust...

[tomarse]

krass, jetzt hast du dir so viel mühe gegeben.

pyhsikalisch stimmt es trotzdem nicht.
das seil ist drehend gelagert und lenkt alle kräfte 1:1 um. verändert man den abstand von griff zu umlenkrad um 1cm, hebt man auch das gewicht um 1cm. die richtung in die das seil gezogen wird ist (im bewegungsspielraum der übung) egal, weil man immer gegen die gleichbleibende schwerkraft arbeitet.
die auf den muskel wirkende kraft ist immer gleich, solange die arme einen gleichgroßen radius beschreiben.

Nein. Vergleiche nur mal, am Anfang der Bewegung zieht das Seil nur deinen Arm nach außen (wenn du genau unter der Brücke stehst), da geht im Grunde nix auf die Brust. Je weiter vor du gehst, umso mehr Kraft braucht es in der Brust, die Position auch zu halten. Ab einem gewissen Punkt (nennen wir ihn Scheitelpunkt) wird die aufzuwendende Kraft wieder weniger.

Du vergisst einen Punkt: Abstand von Griff zu Umlenkrad ist zwar immer direkt proportional mit dem Weg, den das Gewicht zurücklegt. Aber der Abstand Griff zu Umlenkrad ist nicht linear verbunden mit dem Weg, den du mit deiner Hand zurücklegst.

[tomarse]

joa... aber was ich ja ursprünglich meinte war, dass beim cable cross die belastung viel gleichmäßiger ist als bei fliegenden mit kh...
man spürt den wiederstand "immer"...
bei den fliegenden ist ja wenn man die Arme senkrecht hat so gut wie 0 belastung auf brust...

Da bin ich mit dir einer Meinung. Das einzige, wo man beim Cablecross keinen Widerstand auf der Brust spüren würde, ist, wenn man direkt unter der Brücke steht und die Arme genau seitlich vom Körper hat. Dann zieht es einem nur die Arme nach außen. Aber normalerweise steht man eh immer ein bissl davor. Spannung hast du dann immer, aber wie du auch sagst, nicht gleichmäßig.

[kingKikapu]

Nein. Vergleiche nur mal, am Anfang der Bewegung zieht das Seil nur deinen Arm nach außen (wenn du genau unter der Brücke stehst), da geht im Grunde nix auf die Brust.

richtig, wenn man sich genau so im kabelturm positioniert, wie du es hier beschreibst und die arme rechts und links in einer linie mit dem kabel hängen lässt, dann trägt man das gewicht nicht mit den muskeln, sondern mit dem passiven bewegungsapparat. die anliegende kraft bleibt trotzdem IMMER konstant. da man die übung so aber nicht ausführt, sondern vorgebeugt steht und die arme nicht voll auslängen lässt, tritt dieser punkt der muskulären entlastung in der praxis nicht auf.

Je weiter vor du gehst, umso mehr Kraft braucht es in der Brust, die Position auch zu halten. Ab einem gewissen Punkt (nennen wir ihn Scheitelpunkt) wird die aufzuwendende Kraft wieder weniger.

sowas wie mehr und weniger gibt es nicht. entweder die kraft lastet voll auf dem muskel, oder auf dem passiven bewegungsapparat.

Du vergisst einen Punkt: Abstand von Griff zu Umlenkrad ist zwar immer direkt proportional mit dem Weg, den das Gewicht zurücklegt. Aber der Abstand Griff zu Umlenkrad ist nicht linear verbunden mit dem Weg, den du mit deiner Hand zurücklegst.

doch, auch das ist proportional. solange man die arme bei der bewegung nicht mehr oder weniger anwinkelt, verändert sich nicht der radius und somit auch nicht der zurückgelegte weg.

[tomarse]

richtig, wenn man sich genau so im kabelturm positioniert, wie du es hier beschreibst und die arme rechts und links in einer linie mit dem kabel hängen lässt, dann trägt man das gewicht nicht mit den muskeln, sondern mit dem passiven bewegungsapparat. die anliegende kraft bleibt trotzdem IMMER konstant. da man die übung so aber nicht ausführt, sondern vorgebeugt steht und die arme nicht voll auslängen lässt, tritt dieser punkt der muskulären entlastung in der praxis nicht auf.
sowas wie mehr und weniger gibt es nicht. entweder die kraft lastet voll auf dem muskel, oder auf dem passiven bewegungsapparat.
doch, auch das ist proportional. solange man die arme bei der bewegung nicht mehr oder weniger anwinkelt, verändert sich nicht der radius und somit auch nicht der zurückgelegte weg.

Ja, die Kraft bleibt immer konstant (bei Hanteln auch), zieht aber auch immer nur zur Umlenkrolle hin. Du beschreibst bei Fliegenden aber immer einen Bogen, also ziehst du nicht immer geradewegs von der Rolle weg.
Bei einer Kraft ist auch immer entscheidend, in welche Richtung ihr Vektor geht, das lässt du aber völlig außer Acht.

Siehe mein Posting von 21:54 Uhr. Du stehst nie so drin, wie ich es aufgezeichnet kann, das ist klar. Ich habs nur so gezeichnet, weil hier die Unterschiede zwischen den einzelnen Positionen deutlich werden.
Mir ist klar, dass bei üblichen Positionierungen unterm Cablecross nie keine Belastung auf der Brust liegt, aber sie ist auch nie gleichmäßig, egal wie du dich positionierst. Solange du nicht gerade DRÜCKST, sondern Fliegende machst (also einen BOGEN).

Du meinst, der Weg, den die Hände zurücklegen, ist immer proportional zur Veränderung der Länge des Abstands Griff-Umlenkrolle. Das ist eben NICHT so. Durch die Bogenbewegung beschreibst du mehr oder weniger den Teil einer Sinusfunktion.
Stelle dir vor, der Bogen wäre nicht nur, wie hier, ein Viertelkreis, sondern ein ganzer Kreis. Irgendwann kommst du zu einen Punkt (nämlich der, der am Kreis am weitesten entfernt liegt von der Umlenkrolle), worüber hinaus der Kabelzug die Bewegung sogar unterstützt, da die Distanz zur Rolle wieder geringer wird.

Wie bei einer Sinusfunktion. Der Kreis "dreht" sich immer gleich schnell, die daraus resultierende Schwingung schlägt aber nicht nur in eine Richtung aus (nach oben, bzw. von der Rolle weg), sondern auch nach unten (zur Rolle hin). Bei einer Sinuswelle nahe der Amplitudenmaximale ändert sich der Abstand zur 0-Achse auch fast nicht mehr. Nahe der 0-Achse ist die Veränderung wesentlich größer.

Es ist doch bei Fliegenden mit Hanteln genau dasselbe wie mit Kabelzug. Das Gewicht der Hantel ist immer gleich, doch der Aufwand ist am größten, wo man genau gegen die Schwerkraft hebt, also an der unteren Position. In der oberen Position ist die Brust fast entlastet, weil die Schwerkraft nach unten drückt, die Brust aber nach links (oder rechts, je nach dem, welchen Arm man beobachtet). Dasselbe gilt für den Kabelzug, nur dass hier die Belastung auf der Brust wie gesagt unter fast keinen Umständen 0 ist. Aber gleich bleibt sie auch nicht

Wenn du dir das mit der Sinusfunktion nicht vorstellen kannst, verweise ich nochmal auf meine Zeichnung. Zwischen Position 1 und 2 verändert sich die Länge des Seils kaum, obwohl die Armbewegung genauso groß ist wie z.B. zwischen Position 3 und 4. Selbsterklärend

[tomarse]

Schau dir die Grafik hier an, vielleicht verstehst du dann...

http://www.zum.de/dwu/depot/mwf001l1.gif

Der Sinus von 30° ist 0,5. Die halbe zurückgelegte Strecke wäre aber 45°, hier ist der Sinus aber schon 0,7irgendwas. Du brauchst also nur den Drittel des Weges, um die halbe Arbeit zu verrichten. Alles klar?

[kingKikapu]

ja, stimmt. du hast recht!

[tomarse]

Das hör ich gern

Nein im Ernst, dachte auch lange, die Belastung ist am Kabelzug immer gleich. Wäre ja naheliegend.

[Gast]

@tomarse: Vielleicht solltest du bedenken, dass die Brustmukulatur nicht NUR in der kreisbewegung nach innen mithilft. Wenn du negatives SBD machst geht das schliesslich auch in die Brust... obwohl der winkel seitlich gesehen nicht 90° ist. und genau in diesem winkel macht man ja beim Cable-Cross eine halbkreis-bewegung... Also ich spüre eigentlich kontinuierlich belastung in der Brust, was ich bei fliegenden mit KH nicht behaupten kann.
Das ganze ist aber wohl auch sehr stark davon abhängig, wie die jeweilige Übung ausgeführt wird.... Wenn ich Fliegende mache, dann gehe ich aus diesem Grund beispielsweise absichtlich nicht bis ganz nach oben sondern nur bis ca. einen halben Meter auseinander und wieder zurück, damit die Spannung in der Brust bleibt...

[kingKikapu]

staff, ist ja nur theoretische kabbelei die wir uns hier leisten.
cabelcross ist eine sehr gute übung mit konstanter belastung. mach dir keine gedanken und hau rein. auch kannst du die bewegung ruhig über die ganze amplitude ausführen.

[tomarse]

Genau, ein bissl Theorie, die kein Mensch braucht, kann nie schaden

[Gast]

staff, ist ja nur theoretische kabbelei die wir uns hier leisten.
cabelcross ist eine sehr gute übung mit konstanter belastung. mach dir keine gedanken und hau rein. auch kannst du die bewegung ruhig über die ganze amplitude ausführen.

joa stimmt wohl ^^;;