Physikstunde: Verhalten einer KF Waage bei Zusatzgewicht

[_anfaenger]

edit bei GhettoNerd: Für die Leute die sich wundern:
Habe hier Topic Nr2 aus diesem thread (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. genommen um den "Spam" aufzuräumen.


EINE BITTE:
kann sich bitte jemand auf seine TANITA stellen, sich wiegen und den kfa messen lassen ...
und dann das gleiche mit einer 5kg hantelscheibe in der hand probieren ...
und mir sagen ob sich der kfa hier auch verändert (so wie es bei der tchibo waage der fall war, wo die kfa-bestimmung anscheinend nur auf hochrechnungen basiert)

DANKE

[Der Physiker]

@ Anfänger

Das ist eine absolute Fehlermessung die du da gemacht hast. Denn die Ermittelung des KFA basiert ja auf der Leitfähigkeitsmessung deines Körpers (zu mindest die Hälfte des Körpers, der Rest ist dann Hochrechnung, das ist richtig). Wenn du nun zusätzlich Eisen in die Hand nimmst und dich wiegst wird logischerweise der KFA nach oben gehen.

Der Grund dabei ist einfach: Je mehr Fett du hast, desto geringer ist deine Leitfähigkeit. Ermittelt nun die Waage eine gewisse Leitfähigkeit, die aber nicht zum Körpergewicht passt (weil das Eisen nicht in die Leitfähigkeitsmessung mit einfließt) muß der Rest Fett sein. Du hast dir bestimmt gedacht, wenn man 5 kg dazupackt kann man damit Muskelmasse simulieren. Dieses legt dir die Waage aber als Fett aus ;)

Und dann bekommste große Messfehler. Bei einer Messung (egal was man misst) muß man immer auf das Prinzip rücksicht nehmen wie man misst, sonst kommt Kappes raus.


@ Fitness Süchtling

Kann ich dir nichts zu sagen. Müßte erstmal nen paar Infos darüber einholen. Mal sehn ob ich was finde.

[fitness-süchtling]

@physiker
passt in deiner erklärung was nicht? denn wie du selber gesagt hast ändert die scheibe nichts an der leitfähigkeit des körpers. daraus folgere ich, dass durch das erhöhte körpergewicht und die gleichgebliebende leitfähigkeit des körper, der kfa sogar nach unten gehen müsste? denn die hantelscheibe müsste von der waage tatsächlich als muskelmasse, haut, knochen etc. einberechnet werden...

[Der Physiker]

Ne bei dir passt es nich ;)

Wenn die Leitfähigkeit gleichbleibt, aber das Körpergewicht steigt, ist der Wert der Leitfähigkeit zu klein im Verhältniss zum Körpergewicht. Denn sie müßte ansteigen wenn mehr Muskelmasse (höhere Leitfähigkeit) vorhanden wäre. Deshalb wird das Extragewicht zur Fettmasse hinzugepackt welches den prozentualen Fettanteil erhöht.

Kann man auch ganz schnell mit nem Dreisatz Nachrechnen wieviel % mehr an KFA bei einem gewissem Extragewicht hinzu kommt.

[fitness-süchtling]

diese erklärung leuchtet mir auch ein.
nur wenn du sagst, die leitfähigkeit müsste ansteigen wenn man mehr muckis hat und die waage die scheibe deshalb als fettabstempelt,
kann ich sagen, die leitfähigkeit müsste sinken wenn man mehr fett hat und deshalb rechet die waage das extragewicht als muskelmasse an.

[Der Physiker]

nur wenn du sagst, die leitfähigkeit müsste ansteigen wenn man mehr muckis hat und die waage die scheibe deshalb als fettabstempelt,kann ich sagen, die leitfähigkeit müsste sinken wenn man mehr fett hat ....


Bis hier hin richtig....



....und deshalb rechet die waage das extragewicht als muskelmasse an.

Du hast da nen Denkfehler. Leitfähigkeit bleibt konstant trotz Zusatzgewicht. Sinkt halt nur im Verhältniss zum Körpergewicht, deshalb höherer KFA Anteil.

[fitness-süchtling]

wenn du nicht wirklich physiker wärst, würde ich sagen: ich hab recht und aus! aber da du einer bist...

also in meinem ersten statement wusste ich nicht, dass muskelmasse die leitfähigkeit beeinflusst. da du mich nun auf diese tatsache aufmerksam gemacht hast, ist meine meinung nun: der kfa bleibt konstant!

denn da die leitfähigkeit gleich bleibt heißt dies:
- selbe muskelmasse wie vorher
- selbe fettmasse wie vorher

nur da das gewicht nach oben geht muss ja was passiert sein. es muss also genauso viel muskelmasse wie fettmasse aufgebaut worden sein, dass die leitfähigkeit gleich bleibt (die gute und die schlechte leitfähigkeit heben sich quasi auf)
daraus folgere ich: die waage müsste den selben kfa wie vorher anzeigen!

[_anfaenger]

aha, ok!
Der Physiker, wie sieht es denn aus wenn man die hantelscheibe (mit der ich wie du schon richig gesagt hast muskelmasse simulieren will ... oder eben auf keinen fall fettmasse) in einen pullover oder ähnliches, nicht leitendes material wickelt!?
dann müsste es doch gehen

[MacB]

_anfaenger, nein das klappt nicht! er hat doch geschrieben, dass das eisen eben NICHT in die leitfähigkeitsmessung mit einfliesst. deshalb kommt es doch zu der erhöhten KFA Anzeige....

[Der Physiker]

@ Anfänger Voll daneben ;)

@ MacB ....genau richtig !!!!


@ Fitness Süchtling

Ich weiß nich wie ich es dir noch erklären kann damit du dahinter kommst ;) Sry, gebe auf

[fitness-süchtling]

so blöd wie ich bin werd ich das fachabi niemals in händen halten :-(

ne aber jetzt mal im ernst,
warum denkt die waage, dass das zusatzgewicht fett ist? schließlich ändert sich ja die leitfähigkeit des körpers nicht!

sorry physiker, aber wenn schonmal jemand im forum ist mit physikalischem wissen dann will ich es schon ganz genau wissen!!!

[Der Physiker]

Naja ganz so schlim is es auch nich *tröst*

Mal ne Annahme: die 5 kg sollen 50% Muskeln und 50% Fett sein (wie du oben geschrieben hast), dann wirkt sich die 2,5 kg Fettmasse wesentlich deutlicher auf den KFA Anteil aus als die 2,5kg Muskelmasse.

Vielleicht jetzt ? :)

[Commander73]

ok ich versuchs dem so zu erklären wie ichs verstanden hab

ok sagen wir ma du stellst dich auf die waage
dann jagt dir das ding strom durch den körper...

und weiss dann aha so und so viel muskeln hat der .. dann rechnet der minus knocken organe und blabla und weissdann am ende ... dass dein körper so und so viel fett hat

nun nimmst ne hantel in die hand

der jagt dir wieder strom durch ( durch die leitfähigkeit weiss der dann wieivel muskeln du hast .. is dann genau so wie vorher da die hantel ja anders leitet als muskel... dann rechnet der wieder .. sind jetzt insgesamt 5 kilo dazugekommen .. da es keine muskeln sind ... teilt der die 5 kilo irgendwie auf und rechnet das zu den knockhen organen und auf FETT dazu !!! das heißt der kfa is mehr als vorher

[Der Physiker]

Die Hantel bzw Scheibe wird nich in die Leitfähigkeitsmessung mit einfließen. Kannst auch ne Tüte voll Einkaufsachen nehmen, kommt der gleiche Murks raus.

[fitness-süchtling]

haha... commander weiß noch weniger als ich *mitfingeraufihnzeigundlach*

:D

spaß

@physiker
ich werd mir nochmal alles durchn kopf gehen lassen. bin nämlich "normalerweise" auch physikalisch veranlagt und hör immer erst auf wenn ich es gerafft hab.
mein problem ist eben immer noch, dass ich nicht verstehe warum die waage annimmt, dass es sich bei dem extragewicht um fett handelt. da ja die leitfähigkeit gleich bleibt.
aber tu dich nicht mehr ab. ich kau mich bissl durchs netz. da werd ich schon was finden.

der scheiß nervt mich schon den ganzen tag!!!!!!!!!

[Der Physiker]

Lool .... ok macht das.

Sonst artet das hier noch aus ;)

[Commander73]

@physiker

wer hat den jetzt am meisten unrecht gehabt?

:mrgreen:

[Der Physiker]

Na da äußere ich mich ma nich zu *fg*

Hab jetzt ma selber ne Frage zum KFA Verhalten der Waage. Und zwar.....

Heute hab ich drei Weizen getrunken und wie erwartet sankt der KFA Anteil und einiges, denn dies ist mir schon zweimal aufgefallen. Aber nur in Verbindung mit Alkohol. Bei Wasser ist die Schwankung fast nicht sichtbar.

Bin bis jetzt nicht dahinter gekommen warum das so ist.

Einer ne Idee ??

[GhettoNerd]

naja alkohol entwässert. aber das dürfte ja eigentlich nicht so schnell passieren. hmm

[Der Physiker]

Is ja grad anders rum. Der KFA Anteil sinkt und der Wasseranteil steigt !!!

Sry hatte ich vorher vergessen zu schreiben.

[MacB]

vielleicht erhöht alkohol die leitfähigkeit? :D nur theorie....

[Commander73]

@physiker

wie funktioniert denn so ne waage jetzt genau?
ich meine wie misst die das?? kann doch net sein dass dir das teil einfach strom gibt und am ende dann durch die leitfähigkeit weiss weiviel fett muskeln , wasser organefett und etc man hat?

vllt. kann die durch die leitfähigkeit nur eine sache rausfinden und der rest wird berechnet..
dachte halt immer dass es ~ so funktioniert:



ok sagen wir ma du stellst dich auf die waage
dann jagt dir das ding strom durch den körper...

und weiss dann aha so und so viel muskeln hat der .. dann rechnet der minus knocken organe und blabla und weissdann am ende ... dass dein körper so und so viel fett hat

[hgoa21]

ich sag es doch, diese Waagen mit der Impedanzmessung kannst du vergessen...

Lieber mit nem Calipper, oder gleich wasserverdrängung!

[fitness-süchtling]

wir wollen trotzdem wissen wie sie GENAU funktionieren.

[GhettoNerd]

wasserverdrängung is ja soweit ich weiß nicht bezahlbar!

[_anfaenger]

das denke ich mir auch! oder willst du den kfa in der badewanne bestimmen, auf deren wand du mit einem edding eine skala gezeichnet hast ;) :mrgreen:

[hgoa21]

GhettoNerd, da hast du schon recht, dass ist recht teuer...

Aber wenn du genaue und sinnvolle ergebnisse haben willst...

Wenn ich diesen ganzen mist schon höre, mit alkohol trinken und der KF anteil ändert sich... was soll man mit diesen Werten dann anfangen?

[hgoa21]

_anfaenger, das wäre einen versuch wert...

[skyd1v3r]

hm, laut meiner waage hat meine mutter 23%kfa, ich 29% :-)
die waage liegt jetzt im keller...

lohnt sich son fettclipper oder ist das der gleche mist wie mit den waagen?

[Commander73]

kann doch net wahr sein dass all diese waagen fürn arsch sind?!?

[hgoa21]

skyd1v3r, ich würde es mal mit nem calipper probieren, der ist genauer...
Commander73, die profis machen das mit wasserverbrennung, ist die genaueste methode KF anteil zu bestimmen!

[skyd1v3r]

skyd1v3r, ich würde es mal mit nem calipper probieren, der ist genauer...
Commander73, die profis machen das mit wasserverbrennung, ist die genaueste methode KF anteil zu bestimmen!

Werde ich machen, danke.
MEinst du eigendlich verdrängung oder ist mir da ne methode entgangen?

[GhettoNerd]

GhettoNerd, da hast du schon recht, dass ist recht teuer...

Aber wenn du genaue und sinnvolle ergebnisse haben willst...

Wenn ich diesen ganzen mist schon höre, mit alkohol trinken und der KF anteil ändert sich... was soll man mit diesen Werten dann anfangen?

was is bitte daran so schwer, sich zu jeder tageszeit unter den gleichen bedingungen zu messen?unter diesen Umständen ist diese Waage relativ genau! wenn man sowas nicht packt, dann brauch man sich auch nicht wundern! :roll:

[hgoa21]

skyd1v3r, natürlich verdrängung!

GhettoNerd, vielleicht bin ich ja zu doof dafür... halte eben nix davon, wenn es bei dir funzt ist doch alles in ordnung! :D

[Der Physiker]

Körperfettwaagen nutzen das Prinzip der Bioimpedanzmessung, das bedeutet ein kleiner Mikrostromimpuls wird durch den Körper geschickt, der zwei Werte misst (Resistanz, der Widerstand und Reaktanz, die kapazitive Energie). Durch unzählige Untersuchungen wurde festgestellt wie man nun aus diesen beiden Werten den Körperfett-, Muskel- und Wasseranteil berechnet.

Die BIA ist also eine Analyse von Lebewesen mittels elektrischer Stromimpulse. Der Wechselstrom hat eine Frequenz von
50 kHz. Mit einem Schwachstrom von 800 µA wird über 2 distale Elektroden ein elektromagnetisches Feld im Messkörper aufgebaut. Über 2 sensitive Elektroden im Inneren dieses Feldes an markanten Körperstellen platziert, wird der Spannungsabfall und die Phasenverschiebung der Signalspannung abgemessen.

Der Wechselstromimpuls reagiert auf verschiedene Gewebetypen im Körper unterschiedlich. Wasserreiche Gewebe wie Muskeln oder Blutgefäßbahnen und Lymphe stellen gute Leiter dar. Fettgewebe oder auch wasserarme Strukturen, wie etwa Knochen, Sehnen und Bänder haben einen höheren Widerstand. Auch die morphologische Struktur ist für die Qualität eines Leiters maßgeblich. Großvolumige Segmente, wie etwa der Körperrumpf weisen einen geringeren Widerstand auf als die engeren Gliedmaßen.
So zeigt jeder Körper sehr individuelle Widerstände.

Der Wechselstrom induziert im Vergleich zum Gleichstrom weitere Komponenten: den Scheinwiderstand und induktive Widerstände. Innerhalb biologischer Gewebe, vom Gehirn einmal abgesehen, spielen Induktionen eine unbedeutende Rolle. Wohl aber entstehen vorwiegend an den Doppel-Layer-Membranen der Körperzellen mannigfache kapazitive Widerstände, die in der Summe etwa den zehnten Teil des Gesamtwiderstandes ausmachen.
So kann man sich den Körper als eine Summe von seriellen und parallelen ohmschen Widerständen und kapazitiven- oder Scheinwiderständen vorstellen.

Die Berechnung des Energieverbrauchs, wie etwa des Grundumsatzes (basal metabolic rate, BMR) ist ebenfalls gut möglich. Sie ist sehr viel genauer als normale Berechnungen auf der Basis von Gewicht und Größe, da das energieumsetzende Gewebe im Körper als die Körperzellmasse (body cell mass, BCM) definiert ist, die mittels BIA analysierbar ist.

Um es nochmal zusammen zu fassen:

Die klassische BIA wird mit 4 Elektroden, je 2 an Hand und Fuß gemessen und erreicht dadurch den ganzen Körper. Waagen messen eigentlich i.A.nur Problemzone der Frau und Handgeräte die Problemzone des Mannes (außer bei weibl. gr.Oberweite).
Diese Bioimpedanzanalyse (BIA) funktioniert wissenschaftlich genau nur, wenn der Proband ca. mind. 2 Min. liegt, da osmotische (Flüssigkeits-) Druckverhältnisse ausgeglichen sind.

Das sind zwei große Punkte die gegen die Waage sprechen.

Und hier haben wir auch die Lösung beim Trinken von Alkohol. Der verschiebt den osmotischen Druck von innen nach ausen der Zellen ganz gewaltig.

[hgoa21]

Der Physiker, ich denke mal wenn du dich auf die waage stellst und strom durch den körper läuft, wird er doch die geringstmögliche strecke zurücklegen und an dem einen bein hoch und dem anderen bein wieder runter laufen, oder nicht?

[fitness-süchtling]

hat physiker oben ja auch geschrieben!

[_anfaenger]

sind die waagen auf den von hgoa angesprochen effekt ausgelegt? sonst könnte man sich ja runterbeugen und die waage auch mit den händen berühren!?

[Der Physiker]

hgoa liegt richtig. Das mit dem runterbeugen wird nichts gehen.

Edit: Gerade getestet. Kein Ergebniss. Nen Kopfstand könnte gehen ;)

[oldiegerd]

Wozu ist eine Körperfettwaage nützlich, wenn ich einen Spiegel zuhause habe, der mir wesentlich genauer anzeigt an welchen Stellen ich zuviel Fett habe?

[GhettoNerd]

1. Spiegelbild ist extrem subjektiv
2. erkennt man doch nicht jeden KG mehr oder weniger Fett im spiegel. bis man da Unterschiede erkennt, isses schon zu spät
3. es lassen sich nicht so nützliche Dinge ausrechnen, wie FFM, FFMI, etc...
4. man kann sich schlechter mit anderen Leuten Vergleichen!!!!! was nützt es wenn 2 leute genau die gleiche grösse und gewicht haben, der eine 20%KF und der andere aber 10 % KF . und pics sind da noch viel schlechter zum Vergleichen, als sogar das Spiegelbild!

[°HC°]

volle zustimmung oldiegerd!

[oldiegerd]

Ich sehe es anders: Natürlich ist ein Spiegelbild subjektiv, genauso subjetiv wie das Auge des Betrachters.(Kameraauge zähle ich auch dazu) Ist aber die einzige Möglichkeit einen Körper objektiv zu beurteilen. Eine Körperfettwaage mißt die Zusammensetzung des Körpers und ein zahlenmäßig niedriger Körperfettanteil mag beindruckend sein. Über die Gesamterscheinung der Person kann aber die Waage nichts aussagen. Mit diesen Zahlen kannst du eine Statistik erstellen, und in Balken- oder Tortenform darstellen. Mehr nicht!

[GhettoNerd]

wieso sollte die Gesamterscheinung nicht mit der Waage zur Geltung kommen? Das einzige was sie vielleicht nicht zeigt sind die Proportionen unter den MGs untereinander, aber das kann man ja wirklich selber erkennen.

[oldiegerd]

Wie schon gesagt, die Körperform können nur unsere Sinne beurteilen.
Die Körperzusammensetzung wird mit Instrumenten gemessen.
Die Sinneswahrnehmung und die Messergebnisse sind beide objektiv, nur auf verschiedenen Ebenen unserer Wirklichkeit. Absolut sind beide Ergebnisse für sich richtig! In der Praxis ist eine Körperfettwaage für Athleten völlig wertlos!
Für Statistiken ist eine Körperfettwaage wertvoll!

[_anfaenger]

oldiegerd, du magst im grunde ja recht haben ... aber angenommen du beginnst eine diät oder eine extreme aufbauphase - da ist es doch sehr nützlich, wie ghetto oben schreibt, jede kleinste veränderung (darum ist es ja auch so wichtig dass die dinger genau sind) feststellen zu können, um zu sehen ob man auf dem richtigen weg ist

das spiegelbild bringt dir dabei NULL ... zumindest was den unterschied zwischen woche1 und woche2 , bzw. noch extremer: zwischen tag1 und tag2 anbelangt
mit dem spiegel kannst du vielleicht zwsichen woche1 und woche3 vergleiche ziehen ... und wer sagt, dass u dann noch genau weißt wie groß deine fettpolster vor 2 wochen waren :roll:
darüber hinaus wird der durch das spiegelbild gewonnene eindruck abhängig von stimmung, erwartung (die man an das spiegelbild stellt) usw. bestimmt.
beispielsweise denkst du dir montags "eine kleine diät würde mir nicht schaden", dienstags dann "mein bauch sieht eigentlich schon ziemlich gut aus" und mittwochs dann wieder "scheisse bin ich fett"

[oldiegerd]

Völlig richtig! Du kannst eine Veränderung deiner Körperzusammensetzung auf der Waage ablesen, schon bevor du im Spiegel die Veränderung siehst. Die Zahlen kannst du notieren und in deinem Trainingsplaner festhalten. Wie schon gesagt: Für deine persönliche Statistik sind die Zahlen auf der Waage ok! Für die Beurteilung deiner Form ist die Waage nicht zuständig.

[knuffbiber]

Hmm, also lohnt sich so ne Anschaffung nur bedingt ?

Wie liegen eigentlich so die Preise für so Dinger ?


gruß, Knuffi

[Der Physiker]

Für die Beurteilung deiner Form ist die Waage nicht zuständig.

Darum gehts ja auch gar nich. :roll: Is doch logisch das du das mit einer Waage nicht erreichen kannst. 8-)

Es zählt hier nur die reine Kontrolle der Veränderung des Gewichts sowie des KFA Anteils.

Für mich z.B. is sie sehr praktisch, da ich noch etwas an KFA verlieren will und deshalb mit leichtem Kalorien Defizit arbeite. Mit täglichen Messungen merkt man schnell wie man sich für seine Zwecke richtig ernährt.

@ Knuffbiber

Mußte selber wissen. Preise von 20-100€ ;)

[oldiegerd]

Meine Frau findet die Waage auch toll, "...müssen wir unbedingt haben..." ihr findet die Waage toll, muß ich mich nun der Übermacht beugen? Jaaaa mache ich...und gleichzeitig habe ich eine Frage zu meiner Waage die ich ja Anfang der Woche besorgen muß: "Diese Körperfettwaage hat ja sicher Akkus zur Stromversorgung, oder? Nun meine eigendliche Frage: Wenn die Kapazität der Akkus zur Neige geht, wird dann mein Körperfettanteil auch automatisch geringer, auch ohne Diät? :D Nee, im Ernst diese Waage macht mich weich... :-(

[Snaky]

wie ist es wenn meine füsse nassgeschwitzt sind?
Oder wenn sie richtig trocken sind?
Kommen dann andere Werte raus?
Es gibt ja auch die profi waggen, bei dem man auch die hände drauflegt.
Sowird der strom durch den ganzen körpergejagt.

[Der Physiker]

wie ist es wenn meine füsse nassgeschwitzt sind?
Oder wenn sie richtig trocken sind?
Kommen dann andere Werte raus?

Kommt ganz auf die Waage und deren Kontaktelektroden an.



Es gibt ja auch die profi waggen, bei dem man auch die hände drauflegt.
Sowird der strom durch den ganzen körpergejagt.

Genau. Und das ist mit das idealste um den KF Wert bei Leitfähigkeit zu bestimmen, dafür aber auch dementsprechend teuer.

Bei den andern Waagen wo die 4 benötigten Ableitungen (Elektroden) entweder an den Füßen oder an den Händen plaziert sind, basieren die Werte auf einer reinen statistischen Hochrechung. Der Strom geht ja bekanntlich den Weg des geringsten Widerstandes und wird sich hüten bei diesen Waagen mal ganz durch den Körper zu fließen um die Leitfähigkeit zu checken.

Aber nochmal: bei konstanten Messbedingungen sind diese Art der KF Waagen sehr genau und können eine gute tendenzielle Entwicklung des KF Wertes angeben. Alles aber nur im Relativen gesehen.

[Snaky]

Welche waage würdest du empfehlen?

[GhettoNerd]

die tanita!!! siehe thread bzw suchfunktion.

[Der Physiker]

Tja ich kann dir nur über meine Erfahrungen mit der Tanita BF 579 (billig bei Ebay) erzählen. Bzw die kannste auch nachlesen.

Bin damit sehr zufrieden um eine Tendenz über die Körperfett Entwicklung zu bekommen. Hatte am Anfang etwas "Speck" auf den Rippen. Mittels Ernährung (leichtes Kaloriendefizit) und Nachkontrolle der Waage konnte ich langsam einige % runterarbeiten aber trotzdem Muskeln aufbauen. Ist besser als Radikaldiät.

Für solche Überprüfungen (im Zusammenhang mit Ernährung) sind die Waagen optimal.

[Snaky]

Also wie gesagt, die wagge kann ja nur den strom durch die beine jagen.
Das ist doch eigentlich schlecht.

Wenn ich einen fetten bierbau habe, aber trotzdem dünne beine, kann die wagge nur per formel umgefähr ausrechnen wieviel fett ich im oberkörper habe.

[Snaky]

:?:

[Snaky]

:?:

[°HC°]

@ snaky


ein post reicht! :roll:

[Snaky]

tut mir leid. Ich habs ausversehen gemacht.

Kann mir einer meine frage beantworten?