So viel Eiweiss ist doch gar nicht nötig..........

[Rumak18]

Na da bin ich mal auf die Kommentare gespannt:
http://www.european-vegetarian.org/l.../starter04.php

[Niklas`]

mach deine eigenen erfahrungen und hör nicht immer auf das was irgendwo geschrieben wird.

[ependinom]

ich weiss nur dass ich mich besser gefuehlt habe als ich ca 180-200g am tag gegessen habe

[robert234]

Wer viel Milchprodukte verzehrt verringert nachweislich sein Osteoporose-Risiko, denn sie liefern Calcium. Gleichzeitig sind Milchprodukte eine der Hauptproteinquellen, und eindeutig tierischer Herkunft. Und niemand käme auf die verrückte Idee zu behaupten, daß Milchprodukte das Osteoporose-Risiko nicht mindern sondern erhöhen.

Ich habe selten eine so undifferenzierte und abenteuerliche Darstellung gesehen wie diese.

[Rinchar]

Englische Forscher fanden heraus, dass durch eine Mehraufnahme von ca. 140 g Fisch (etwa 34 g Protein) zusätzlich zur gewöhnlichen Kost, sich das Risiko für die Bildung von Harnsteinen um nicht weniger als 250 Prozent erhöhte (.

Passt ja genau auf ne Dose Thunfisch, die ich gerade esse. Aber den Quatsch würde ich nicht besonders viel Glauben schenken. Wenn man doch genug trinkt, dann gibts auch keine/kaum Harnsteine.

[n1Ls]

Europäische Vegetarier Union

Dass die gegen tierische Lebensmittel klagen, ist ja einleuchtend. Also für mich macht dieser Artikel auch nicht viel Sinn.

[ImmerHungerHaber]

also ich mein wenn einer meint mit 50gramm protein pro tag aufbaun zu können der solls versuchen

[tomarse]

Wer mich kennt, weiß, dass ich absolut kein Vegetarier bin und dem auch nicht viel abgewinnen kann.

Aber was da steht, ist alles richtig. Liest man halt als BB nicht gerne.

Wer viel Milchprodukte verzehrt verringert nachweislich sein Osteoporose-Risiko, denn sie liefern Calcium. Gleichzeitig sind Milchprodukte eine der Hauptproteinquellen, und eindeutig tierischer Herkunft. Und niemand käme auf die verrückte Idee zu behaupten, daß Milchprodukte das Osteoporose-Risiko nicht mindern sondern erhöhen.

Dass Milchprodukte das Osteoporoserisiko senken, ist Lehrmeinung, stimmt.

Die Calciumeinnahme kann sich stark von der Calciumaufnahme unterscheiden, und die wird unter anderem durch einen erhöhten Eiweißkonsum reduziert bzw. die Calciumausscheidung erhöht.
Häufigste Ursache für Nierensteine ist übrigens Calciumoxalat.

Passt ja genau auf ne Dose Thunfisch, die ich gerade esse. Aber den Quatsch würde ich nicht besonders viel Glauben schenken. Wenn man doch genug trinkt, dann gibts auch keine/kaum Harnsteine.

Also mir wären "kaum Harnsteine" schon zu viel

Mehr trinken hilft, sollte sowieso Pflicht sein, aber für einen Natural bringen mehr als 2g/kg EW nix. Bei sonst gleich bleibender kcal-Menge, versteht sich. Dass 300g EW mehr bringen als 200g, weil das 400kcal mehr sind, ist logisch.

3g/kg sollten bei ausreichender Flüssigkeitszufuhr gesundheitlich noch unbedenklich sein (gesunde Nieren vorausgesetzt).

Aber was zum Zeitpunkt einer Mahlzeit, genauer gesagt zum Zeitpunkt der Verdauung, nicht mehr in den Aminopool des Körpers passt (und der ist nun mal sehr begrenzt), wird schlicht und einfach als Fett gespeichert. Das ist mit jedem Nährstoff so. Bei Kohlenhydraten hat man halt den "Vorteil", dass der körpereigene Speicher wesentlich größer ist, der Überschuss an KH wird also tendenziell eher in den Glykogenspeichern als im Fett gespeichert, weil da einfach mehr Platz ist.
Die kurzfristige Fettspeicherung macht aber auch nix.. wenn man dann mal kurzfristig im Defizit ist (z.B. über Nacht, oder zwischen den Mahlzeiten, wenn man nicht ständig am Essen ist), zapft der Körper das Körperfett ja wieder an, das unterliegt einem ständigen Auf- und Abbau.

Für die Eiweißaufnahme sollte es theoretisch am besten sein, über den Tag verteilt immer etwas aufzunehmen. Das muss nicht alle drei Stunden sein (die Verdauung ist ja nicht zeitlich punktuell, sondern gibt die Aminosäuren auch nach und nach ab), aber eben regelmäßig. Da braucht es keine Eiweißmast. Wie gesagt - momentaner EW-Überschuss wird als Fett gespeichert, und dann ist das ehemalige EW nicht mehr mit den Funktionen von Protein (Muskelaufbau z.B.) verfügbar, sondern mit den Funktionen als Fett.

also ich mein wenn einer meint mit 50gramm protein pro tag aufbaun zu können der solls versuchen

50 Gramm halte ich auch für zu wenig. Aber für einen 70kg-Menschen reichen 120-140g locker aus, vermutlich sogar weniger.

ich weiss nur dass ich mich besser gefuehlt habe als ich ca 180-200g am tag gegessen habe

Wieviel isst du jetzt? Mehr oder weniger?

[robert234]

Häufigste Ursache für Nierensteine ist übrigens Calciumoxalat.

Das hat aber weniger was mit einer an den erhöhten Bedarf angepaßten Proteinzufuhr per se zu tun, als vielmehr mit dem Puringehalt bestimmter Proteinquellen. Das kann man aber auch beeinflussen ohne deshalb weniger als 2 g Protein zuführen zu müssen. Auch mit einer erhöhten Flüssigkeitszufuhr lassen sich der Säuregehalt und Ausfällreaktionen im Harn in einem vertretbaren Bereich halten.

Die Calciumeinnahme kann sich stark von der Calciumaufnahme unterscheiden, und die wird unter anderem durch einen erhöhten Eiweißkonsum reduziert bzw. die Calciumausscheidung erhöht.

Wenn man mehr Calcium aufnimmt, wobei vor allem Vitamin D3 hilfreich ist, ist es unkritisch wenn man im Gegenzug auch etwas mehr Calcium ausscheidet. Ich sprach wohlbemerkt ausdrücklich von Milchprodukten, ein wenig anders sieht es aus wenn man sich zwar proteinreich ernährt, aber die Quellen dann kein Calcium liefern gleichwohl aber die Calciumausscheidung erhöht ist. Dennoch würde ich bei einer Konsumierung von bis zu 2 g Protein pro kg Körpergewicht keine Bedenken hinsichtlich eines überdurchschnittlichen Osteoporose-Risikos haben, jemand der täglich Cola trinkt ist da mit Sicherheit deutlich gefährdeter.

Den vekotarischen Ernerung finde ich auch plöd, den machen nur Feiklinge die sich an nix rantrauhen was beist oder wegrent.

[Viktor]

Ich denke es kommt eher auf die kombination an. Wenn man neben dem vielen eiweis noch raucht und alkohol trink steigt das risiko seine nieren kaputt zu machen.
Aber das thema rauchen und alkohol wurde hier ja öfters diskutiert, das es generel schlecht für den Boudybuilder ist

[tomarse]

Häufigste Ursache für Nierensteine ist übrigens Calciumoxalat.

Das hat aber weniger was mit einer an den erhöhten Bedarf angepaßten Proteinzufuhr per se zu tun, als vielmehr mit dem Puringehalt bestimmter Proteinquellen. Das kann man aber auch beeinflussen ohne deshalb weniger als 2 g Protein zuführen zu müssen. Auch mit einer erhöhten Flüssigkeitszufuhr lassen sich der Säuregehalt und Ausfällreaktionen im Harn in einem vertretbaren Bereich halten.

Jetzt würfelst du was durcheinander.

Endprodukt von Purinen ist Harnsäure, nicht Calcium (egal in welcher Verbindung).
Harnsäure kann auch ein Faktor für Nierensteine sein, allerdings wesentlich seltener als Calcium. Besonders eben Calciumoxalat.

Die Calciumausscheidung kannst du durch mehr Trinken nicht beeinflussen, richtig wiederum ist, dass eine höhere Flüssigkeitszufuhr das Risiko senkt, da es die Konzentration von Calciumsalzen im Urin senkt.

Die Calciumeinnahme kann sich stark von der Calciumaufnahme unterscheiden, und die wird unter anderem durch einen erhöhten Eiweißkonsum reduziert bzw. die Calciumausscheidung erhöht.

Wenn man mehr Calcium aufnimmt, wobei vor allem Vitamin D3 hilfreich ist, ist es unkritisch wenn man im Gegenzug auch etwas mehr Calcium ausscheidet. Ich sprach wohlbemerkt ausdrücklich von Milchprodukten, ein wenig anders sieht es aus wenn man sich zwar proteinreich ernährt, aber die Quellen dann kein Calcium liefern gleichwohl aber die Calciumausscheidung erhöht ist. Dennoch würde ich bei einer Konsumierung von bis zu 2 g Protein pro kg Körpergewicht keine Bedenken hinsichtlich eines überdurchschnittlichen Osteoporose-Risikos haben, jemand der täglich Cola trinkt ist da mit Sicherheit deutlich gefährdeter.

Kein Einwand
Proteinreiche, also saure, Ernährung verlangt aber auch nach mehr basischen Mineralsalzen zum Ausgleich, WENN die Säureausscheidekapazität der Nieren erreicht ist (was unter normalen Umständen nicht passieren wird, aber wenn ich manchen Ernährungsplan hier lese oder an vergangene EPs von mir (vor allem Diät).. naja).

Was bei Osteoporose dazukommt, ist, dass es vor allem von jüngeren abgetan wird.. klar, sowas kriegt man (normalerweise) auch nicht mit 20 oder 30, sondern später.

Den vekotarischen Ernerung finde ich auch plöd, den machen nur Feiklinge die sich an nix rantrauhen was beist oder wegrent.

Leppen und leppen lasen!

[robert234]

Jetzt würfelst du was durcheinander.

Endprodukt von Purinen ist Harnsäure, nicht Calcium (egal in welcher Verbindung).

Ich denke nicht daß ich da was durcheinanderwürfele, und ich habe nicht gesagt daß Calcium ein Endprodukt des Abbaus von Purinen sei.

Richtig ist, daß Harnsäure zu den sog. Harnsäuresteinen führen kann, gleichwohl fördert ein hoher Harnsäurespiegel auch die Bildung von Calciumoxalatsteinen, wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen im übrigen vorhanden sind. Ohne diese Voraussetzungen bilden sich natürlich keine Calciumoxalatsteine, das tun sie dann allerdings auch nicht durch einen maßvoll erhöhten Proteinkonsum. Oder anders ausgedrückt: mit einer fixen Menge an Ca2+-Ionen und einer fixen Menge an Oxalsäure können im Harn Calciumoxalatsteine entstehen, und diese Menge würde sich bei purinreicher Ernährung mit nachfolgend erhöhtem Harnsäurespiegel nochmals erhöhen.

Der Oxalsäuregehalt im Harn hängt maßgeblich von der Nahrungszusammensetzung ab, wobei hinzuzufügen ist daß Milchprodukte insoweit überhaupt nicht zu den kritischen Lebensmitteln zählen. Durch den Verzehr von viel Magerquark bekommt man kein Problem mit zuviel Oxalsäure, ohne die jedoch begriffsnotwendig Oxalatsteine nicht entstehen können. Erhöhtes Aufkommen an Calcium im Harn führt ohne entsprechenden Oxalsäuregehalt eben nicht zu Calciumoxalatsteinen, man kann diesen also vorbeugen indem man die Calciumausscheidung möglichst gering hält (u. a. wenig Protein aufnimmt, Coffein und phosphatlastige Speisen und Getränke meidet), aber auch indem man auf Nahrungsmittel mit geringem Oxalsäuregehalt achtet.

Wir reden hier über einen Nebenkriegsschauplatz, denn die beliebte Anabole Diät birgt ein hundertfach größeres Risiko Probleme zu bekommen als die Aufnahme von bis zu 2 g Protein / kg Körpergewicht bei gleichzeitig ausgewogener Ernährung mit Haferflocken, Vollkornprodukten, Kartoffeln und Gemüse.

[tomarse]

Häufigste Ursache für Nierensteine ist übrigens Calciumoxalat.

Das hat aber weniger was mit einer an den erhöhten Bedarf angepaßten Proteinzufuhr per se zu tun, als vielmehr mit dem Puringehalt bestimmter Proteinquellen. Das kann man aber auch beeinflussen ohne deshalb weniger als 2 g Protein zuführen zu müssen. Auch mit einer erhöhten Flüssigkeitszufuhr lassen sich der Säuregehalt und Ausfällreaktionen im Harn in einem vertretbaren Bereich halten.

Jetzt würfelst du was durcheinander.

Endprodukt von Purinen ist Harnsäure, nicht Calcium (egal in welcher Verbindung).
Harnsäure kann auch ein Faktor für Nierensteine sein, allerdings wesentlich seltener als Calcium. Besonders eben Calciumoxalat.

Ich denke nicht daß ich da was durcheinanderwürfele, und ich habe nicht gesagt daß Calcium ein Endprodukt des Abbaus von Purinen sei.

Richtig ist, daß Harnsäure zu den sog. Harnsäuresteinen führen kann, gleichwohl fördert ein hoher Harnsäurespiegel auch die Bildung von Calciumoxalatsteinen,

Über welchen Mechanismus funktioniert das? Nur grob umrissen

Sorry, das hatte sich so angehört, als ob du meintest, Calciumsalze wären das Abbauprodukt von Purinen.

wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen im übrigen vorhanden sind. Ohne diese Voraussetzungen bilden sich natürlich keine Calciumoxalatsteine, das tun sie dann allerdings auch nicht durch einen maßvoll erhöhten Proteinkonsum. Oder anders ausgedrückt: mit einer fixen Menge an Ca2+-Ionen und einer fixen Menge an Oxalsäure können im Harn Calciumoxalatsteine entstehen, und diese Menge würde sich bei purinreicher Ernährung mit nachfolgend erhöhtem Harnsäurespiegel nochmals erhöhen.

Der Oxalsäuregehalt im Harn hängt maßgeblich von der Nahrungszusammensetzung ab, wobei hinzuzufügen ist daß Milchprodukte insoweit überhaupt nicht zu den kritischen Lebensmitteln zählen. Durch den Verzehr von viel Magerquark bekommt man kein Problem mit zuviel Oxalsäure, ohne die jedoch begriffsnotwendig Oxalatsteine nicht entstehen können. Erhöhtes Aufkommen an Calcium im Harn führt ohne entsprechenden Oxalsäuregehalt eben nicht zu Calciumoxalatsteinen, man kann diesen also vorbeugen indem man die Calciumausscheidung möglichst gering hält (u. a. wenig Protein aufnimmt, Coffein und phosphatlastige Speisen und Getränke meidet), aber auch indem man auf Nahrungsmittel mit geringem Oxalsäuregehalt achtet.

Welche Lebensmittel haben denn einen hohen Gehalt an Oxalsäure oder einen hohen Gehalt an Stoffen, die im Körper dazu verstoffwechselt werden?

Wir reden hier über einen Nebenkriegsschauplatz, denn die beliebte Anabole Diät birgt ein hundertfach größeres Risiko Probleme zu bekommen als die Aufnahme von bis zu 2 g Protein / kg Körpergewicht bei gleichzeitig ausgewogener Ernährung mit Haferflocken, Vollkornprodukten, Kartoffeln und Gemüse.

Na das sowieso, aber kennst mich ja, ich halte nicht viel von der AD aus gesundheitlicher Sicht. Und auch die angeblichen Wirkmechanismen dahinter (Ketose) wage ich zu bezweifeln.

[robert234]

Über welchen Mechanismus funktioniert das? Nur grob umrissen

Das schreibe ich Dir wenn es mir besser geht mal per PN, das interessiert hier eh niemanden.

Welche Lebensmittel haben denn einen hohen Gehalt an Oxalsäure oder einen hohen Gehalt an Stoffen, die im Körper dazu verstoffwechselt werden?

Schwarzer Tee, Kakao und daraus hergestellte Produkte, Spinat, Rhabarber, Mangold, rote Rüben, Petersilie usw. . Meine geliebte Schoki also auch.

[tomarse]

Schoki ist eh nicht BB-like. Und du hast Recht, lassen wir das mal bleiben, ist ja schon fast Offtopic