Leoparden vs. Putin -- who wins and how?

[rv]

Für Volker und Robert :tiesto:

[robert234]

Otschen Karascho. :mrgreen:

[robert234]

Zusammenfassung:

[SuperVegeta]

Danke für die Threaderöffnung. Ich hab gleich mehrere Fragen und würde die eher nach und nach stellen, anstatt alle auf ein mal. Vielleicht ergeben sich auf Antworten bei Beantwortung der vorangestellten Fragen.

Generell erst mal Thematik Panzer. Irgendein Politiker hat mal gesagt " Panzer? Uns haben die Experten immer gesagt heutzutage gewinnt man Kriege über die Luft(hoheit). Deswegen wurde nicht so viel in Panzer investiert.

Wie ist das einzuordnen?

Ist ein HIMARS nicht wesentlich wichtiger im derzeitigen Krieg als ein Panzer? Also lieber HIMARS und keine Panzer als umgekehrt?

Nichts desto trotz werden Panzer aber sicherlich auch heutzutage ihre Berechtigung haben. Wie sieht das aus? In welchen Situationen könnte sich die Ukraine einen Vorteil durch das Benutzen von Panzern erarbeiten?

Und: Ein Experte meinte neulich mal, das Verhältnis Panzer vs. Panzerbrechende Waffen ist so bei 1:30.

Als Laie denke ich mir, du brauchst doch nur Leute hinstellen an die Verteidigung mit Panzerfäusten (oder dem russischen Pendant dazu)...die Panzer kommen und werden zerstört. Also wie schützt man sich als Panzer-Batallion effektiv gegen die panzerbrechenden Raketen?

[robert234]

Uns haben die Experten immer gesagt heutzutage gewinnt man Kriege über die Luft(hoheit).
Nun, diese hat derzeit keine der beiden Kriegsparteien. Entsprechend muß man diesen Punkt aus der Betrachtung herauslösen, wenn man die ukrainischen Fähigkeiten in der Luft nicht verbessern kann oder will, was der Fall ist.

Übrig bleibt also der Bodenkampf, und dieser ist ohne Panzer nicht möglich.


Deswegen wurde nicht so viel in Panzer investiert.
Das ist eine dumme Ausrede. Genau genommen wurde in überhaupt keine Fähigkeit der BW mehr ernsthaft investiert. So sind trotz der großmäulig verkündeten "Zeitenwende" selbst für 2023 nicht einmal ausreichende Haushaltsmittel eingestellt, um die Fahrzeuge der BW wenigstens mit ausreichend Treibstoff versorgen zu können. Auch für Militärmanöver gibt es hunderte Millionen Euro zu wenig gegenüber dem tatsächlichen Bedarf. Nach wie vor fehlt es der BW an nahezu allem, für viele Waffensysteme reicht die vorhandene Munition nur für wenige Stunden bis zu zwei Tagen. Wie will man so ein Land verteidigen?

Die Ausrüstung und Einsatzfähigkeit der BW ist in den letzten 12 Monaten sogar noch deutlich gesunken, da viel an die Ukraine abgegeben aber nahezu nichts nachbeschafft wurde, und das im Angesicht des tobenden Krieges vor unserer Haustür. Früher hätte man das Hochverrat genannt.


Ist ein HIMARS nicht wesentlich wichtiger im derzeitigen Krieg als ein Panzer? Also lieber HIMARS und keine Panzer als umgekehrt?
Der Westen setzt aus guten Gründen militärisch auf das Gefecht der verbundenen Waffen. Dabei kombiniert man verschiedene Systeme und Fähigkeiten und erzielt so Synergien. Im Idealfall sieht es so aus: Mehrfachraketenwerfersysteme wie MARS sowie schwere Artillerie wie die Panzerhaubitze 2000 bekämpfen den Gegner über die weitere Distanz. Damit schafft man die Voraussetzung, mit möglichst geringen Verlusten vorrücken zu können. Das Vorrücken betrifft die Infanterie, geschützt und unterstützt unter anderem von Schützenpanzern wie Marder oder Puma, diese wiederum unterstützt durch Kampfpanzer wie den Leo. Zusätzlich erfolgt Unterstützung durch die Luftwaffe, die die kämpfende Truppe am Boden vor Luftangriffen des Feindes schützt und ihrerseits aus der Luft ins feindliche Gebiet tieferreichend hineinwirkt.

Bis Anfang der 1990er Jahre wurde die Truppe am Boden zusätzlich von den bekannten Flak-Panzern Gepard begleitet, der hoch effektiv feindliche Tiefflieger und tiefer fliegende Marschflugkörper abschießen konnte. Damals war an Drohnen noch nicht zu denken, aber auch für deren Bekämpfung eignet sich der Gepard hervorragend. Obwohl es für den Gepard kein Nachfolgesystem gab und gibt, wurden sämtliche Gepard abgeschafft, um Kosten zu sparen. Jeden Praktiker hat diese politische Entscheidung schon damals in Entsetzen und Verwunderung versetzt, denn deren Wert im Gefecht der verbundenen Waffen ist enorm.

In der NATO operieren die verbundenen Waffen, daher auch die Bezeichnung, im militärischen Verbund. Die verschiedenen Systeme tauschen Lageinformationen untereinander aus, jeder Panzerkommandant ist jederzeit im Bilde, wo welcher anderer Panzer, wo die eigene Artillerie und wo die Infanterie ist. Dadurch besteht immer ein Bild der Gesamtlage und es ist ein hocheffektiver Einsatz möglich. Genau diese Fähigkeit haben die Russen nicht, die operieren wie im II. WK quasi blind drauf los, haben nicht einmal gezielte Luftunterstützung im Kampfgebiet oder eine Artillerie, die präzise gegnerische Stellungen angreifen kann. Bei der zahlenmäßig weit überlegenen russischen Artillerie braucht man enorme Mengen an Raketennachschub, da wo westliche Systeme ein bis zwei Raketen benötigen, um das Ziel zu zerstören, verballert die russische Armee fünfzig bis hundert Raketen. Sie decken praktisch ein weites Feld wahllos mit Raketen ein, die mal hier und mal dort unplanbar einschlagen. Aber ein paar treffen dann nach dem Zufallsprinzip eben auch mal.

Kein System und keine Waffe allein entscheidet einen Krieg, es ist immer das konzertierte Operieren verschiedenster Systeme im Verbund. Mit Schützenpanzern allein kann man keine schwer befestigte und verteidigte feindliche Stellung überwinden, kommen hingegen Artillerie (auch mit HIMARS oder MARS) und Kampfpanzer mit in die Rechnung, verbessern sich die Chancen erheblich. Es nutzt also kein entweder oder, sondern nur ein sowohl als auch. Der Ukraine jetzt nur Marder zu liefern, ist wie die Lieferung von Nägeln ohne Hammer. Um Gebiete rückzuerobern, braucht es schlagkräftige Panzer. Welche dann besonders sinnvoll sind, ergibt sich auch aus dem Gelände. Im Wald und in urbanem Gebiet sind die leichteren und wendigen Marder super, in freiem Gelände wie der Steppe braucht man jedoch schwere Kampfpanzer mit besserem Schutz und kampfstärkeren Hauptwaffensystem (Kanone).


Ein Experte meinte neulich mal, das Verhältnis Panzer vs. Panzerbrechende Waffen ist so bei 1:30.
Das ist gut möglich. Aber die panzerbrechenden Waffen sind in aller Regel schultergestützte Systeme wie die Panzerfaust 3 oder die Javelins. Im Häuserkampf gut aus der Deckung einsetzbar und auch effektiv. Aber was machst Du damit wenn rundum 50 km freies Feld ohne jede Deckung ist? Der Russe haut Dir eine Ladung aus dem Raketenwerfer um die Ohren und dann sind Du und Deine Panzerfaust Geschichte. Vor Kiew ging das, weil Wald. Im Süden und Osten der Ukraine bestehen weiträumige Tiefebenen ohne Deckungsmöglichkeit, da braucht man also mindestens sichere Panzer, um halbwegs geschützt vorrücken zu können.

Westliche Kampfpanzer wie der Leo sind vergleichsweise sicher, ihre Besatzung hat auch bei Wirkungstreffern vielleicht einen kampfunfähigen Panzer, aber überlebt. So behält man Soldaten, was auch deshalb wichtig ist, weil man nachgezogenen Ersatz ja erst wieder am System ausbilden müßte. Die aus der Sowjetzeit stammenden Knallfrösche leiden hingegen sämtlich unter dem selben konstruktiven Mangel, nämlich dem Ladekarussell. Die Besatzung dieser vergleichsweise auch leichter gepanzerten
Fahrzeuge sitzt buchstäblich auf der Munition. Sobald die Panzerung penetriert wird, geht der Panzer in die Luft, die auf Fotos oft zu sehenden "Cabrios" mit abgesprengtem Turm zeigen das. Da die Ukrainer diese alten sowjetischen Panzer auch selber haben, kennen sie natürlich deren verwundbare Stelle sehr genau und halten genau da drauf. Das erklärt die enormen Verluste der Russen an Panzern.


Als Laie denke ich mir, du brauchst doch nur Leute hinstellen an die Verteidigung mit Panzerfäusten (oder dem russischen Pendant dazu)...die Panzer kommen und werden zerstört.
Ja, als Laie denkt man so. In der Praxis wird vorab das Gebiet das man befahren will mit Splittermunition beschossen, die in der Luft explodiert und in weitem Umkreis alles perforiert, so daß Deine Soldaten mit ihren Panzerfäusten die Ankunft der Panzer leider nicht mehr erleben. Deshalb schrieb ich auch, nur in gedecktem Gebiet kann man so kämpfen, aber man kann keine Kompanie mit Panzerfäusten auf den Acker stellen um anrollende Panzer zu beschießen. Bis zu der Gelegenheit kommt man nämlich dort nicht. Aber erzähle das mal einem ungedienten Bundeskanzler.

[SuperVegeta]

Okay, danke für die Erläuterungen.:daumen:

D.h. mehrere Systeme kombiniert sind der Schlüssel zum Sieg. Also eigentlich sind auch gepanzerte Fahrzeuge immens wichtig, oder? Damit die Soldaten net bei Beschuss sofort draufgehen. Gibt ja leider immer mal wieder Aufnahmen wo Soldaten in Pickups oder SUV transportiert werden (nicht die Regel natürlich).

Man könnte also sagen, gebt der Ukraine genug Artillerie, HIMARS, Panzer diverser Art, gepanzerte Fahrzeuge und dann sollte es gelingen. Kampfjets würden dann das Bild komplettieren, sind aber nicht zwingend notwendig.


Gibt es eigentlich Waffen, die Panzerbrechende Raketen bekämpfen oder ablenken? ^^ (so wie bei den Hubschraubern die flares) Oder ist das zu sehr Nahkampf und man hat gar nicht die Reaktionsmöglichkeiten da zu reagieren.

Was ist eigentlich die maximale Reichweite einer panzerbrechenden Abwehrrakete (Panzerfaust und russisches pendant).

[robert234]

Gibt es eigentlich Waffen, die Panzerbrechende Raketen bekämpfen oder ablenken? ^^
Die Russen versuchen dem ihre Reaktivpanzerung entgegenzusetzen, was aber in der Praxis bei modernen westlichen Systemen nichts bringt. Sicherlich sind Dir bei moderneren Russenpanzern schon mal all diese außen dranhängenden "Pizzakartons" aufgefallen, das ist diese Reaktivpanzerung. Sie soll bei Beschuß explodieren und so eine Art Gegendruck erzeugen, der das Eindringen des Projektils in die Panzerung verhindert. Die westlichen Panzerabwehrwaffen sind jedoch so konstruiert, daß sie die Reaktivpanzerung berücksichtigen und überwinden.

Die Panzer der Sowjetunion und später Rußlands sind mit Ausnahme des T-14 Armata schlechter gepanzert als zum Beispiel der Leo. Hauptsächliches Ziel der Entwicklung war dort nicht der Schutz der Besatzung, Menschenleben bedeuten in Rußland wenig, sondern ein leichterer und damit wendigerer Panzer mit weniger Treibstoffverbrauch und daher größerer Reichweite. Um den Nachteil im Insassenschutz zu kompensieren, wurde die Reaktivpanzerung erfunden, also die "Pizzakartons", die außen auf dem Panzer angebracht werden können. Ich würde sagen, sie bringen eher wenig und gefährden vielmehr die begleitenden Infanteristen, die natürlich versuchen in der Deckung der Panzer zu laufen. Explodiert dann die Reaktivpanzerung nach einem Treffer, fliegen Splitter davon in der Gegend herum. Das bekommt den Infanteristen eher nicht.

Systeme die Panzerabwehrwaffen schon vor dem Ziel ablenken, sind mir nicht bekannt. Panzerabwehrwaffen reichen maximal 5 bis 6 km weit, diese Distanz ist von einer Rakete derart schnell überwunden, daß man sie wohl nicht mehr aufhalten kann. Die nahende Rakete müßte als solche erkannt werden, dann mit Gegenmaßnahmen reagiert, ehe das umsetzbar ist, ist das Ding längst eingeschlagen.

Die stärkste Waffe ist eine hohe Kampfmoral der Truppe und da ist die ukrainische Armee der russischen haushoch überlegen. Das liegt auch an gewaltigen strategischen Fehlern Putins, etwa der Zerstörung der Infrastruktur und Orte und den bekannt gewordenen systematischen Verbrechen von Folter, Massenmorden und Vergewaltigungen durch die russischen Okkupanten. So etwas kann und wird kein Volk hinnehmen, schon gar kein slawisches. Die Bereitschaft den Krieg anders als durch den eigenen Sieg und das Vertreiben des Aggressors zu beenden, ist damit völlig zerstört worden, während der Haß auf die Russen riesig wurde. Alle bisherigen Bindungen zwischen Ukrainern und Russen wurden von Putin förmlich zerbombt, damit hat er seinen Gegner sogar noch aufgebaut, denn auch dem Letzten in der Ukraine ist dadurch bewußt geworden was den Ukrainern droht, würde Rußland den Krieg gewinnen. Viele hielten Putin für einen klugen Strategen, aber inzwischen hat er so viele riesige Fehler gemacht, daß man diese Einschätzung wohl schwerlich wird halten können.

[LordXerxes]

<Noob Anfang>
Also aus Computerspielen kenne ich so einige Abwehrmechanismen z.b. auch für Panzer.
In wie weit diese im echten Leben existieren oder vielmehr in Serienproduktion sind weiß ich natürlich nicht.
Könnte mir vorstellen, dass gerade die Amis vieler experimenteller Waffen und auch Antiwaffen im Gebrauch haben.

z.B. eine Art Rauchgranate die den Panzer in eine große Rauchwolke hüllt und damit den Rückzug bzw. das Entkommen des Beschusses erleichtert.
Eine Art Flare könnte es sicher auch für Bodenfahrzeuge geben, zumal viele Raketen von oben kommen.
Es gibt auch ein System dass ankommende Raketen bevor sie in den Sprengradius kommen detonieren lässt.

Das alles ist gegen kurzstrecken Waffen wie Panzerfaust etc. natürlich nicht so wirksam, eher gegen Waffen wie Javelin.
Aber da die Russen vermutlich eh nicht so technische Waffen nutzen, reicht vermutlich mit dem Panzer einfach nicht länger an einem Fleck stehen und in Bewegung halten, dann landen sie höchstens Glückstreffer^^

Am effektivsten wäre eh ein James Bond der sich dort einschleust und alles von innen heraus vernichtet, also Putin und Kollegen :D

</Noob Ende>

[robert234]

z.B. eine Art Rauchgranate die den Panzer in eine große Rauchwolke hüllt und damit den Rückzug bzw. das Entkommen des Beschusses erleichtert
Glückwunsch, Du hast gerade die seit Jahrzehnten gebräuchliche Nebelwurfanlage erfunden. :mrgreen:

Die schrägen Dinger rechts vom Balkenkreuz, das ist die Nebelwurfanlage. Auf der anderen Seite gibt es das auch.

[LordXerxes]

Nicht erfunden, erwähnt dass es die gibt x)

[SuperVegeta]

Welch Erfindergeist hier, herrlich! :tongue-new:

Andere Frage: ist der Leopord 1 wirklich so viel schlechter als der Leo2? Ich mein, die lagern bei uns irgendwie aber sollen eh net mehr verwendet werden. Wären die in der ukraine net besser aufgehoben? Allemal besser als diese russ. Panzer, wo die Besatzung mit in die Luft fliegt, sollte er doch sein oder?

[robert234]

Leopord 1? Sagt mir nix. :mrgreen:

[SuperVegeta]

Meinte natürlich Leopold 1 :devil-smiley:

[robert234]

Der ist lange tot.

[SuperVegeta]

Notfalls benutzte den halt als "gepanzertes Fahrzeug"... wobei, da passen ja nicht so viele Leute rein. Aber dennoch. Die ganzen alten Leo1 würden doch auch helfen. Zusätzlich zu Marder und Leo2

[robert234]

Seit dem letzten Sommer wurde die Bundesregierung kritisiert, die Lieferung eines größeren Postens Leopard 1 durch Rheinmetall nicht zu genehmigen. Nun steht diese Genehmigung vor der Tür und jetzt kommt Rheinmetall daher und sagt, es brauche mindestens ein ganzes Jahr (!), um die eingelagerten Panzer einsatzbereit zu machen. Bisher klang es so, als könnte die Lieferung umgehend erfolgen, wenn nur die Genehmigung erteilt würde. Deutschland macht sich immer mehr zum Gespött dieser Welt. Witzig ist auch, daß Rheinmetall es für nötig erachtet, die Panzer vorher neu zu lackieren. Wozu das denn? Die sollen in den Einsatz, nicht zur Automobilausstellung.

[LordXerxes]

Wie bei der Fußball WM auf dem Trickot meistens die aktuelle Party abgebildet war, so müssen nach neuestem Kriegsrecht auf den von Deutschland gelieferten Panzern auch die Flaggen der beiden Kriegsnationen zu sehen sein. Nicht das die Panzer versehentlich an die falsche Front fahren :D

[robert234]

Ach was, einfach einen Totenkopf übers Balkenkreuz lackiert und fertig. Die Russen sollen sich in die Hosen scheißen vor Angst. :mrgreen:

[SuperVegeta]

Robert, ich glaube es wird Zeit, dass die mal Briefe von dir kriegen...


Bundeskanzler Olaf Scholz sieht bei den Bundesbürgern großen Rückhalt für seinen Kurs beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Der Kanzler fühle sich "sehr bestätigt in seiner ausgewogenen, besonnenen Haltung", sagt Regierungssprecher Steffen Hebestreit in Berlin. Scholz halte sich und der Bundesregierung zugute, dass dadurch die große Unterstützung in der Bevölkerung für die humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe nicht in Frage gestellt werde. Hebestreit verweist auf die öffentlichen Gespräche und Kontakte des Regierungschefs sowie auf Emails, Telefonate oder Briefe, die im Kanzleramt eingingen. Daraus ergebe sich ein "sehr differenziertes Bild".

[SuperVegeta]

Wer so argumentiert, hat in Wirklichkeit keine besonders guten Argumente... oder? :dejection:

[SuperVegeta]

Lass mal über Bakhmut reden. Die Bedeutung bzw. Verteidigung der Stadt, da gibt's ja unterschiedliche Meinungen.

Hast du nähere Infos, Robert? Wie schätzt du die strategische Bedeutung ein, oder ist es eher symoblisch?


Ich lese immer wieder, die Russen erleiden unfassbar hohe Verluste beim Anrennen auf die Stadt, aber mittlerweile ist wohl auch die Verlustrate der Ukraine jenseits von Gut und Böse. Wie schätzt du das ein?

Die Russen bzw. speziell die Wagner PMC versuchen übrigens schon seit vielen Monaten die Stadt einzunehmen.. Bis heute ist es nicht gelungen.


Die strategische Bedeutung der ukrainischen Stadt Bachmut ist umstritten. Während die USA und Großbritannien Zweifel am Nutzen der auf beiden Seiten verlustreichen Kämpfe äußern, bewertet das Institute for the Study of War die Lage ganz anders. In der Stadt rüsten sich Ukrainer für den entscheidenden Kampf.

[SuperVegeta]

Ob die "besonnene" (Nicht)-Vorgehensweise von Schulz wirklich gut bei der Bevölkerung ankommt, darf bezweifelt werden:


Die anhaltende Debatte über die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine wirkt sich negativ auf die Zustimmungswerte von Kanzler Olaf Scholz aus, obwohl er selbst glaubt, er finde Rückhalt in der Bevölkerung für seinen "besonnenen" Ukraine-Kurs (siehe Ticker-Eintrag um 15:22). Laut einer neuen Forsa-Umfrage für "Stern" (https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. halten nur noch 25 Prozent der Bürger den SPD-Politiker für führungsstark (minus sieben Prozentpunkte gegenüber Mai 2022). Nur noch 46 Prozent halten ihn für kompetent (minus 15 Prozent). Nur ein Drittel der Befragten glaubt, dass der Kanzler wisse, was die Menschen bewegt. Die Werte wurden am 19. und 20. Januar erhoben.

[robert234]

Bundeskanzler Olaf Scholz sieht bei den Bundesbürgern großen Rückhalt für seinen Kurs beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Der Kanzler fühle sich "sehr bestätigt in seiner ausgewogenen, besonnenen Haltung", sagt Regierungssprecher Steffen Hebestreit in Berlin. Scholz halte sich und der Bundesregierung zugute, dass dadurch die große Unterstützung in der Bevölkerung für die humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe nicht in Frage gestellt werde. Hebestreit verweist auf die öffentlichen Gespräche und Kontakte des Regierungschefs sowie auf Emails, Telefonate oder Briefe, die im Kanzleramt eingingen. Daraus ergebe sich ein "sehr differenziertes Bild".

Es entbehrt nicht der besonderen Peinlichkeit, sich in solcher Weise selbst zu loben. Und natürlich, der deutsche Bundeskanzler wird inmitten von Krieg, Energie- und Wirtschaftskrise Zeit haben, um Telefonate mit der Bevölkerung führen und deren Meinung zu hören. Für wie bescheuert halten die uns eigentlich?

[robert234]

Ein gewisser Olaf Sch. wurde nicht müde zu bekunden, daß Deutschland keine Alleingänge unternehmen werde, sondern abgestimmt mit unseren Partnern in Europa, Amerika und der NATO handeln wird.

Nur stellt sich der selbe Olaf Sch. nun öffentlich hin, führt die Amerikaner vor, stößt nicht nur die Ukrainer vor den Kopf, sondern auch unsere Partner in Europa, aus einer unfaßbaren Bockbeinigkeit heraus. Das ist zweifelsfrei ein deutscher Alleingang, von einem abgestimmten Handeln der Partner kann DESWEGEN nun keine Rede mehr sein. Olaf Sch. hat damit eine öffentlich erkennbare Uneinigkeit des Westens verursacht, Putin wird vor Freude kaum in den Schlaf finden, über diese erste Risse in der Koalition des Westens gegen seinen verbrecherischen Angriffskrieg. All das ist nicht besonnen, sondern hochgradig bescheuert. Und das ist genau das Verhalten, das ein Putin als Schwäche deutet und das ihn zum Durchhalten und Weitermachen nur ermuntert. Dieser Kanzler ist eine Schande für unser Land und sollte besser heute als morgen seinen Hut nehmen.

[robert234]

Lass mal über Bakhmut reden. Die Bedeutung bzw. Verteidigung der Stadt, da gibt's ja unterschiedliche Meinungen.

Wie schätzt du die strategische Bedeutung ein, oder ist es eher symoblisch?
Bachmut ist ein wichtiger Eisenbahnknotenpunkt im Osten der Ukraine. Dazu muß man wissen, daß Rußland - so wie früher auch die Sowjetunion - Truppen und Material, also Nachschub, hauptsächlich per Eisenbahn nachführt. Weiter muß man wissen, daß die russische Artillerie der ukrainischen quantitativ bei weitem überlegen ist. Insbesondere können sich die Russen laufend Munition für diese überwiegend aus der Sowjetzeit stammenden alten Systeme nachproduzieren, während das der Ukraine nicht möglich ist. Munition aus dem Westen (nach NATO-Standard) ist nicht mit den sowjetischen und russischen Systemen kompatibel.

Der große Nachteil der von den Russen verwendeten Artillerie ist qualitativer Natur, man kann damit nicht punktgenau Ziele bekämpfen, sondern nur grob in eine bestimmte Richtung feuern und versuchen anhand der Einschläge, soweit man sie beobachten kann (Drohnen!) die Geschütze noch etwas besser auszurichten. Aber auch dann reichen diese Systeme bei weitem nicht an die westlichen heran. Wofür eine Panzerhaubitze aus dem Westen, Raketenwerfer wie Himars und Mars ein zwei Schuß brauchen, um ein bestimmtes Ziel zu zerstören, benötigen die russischen Systeme durchschnittlich 50 bis 60 Schuß. Man benötigt daher immense Mengen an nachgeführter Munition/Raketen, die aber irgendwie aus Rußland in das Kampfgebiet transportiert werden müssen.

Damit sind wir wieder an den Nachschublinien, der Eisenbahn. Rußland braucht diese, es ist die Schlagader seiner Versorgung. Würde Rußland wieder die Kontrolle über den Eisenbahnknoten im Raum Bachmut zurückerlangen, würden seine Offensivfähigkeiten deutlich steigen. Nicht der Ort Bachmut ist daher das Entscheidende, sondern die Kontrolle über den Raum Bachmut. Diese Kontrolle hat, wer die Kontrolle über den Ort Bachmut hat, denn durch die dortige Bebauung hat man eine gewisse Deckung und kann besser verteidigen und weiter ins Operationsgebiet hineinwirken.

Es ist auf jeden Fall eine irre mit extremem Blutzoll verbundene Kriegsführung mit unsagbar vielen Toten auf beiden Seiten. Putin ist das scheißegal, der Ukraine weniger, aber sie weiß eben auch um die strategische Bedeutung der Kontrolle über diesen potentiellen Nachschubweg für Rußland. Wir sehen dort einen typischen Abnutzungskrieg, der enorme Verluste aber praktisch kaum irgendeine Veränderung im Frontverlauf bringt. Das ist die typische Folge eines militärischen Patts, keine der beiden Seiten verfügt derzeit über die Kraft, vorzurücken. Genau an diesem Punkt fehlen eben moderne Kampfpanzer (westlicher Bauart), um die Verteidigungslinien der Russen zu durchbrechen und sie zu überrennen.

Kampfpanzer lassen sich in diesem Gefechtsstadium nicht ersetzen, nicht durch Minen, nicht durch Schützenpanzer, nicht durch Panzerfäuste. Daher ist es ebenso offensichtlich wie notwendig, der Ukraine nun endlich das entsprechende Gerät zur Verfügung zu stellen. Jeder einzelne Tag um den Scholz das verzögert, kostet die Ukraine hunderte Soldaten. Jeder verdammte einzelne Tag! Scholz muß sich da schon fragen lassen, ob das sein Ziel ist und mehr noch, WARUM das sein Ziel ist. Ob er es will oder nicht, er schwächt so systematisch die Ukraine und vergrößert das Blutvergießen. Alles Dinge, die er angeblich nicht will. Aber er tut es.

[robert234]

Ob die "besonnene" (Nicht)-Vorgehensweise von Schulz wirklich gut bei der Bevölkerung ankommt, darf bezweifelt werden:

Darauf kommt es auch gar nicht an. Politische Führung heißt gerade das objektiv Richtige zu tun und nicht, sich vom Mainstream treiben zu lassen. Gegen die CO2-Abgabe, Ökosteuern, die Agenda 2010 und vieles Andere mehr war eine Mehrheit der Bürger, nur hat das nicht dazu geführt, darauf zu verzichten. Hier fehlt es an politischer Führung, an Courage, an strategischem Denken und vor allem an der Fähigkeit, sich eigene Fehler einzugestehen und sie zu korrigieren. Wir erleben sinnbildlich ein trotziges Kind.

[SuperVegeta]

Ja genau. Das meinte ich mit "wer so argumentiert" hat in der Sache wohl wenig oder keine Argumente....

Polen dringt auf eine rasche Antwort Deutschlands zu der beantragten Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. "Ich hoffe, dass die Antwort aus Deutschland schnell kommt, denn die Deutschen zögern, weichen aus und handeln auf eine Art und Weise, die schwer zu verstehen ist", sagt Ministerpräsident Mateusz Morawiecki auf einer Pressekonferenz. "Wir können sehen, dass sie der Ukraine nicht helfen wollen, sich auf breiterer Ebene zu verteidigen."


Ziemlich harter Vorwurf, aber auf den Gedanken kann man schon kommen manchmal...

[SuperVegeta]

Die USA neigten dazu, eine beträchtliche Anzahl von Abrams-M1-Panzern in die Ukraine zu schicken, berichtet "Wall Street Journal". Eine Ankündigung der Lieferungen könnte diese Woche erfolgen, werden US-Beamte von der Zeitung zitiert. Die Lieferungen sind demnach Teil einer Vereinbarung mit Deutschland, das sowohl selbst eine kleinere Zahl an Leopard-2-Panzer liefern als auch Staaten wie Polen die Sendung erlauben soll.




Hui, das wäre doch mal eine Wende. Spätestens dann könnte sich der Schlumpf nicht mehr wegducken.

[robert234]

Spätestens dann könnte sich der Schlumpf nicht mehr wegducken.
Hast Du ne Ahnung ...

[SuperVegeta]

Deutschland wird der Ukraine nun doch Leopard-2-Kampfpanzer liefern. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll eine Kompanie Leopard 2 A6 der ukrainischen Armee übergeben werden.

Nach tagelangem Abwarten hat Kanzler Olaf Scholz sich nun doch noch für die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine entschlossen. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll der ukrainischen Armee eine Kompanie Leopard-2-Panzer übergeben werden. Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer.

https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Deutschland-liefert-Ukraine-Leopard-2-Panzer-article23867407.html

[robert234]

Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer.
Das ist nicht ganz korrekt, sie umfaßt nicht 14 Panzer, sondern 14 Kampfpanzer (also den Leo). Hinzu kommen aber noch Schützenpanzer wie Marder oder Puma, die PzH2000, Artillerie, Infanterie usw.. Eine Kompanie die 14 Leos hat, hat zugleich 38 bis 40 Schützenpanzer. Somit hat eine Kompanie allein an Panzern 52 bis 54 Stück, nicht 14. ;-)

[SuperVegeta]

Hast Du ne Ahnung ...

Zum Schluss richtet Scholz ein paar Worte direkt an die Bürger: "Vertrauen Sie mir und vertrauen Sie der Bundesregierung". Die Sicherheit Europas und Deutschlands werde er als Kanzler immer gewährleisten, verspricht Scholz.


Siehste robert, hab einfach etwas Vertrauen. :icon_viking: :tiger:

[SuperVegeta]

Gestern hat ne bekannte Journalistin bei Markus Lanz eine sehr steile These in den Raum gestellt und das Handeln von Scholz als ein herausragendes politisches Manöver dargestellt.

Was meinte sie genau:

Erst durch das Zögern von Scholz und der anfänglich blockierenden Haltung, sind andere Staaten auf die Idee gekommen, selbst Leopard-Panzer anzubieten. Hätte Scholz sofort 'ja' gesagt, dann würden jetzt effektiv weniger Leopard-Panzer in die Ukraine geschickt werden, weil erst durch das Zögern Polen und Co. animiert worden sind, von sich aus welche anzubieten.

Eine verdammt steile These oder? :apathy:

[robert234]

Die Sicherheit Europas und Deutschlands werde er als Kanzler immer gewährleisten, verspricht Scholz.
So etwas bezeichnet man als ungedeckten Scheck. Angesichts des mieserablen Zustands unserer Bundeswehr ist nicht mal unsere eigene Sicherheit gewährleistet, geschweige denn die Europas. Was jedoch schon die Bundeswehr nicht gewährleisten kann, kann erst recht kein Olaf Scholz gewährleisten. Womit denn bitte? Womit?

[robert234]

Erst durch das Zögern von Scholz und der anfänglich blockierenden Haltung, sind andere Staaten auf die Idee gekommen, selbst Leopard-Panzer anzubieten.
Das ist so schlicht falsch. Zutreffend ist vielmehr, daß verschiedene europäische Staaten, darunter Spanien, Finnland, Niederlande, Großbritannien, die baltischen Staaten und Polen seit mindestens mehreren Wochen die Lieferung von Kampfpanzern westlicher Bauart nicht nur gefordert, sondern vor allem aus ihren eigenen Beständen angeboten haben. Scholz hat diese nur immer wieder eingebremst mit seinem bekannten Palaver von wegen "keine Alleingänge", oder "geschlossenes Handeln", oder "keine rote Linie überschreiten". Die meisten der nach heutigem Stand lieferwilligen Staaten wollten das mehr und vor allem viel früher, als Scholz. Einzige Ausnahme sind die Amerikaner, die nun tatsächlich 31 Kampfpanzer liefern wollen, was sie vorher ablehnten. Militärisch ergeben die Abrams jedoch wenig Sinn, dafür erheblichen Aufwand. Das ist ein Paradebeispiel für symbolische Politik.

Mein Konzept hätte anders ausgesehen, und zwar, ein Leopard 2 ist ein Leopard 2, egal welches Land ihn besitzt. Ich hätte im Stillen mit allen lieferbereiten europäischen Partnern eine Lieferallianz geschmiedet und die Panzer ohne Hoheitszeichen oder mit ukrainischen Hoheitszeichen dann an die Ukraine geliefert. Putin hätte unmöglich wissen können, woher welcher dieser Panzer gekommen ist. Damit hätte ihm auch der Adressat für mögliche Vergeltung gefehlt. Alternativ hätte man diesen Panzerpool sogar dem Hersteller überantworten können und dieser wäre dann nach außen als Lieferant in Erscheinung getreten, anstelle eines Landes.

Angesichts der enormen Unterstützung der Ukraine durch die USA, insbesondere mit modernen Waffensystemen, ist es alles andere als fair gewesen, die Amerikaner nun quasi zu erpressen. Das ist weder dem gegenseitigen Respekt und Vertrauen zuträglich, noch einem geeinten Auftreten des Westens gegenüber Putin, zumal das öffentlich geworden ist. Der politische Schaden ist nach meiner Einschätzung viel höher als der dadurch erzielte militärische Nutzen. Zumindest wenn es bei der Lieferung von nur 31 Abrams bleibt.

[SuperVegeta]

Die Entscheidung, nun doch Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern, stößt einer Forsa-Umfrage zufolge bei mehr als der Hälfte der Deutschen auf Zustimmung. Besonders von Grünen-Anhängern gibt es Beifall. Bei AfD-Anhängern und Ostdeutschen überwiegt hingegen die Skepsis. (...)

Im Osten ist die Skepsis gegenüber der Entscheidung zudem größer als im Westen. 65 Prozent der Ostdeutschen halten Kampfpanzer-Lieferungen für falsch, im Westen sind es nur 33 Prozent. 59 Prozent der Ostdeutschen glauben, dass es dadurch zu einer militärischen Reaktion Russlands gegen Deutschland kommen könnte.

https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Es ist eine aktuelle Umfrage vom 25. Jänner. Ein ziemlicher Unterschied zwischen West- und Ostdeutschland.

Wie kann man das erklären? Gerade in Ostdeutschland müsste man doch wissen, was es heißt unter russischer Besatzung/Einfluss zu leben. Da hätte ich eher gegenteiligere Werte vermutet.
Wie kann das sein?

[robert234]

Die Frage ist recht einfach zu beantworten.

Folgende Aspekte dürften dafür maßgeblich sein:

Ostdeutschland hat ab 1990 viele Einwohner insbesondere jüngeren und mittleren Alters verloren, die mangels Arbeitsplätzen oder schlicht wegen der viel schlechteren Bezahlung im Osten ihre Heimat verlassen haben. Im Ergebnis dieses Prozesses blieben vor allem die Älteren zurück. Diese wiederum lassen sich in zwei Untergruppen teilen, einmal in die Gruppe derer, die noch den II. WK erlebt haben und die daher Krieg und alles was mit ihm in Verbindung steht, also auch Kriegsgerät, ablehnen. Zum anderen die weitaus größere Gruppe derer, die zwar den II.WK persönlich nicht mehr erlebt haben, aber unter der Erziehung und Propaganda der DDR aufgewachsen sind.

Wer in der DDR aufwuchs, bekam es vom Kindergarten über die Schule, den Wehrdienst und seinen Arbeitsplatz im "sozialistischen Betrieb", über die Medien, Politschulungen in Armee und Betrieb und allgegenwärtige Beeinflussung selbst in Büchern permanent eingeimpft, daß die Sowjetunion respektive die Russen unser Befreier und Beschützer sei, während die bis an die Zähne hochgerüstete NATO unter US-Führung an der Elbe nur darauf lauert, uns anzugreifen und zu zerstören. Das der Bevölkerung der DDR umfassend vermittelte Feindbild war eindeutig, Westen schlecht, Russen gut.

Daß die Russen allgemein in der Bevölkerung nicht gerade beliebt waren, stellte die Sicht auf Freund oder Feind nicht in Frage. Verirrungen des Westens, wie der Vietnamkrieg, der Krieg um die Falklandinseln usw. wurden von der DDR weidlich propagandistisch ausgeschlachtet, hingegen kam das gleichartige Abenteuer der Sowjetunion in Afghanistan in der öffentlichen Wahrnehmung in der DDR praktisch nicht vor. Freie Medien gab es keine, was nicht paßte, wurde zensiert.

Viele der im Osten gebliebenen Menschen mußte ab 1990 die Erfahrung machen, ihre vorher sicheren Arbeitsplätze zu verlieren, sozial abzustürzen, große Lücken in der persönlichen Rentenbilanz zu erleiden und erarbeitete Positionen verloren zu haben. Durch das Überstülpen des bundesdeutschen Systems wurde alles was vorher war entwertet, viele Menschen fielen in ein tiefes schwarzes Loch. Das führte nicht selten zu dem Resümee, auch wenn vorher nicht alles perfekt war, aber wir hatten Frieden, satt zu essen und mußten uns um unseren Arbeitsplatz keine Sorgen machen. Heute sind wir arbeitslos oder bekommen eine mickrige Rente, selbst 32 Jahre nach der deutschen Einheit bekommen wir im Osten viel weniger Lohn für die gleiche Arbeit und seit sich unser Land "mit den Russen angelegt hat", können wir uns Nahrungsmittel, Benzin, Strom und Heizung kaum mehr leisten. Der ebenso simple wie falsche Schluß daraus ist: Wir schaden uns nur selbst, wenn wir Dinge tun, die Rußland zum Nachteil gereichen. Also keine Unterstützung der Ukraine mehr und alles wird für uns wieder gut. Putin macht das doch nur, weil wir ihm "den Krieg erklärt" haben, mit unserer Parteinahme für die Ukraine. Wen in Deutschland geht es etwas an, was die dort machen? Das ist nicht unser Krieg! Also Schluß mit der Unterstützung und ab morgen kostet dann unser Gas aus Rußland wieder 6 Cent. So denken viele.

Wenn ich die hiesige Lokalzeitung aufschlage, so gibt es dort aller paar Tage einige Leserbriefe. Viele davon drehen sich derzeit um die Waffenlieferungen oder auch die vermeintliche Schuld für den Ausbruch des Ukrainekrieges. Es sind dort tatsächlich nur Einzelfälle, in denen Leser sich für die Unterstützung der Ukraine aussprechen. Für Waffenlieferungen finden sich dort nahezu keine Befürworter. Das dürfte allerdings kein repräsentatives Meinungsbild verkörpern, denn wie ich wiederholt feststellen mußte, wurden meine Leserbriefe regelmäßig nicht veröffentlicht, obwohl ich druckreif schreibe. Es scheint so, als wenn die Redakteure die Leserbriefe selektieren und nur diejenigen veröffentlichen, die im Tenor ihren eigenen Vorstellungen entsprechen. Auch das ist aber eine Beeinflussung der öffentlichen Meinung, denn wenn man praktisch fast nur die Waffenlieferungen verurteilende andere Meinungen liest, zweifelt man an der Richtigkeit der eigenen Sichtweise oder wagt sich schlichtweg nicht mehr, gegen den Mainstream zu schwimmen.

[SuperVegeta]

Interessante Erläuterung, die ich auch so bis auf wenige Punkte nachvollziehbar finde... Das erklärt es vermutlich recht gut. Wie sieht der Sachse das?

[rv]

Ich? Ich mag Leoparden ^^

[SuperVegeta]

Das dachte ich mir schon. Wollte nur mal anklopfen, ob du einen ähnlichen Erklärungsansatz wie Robert hast oder vielleicht auch einen anderen... :teapot:


übrigens gibt es jetzt eine neue These unter Journalisten bzgl. Scholz' Rumzögerei. Durch das schrittweise und langsame Zögern und Bewilligen/Liefern von Waffen, senkt er das Risiko einer größeren Reaktion des Kreml. "boiling the frog theory" .... ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Für mich bleibt er ein Zögerer, Zauderer.

Die Polen haben übrigens eine Lieferung von weiteren über 70 Panzern angekündigt. Wenn das erfolgt ist, wird Polen über 320 Panzer in der Summe geliefert haben,seit Kriegsbeginn. Bemerkenswert :daumen:

[rv]

Ich könnte noch beisteuern, dass die Leute in den Dörfern und Kleinstädten in Sachsen halt sehr konservativ und heimatverbunden sind, die nicht gerne eingeschränkt (geringerer Gasverbrauch) oder bevormundet (Coronamaßnahmen) werden. Wahrscheinlich herrscht auch eine gewisse "Haltet mich da bloß raus"-Mentalität bei bewaffneten Konflikten vor (nicht nur die AFD, sondern auch die Linkspartei sind ja im Osten stark). Wäre mal interessant zu sehen, wie hoch die Spendenbereitschaft im Osten (normiert auf den Wohlstand) im Vergleich zum Westen bei Naturkatastrophen ist -- da würde ich nämlich keinen großen Unterschied vermuten.

[robert234]

1.) Das langsame Erwärmen des Frosches wird tatsächlich praktiziert, und zwar seit Kriegsbeginn.

2.) Diese Taktik besteht aber mit Sicherheit nicht dann, wenn es lediglich um Verzögerung um ein paar Wochen geht.

3.) Sie besteht erst recht nicht mehr dann, wenn bereits westliche Panzer (unter anderem die modernen Challenger 2) zugesagt sind, Scholz aber weiterhin zögert.

4.) Meiner Überzeugung nach hat Scholz mit seinem Vorgehen entweder versucht um eine Lieferung nach Möglichkeit herum zu kommen, indem das Thema irgendwann einfach von anderen überlagert wird. Oder er ist wirklich so pomadig, daß er ewige Zeit und gehörigen Druck braucht, um aus dem Knick zu kommen.

5.) Diese 70 Panzer sind ja nur in der großen Minderheit Leos. Zwar hat Polen meiner Kenntnis nach rund 240 Stück davon, will nun aber lediglich 14 Stück davon an die Ukraine liefern. Also exakt die Anzahl, wie Deutschland. Die restlichen Panzer sind Modelle, die auf den sowjetischen T-72 zurückgehen. Polen hat diese zu Zeiten des Ostblocks in Lizenz im eigenen Land gebaut und daher das know how und die Fabrik dafür. Später flossen einige von den Polen entwickelte Verbesserungen ein, so daß deren Panzer dann technisch nicht identisch mit dem T-72 sind, aber auf diesem basieren. Die wesentlichen Schwächen des T-72 blieben dabei allerdings erhalten, deswegen sind diese Polenpanzer kaum sicherer als der T-72 und daher kein Vergleich zum Leopard 2, wenn dieser über der Ausführung Leopard 2A4 ist.

Mit dem Leopard 2A5 kam es zu der markanten Keilpanzerung vor dem Turm, hinzu kamen Stufe um Stufe weitere Kampfwertsteigerungen wie besserer Panzerungsaufbau, besseres Feuerleitsystem und anderer Kettenschutz. Deutschland liefert nun die Version A6, die den Russenpanzern bis einschließlich des T-90 deutlich überlegen ist. Wie es im Vergleich zum T-14 "Armata" sein wird, muß man sehen. Zum einen hat Rußland davon bislang maximal 20 Stück als experimentelle Fahrzeuge gebaut, zum anderen zeigten sich an diesen Testfahrzeugen schwere Mängel an Feuerleitsystem und Antrieb. Selbst bei den Militärparaden blieben die Dinger regelmäßig nach ein paar hundert Metern auf ebener Straße liegen. Ob die tatsächlich unter Gefechtsbedingungen einsetzbar sind, ist zweifelhaft.

[SuperVegeta]

5.) Diese 70 Panzer sind ja nur in der großen Minderheit Leos. Zwar hat Polen meiner Kenntnis nach rund 240 Stück davon, will nun aber lediglich 14 Stück davon an die Ukraine liefern. Also exakt die Anzahl, wie Deutschland. Die restlichen Panzer sind Modelle, die auf den sowjetischen T-72 zurückgehen. Polen hat diese zu Zeiten des Ostblocks in Lizenz im eigenen Land gebaut und daher das know how und die Fabrik dafür. Später flossen einige von den Polen entwickelte Verbesserungen ein, so daß deren Panzer dann technisch nicht identisch mit dem T-72 sind, aber auf diesem basieren. Die wesentlichen Schwächen des T-72 blieben dabei allerdings erhalten, deswegen sind diese Polenpanzer kaum sicherer als der T-72 und daher kein Vergleich zum Leopard 2, wenn dieser über der Ausführung Leopard 2A4 ist.


Alles richtig, natürlich ist der Leopard besser als z.B. ein T-72.
Wenn man aber die Wahl hat zwischen kein Panzer und T-72 Panzer, dann ist das immer noch besser als nix zu haben. Und in der Masse werden die der Ukraine auf jeden Fall weitergeholfen haben und werden auch noch weiterhelfen. :lemo:

[robert234]

Ich bestreite nicht, daß alles hilft.

[SuperVegeta]

:kiwi-fruit:okay.

Robert, was schätzt du wann kommt die russische Großoffensive? Hab heute gelesen, Putin plane zum "Jahrestag" am 24. Februar die nächste große Offensive. Und wie sähe die aus? Der Optimist in mir sagt, dass die Ukrainer jetzt noch besser auf sowas vorbereitet sind als beim ersten Mal und dass eine neuerliche Offensive vielleicht einige Gebietsgewinne bringt, aber keine entscheidenden Vorteile und viele Verluste für die Russen. Oder sehe ich das zu gelassen?

[robert234]

Robert, was schätzt du wann kommt die russische Großoffensive?
Nun, dabei spielen zwei Faktoren eine Rolle, zum einen das Wetter, in der Ukraine gibt es die unter dem Namen "Rasputiza" bekannte Schlammperiode vor und mehr noch nach der Zeit des Frostes. In dieser Zeit ist eine Offensive praktisch unmöglich, weil LKW und Panzer im Morast versinken. Daher kann eine Offensive nur erfolgen wenn es gefroren ist, oder, wenn Rasputiza vorüber ist. Bei Kriegsbeginn war man genau in diese Periode geraten, deshalb konnten die Russen nördlich Kiews nur auf den zwei Straßen vorrücken, wo sie leichte Beute für die Drohnen und Panzerfäuste waren.

Der zweite Faktor wären die Vorbereitungen, und zwar für die eigene Offensive, aber auch auf Seiten der Ukraine und des Westens. Denn um so länger der Russe zögert, um so mehr westliche Waffen - vor allem Panzer - sind dann da. Daher vermute ich einen eher frühen als späten Zeitpunkt, das heißt recht zeitnah.

Allerdings hatten auch die Ukrainer jetzt Zeit ihre Verteidigungslinien auszubauen, von daher rechne ich nicht damit, daß die Russen mit einer Offensive bedeutsame Fortschritte erzielen könnten. Aber das scheint inzwischen zweitrangig zu sein, solange der Krieg läuft, ist Putins Arsch sicher. Nur noch das zählt.

[robert234]

Die russische Offensive läuft nun. Wie ich hier prognostiziert hatte, haben die Russen diese vorgezogen, um Geländegewinne zu erzielen, bevor die Waffen aus dem Westen, darunter die Kampfpanzer, auf dem Gefechtsfeld auftauchen. Scholz hat einfach viel zu lange herumgepimmelt.

[SuperVegeta]

Die Ukrainer wehren sie aber sehr gut ab, was man so mitkriegt. Ich weiß aber nicht, wie groß die Offensive ist..wie viele Soldaten beteiligt sind. Wie sind da deine Infos Robert?

Was mir mehr Sorgen macht als die russische Angriffskraft ist eher die zu Neige gehende Munition...

+++ 13:34 Ukraine bittet um "sofortige" Lieferung von Munition +++
Die Ukraine hat ihre Verbündeten um die "sofortige" Lieferung von Munition und Artillerie gebeten. Das berichtet die US-Zeitung "Financial Times" (https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Die stellvertretende Ministerpräsidentin Olha Stefanishyna warnte, dass ihre Vorräte zur Verteidigung gegen eine neue russische Offensive knapp werden. Kiew fürchte eine neue Offensive aus Russland. "Wir brauchen dringend Munition und Artillerie, um sicherzustellen, dass wir mit der neuen militärischen Ausrüstung, die wir erhalten haben, operieren können", sagte Stefanischyna in einem Interview mit der Zeitung. "Wir haben nicht die Menge an Munition, die wir brauchen."


Wie bitter wäre das, wenn es am Ende an der Munition scheitert. :schimpf:

[robert234]

Im Grunde läuft die russische Offensive ja seit knapp einem Jahr. Zwischenzeitlich gab es (im Herbst) eine Phase in der die russischen Truppen zurückgedrängt werden konnten, aber seit dieser Woche scheint sich das tendenziell wieder umzukehren. Die Russen haben die Zeit der nahezu verharrenden Frontverläufe genutzt, um aus Rußland Nachschub an Soldaten und Material nachzuführen. Natürlich sagt keine der beiden Kriegsparteien, wie viele Soldaten sie wo einsetzt und welche Systeme und Munitionsvorräte sie wirklich hat, das ist ganz normal. Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, daß Rußland für die von ihm eingesetzten Artilleriesysteme, die entweder noch aus Sowjetzeiten stammen, oder jedenfalls gleichartige Munition verwenden, sicherlich noch größere Mengen an Munition haben wird. Nicht zwangsläufig alles noch aus eigenen Beständen, sondern teils auch von befreundeten Ländern wie Nordkorea im Laufe des Krieges beschafft. Denn auch dort verwendet man die alten sowjetischen Systeme und hat dafür entsprechend auch Munition und oft auch Fabriken um solche zu produzieren.

Für die Ukraine sieht es da schlechter aus, denn auch dort sind überwiegend noch alte sowjetische Artilleriesysteme im Einsatz. In der Ukraine kann diese derzeit wegen des Krieges sicherlich nicht mehr hergestellt werden. Der Westen kann mit solcher Munition jedoch wegen der anderen Kaliber nur sehr begrenzt helfen, im Grunde geht das nur aus Altbeständen einstiger Ostblockstaaten, die jedoch seit einem Jahr stetig kleiner werden oder gar erschöpft sind.

Für die westlichen Systeme kann naturgemäß nur der Westen liefern, aber da keiner mehr damit gerechnet hat, daß es in Europa noch einmal einen langen Krieg - noch dazu konventioneller Art - geben wird, wurden Vorräte nicht nur nicht mehr ausgebaut, sondern sogar abgebaut. Entsprechend verfügt auch die BW für viele ihrer Systeme nur noch über Munition in homöopathischen Mengen, das heißt das reicht oft nur für Stunden bis einige wenige Tage. Zugleich, als logische Folge der fehlenden Nachfrage, wurden im Westen ab 1990 auch die Fertigungskapazitäten drastisch heruntergefahren. All das verkompliziert die Lieferungen an die Ukraine, die an der Front mehr Munition verschießt als nachkommt.

Noch schlimmer sieht es mit Systemen wie dem Flak-Panzer Gepard aus, der ausgemustert aus der BW kaum noch Munition bei der BW hatte. Im Prinzip handelt es sich um Restbestände, die man nur noch nicht entsorgt hat, obwohl man gar kein System mehr hatte, zu dem sie paßt. Andere Länder die den Gepard und somit auch Munition dafür haben, so Brasilien und Katar, wollen nicht helfen. Dabei wäre gerade der Gepard jetzt Gold wert, da er sehr gut und günstig die iranischen Drohnen vom Himmel holen kann. Auch verschiedene Raketen.

Die nächste Baustelle wird dann der Leopard 1, der seit mehr als 20 Jahren bei der BW nicht mehr verwendet wird. Er braucht eine andere Munition als der Leopard 2, diese ist aber nicht mehr vorrätig. Dank des Scholz'schen Zauderns wurde in einem ganzen Jahr Krieg noch keine einzige Patrone bei den Herstellern bestellt. Das illustriert den ganzen Wahnsinn dieser Politik, während die russische Rüstungsindustrie längst auf Hochtouren produziert.

Die Ukraine wird daher ihre knappe Munition zu den westlichen Systemen sehr überlegt einsetzen müssen. Hilfreich ist dabei allerdings, daß sie damit präzise treffen und weitreichender operieren kann. Ich vermute, daß die Ukrainer jetzt die Russen etwas vorrücken lassen, bis an eine neue längst vorbereitete Verteidigungslinie, und den Dreckshaufen dann mit den weitreichenden westlichen Systemen vom Nachschub abschneidet. Damit säßen die Russen dann in der Falle, denn sie haben zwar Unmengen an Artillerie, aber ungenau und nur über die Masse an verfeuerter Munition wirksam. Kommt diese nicht von hinten nach, war es das. Den Rest erledigen dann im Normalfall die Panzer. Ich würde auch nicht einmal ausschließen, daß die Ukrainer ihre Munitionsbestände öffentlich kleinreden, um die Russen zur Offensive zu verleiten und dann die große Keule auszupacken. Sie haben den Krieg bisher ja mit bemerkenswerter Schläue und Taktik geführt, trotz ihrer eklatanten quantitativen Unterlegenheit in nahezu jeder Beziehung.

Ich bin sehr zuversichtlich, daß die Ukraine diesen Krieg als Sieger beenden kann. Demnächst erhält sie auch die modernen amerikanischen Gleitbomben, die noch ganz andere Möglichkeiten eröffnen, insbesondere die Befreiung der Krim. Dieses Ziel würde ich priorisieren, denn wenn die Krim fällt, fällt auch beim letzten Russen der Groschen. Das dürfte Putins Ende sein. Aber vorher wird das Geschehen noch einmal sehr blutig, für beide Seiten.

[SuperVegeta]

Ich bin sehr zuversichtlich, daß die Ukraine diesen Krieg als Sieger beenden kann. Demnächst erhält sie auch die modernen amerikanischen Gleitbomben, die noch ganz andere Möglichkeiten eröffnen, insbesondere die Befreiung der Krim. Dieses Ziel würde ich priorisieren, denn wenn die Krim fällt, fällt auch beim letzten Russen der Groschen. Das dürfte Putins Ende sein. Aber vorher wird das Geschehen noch einmal sehr blutig, für beide Seiten.

Mit Gleitbomben meinst du die GLSDB,die aus der Zusammenarbeit von SAAB und Boeing entstanden sind, oder? Von denen hatte ich die Tage auch gehört und die sollen wohl bis zu 150km Reichweite haben. Derzeit hat die Ukraine ja 'nur' etwa 80km Reichweite mit dem himars. Wobei ich es nicht nachvollziehen kann, wieso die Amis nicht die 300km-Reichweite Raketen rausrücken. Muss ja net offiziell sein, aber dann hätte die Ukraine noch mehr Möglichkeiten den Feind weit hinter der Front zu bekämpfen.
Naja, aber die GLSDB sind ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die genau so präzise aber günstiger als himars-Raketen.


https://www.youtube.com/watch?v=PwBlNUEGU7M


(https://www.youtube.com/watch?v=PwBlNUEGU7M)

[robert234]

Ja, die meine ich. Die sind sogar besser als die Himars-Raketen, weil es fast nicht möglich ist sie zu bekämpfen. Nachdem der Triebwerksteil abgesprengt ist, gleiten die Dinger weiter. Dabei sind sie dann ohne IR-Signatur, weil das heiße Triebwerk fehlt. Die Luftabwehrraketen orten aber ihr Ziel über diese Signatur. Keine IR-Signatur - kein aufgefundenes Ziel. Außerdem gleiten die sehr tief, was auch die Radarerfassung stark beeinträchtigt. Prinzipbedingt dürften die Dinger in der Gleitphase auch nahezu geräuschlos fliegen, man steht da und auf einmal knallts.

[SuperVegeta]

Ja.. apropos Raketen abfangen. Beachtlich wie gut die Ukraine da mittlerweile aufgestellt. Bei der jüngsten Raketen/Drohnen-Angriffswelle wurden von 71 Raketen 61 abgeschossen. Gute Quote oder? Wenn das noch weiter ausgebaut wird, und es wird ja noch mehr geliefert, wird Rußland niemals den Luftraum unter Kontrolle bringen können, was sie vorher ja auch schon nicht geschafft haben. Die Situation in Bakhmut hat sich zwar immens zugespitzt in der letzten Woche, aber es ist immer noch nicht eingenommen. Eine russisches Offensive bei Wuhledar ist wohl krachend gescheitert für die Russen. Panikartige Flucht und Zurücklassen von vielen gepanzertern Fahrzeugen inkl. Panzern, nachdem eine Panzerkolonne unter Beschuss geriet. :sneakiness:

[SuperVegeta]

Hab neulich gelesen, dass Putin/Rußland bereit sei, demnächst mehr Flugzeuge an der Front einzusetzen, trotz der Gefahr dass eine große Zahl dann abgeschossen wird. Was bisher ein Grund war, hier vorsichtig zu agieren. Klingt nach Verzweiflung oder Robert? Die Stadt Bakhmut ist bis heute nicht eingenommen. Seit Juli letzten Jahren versucht man dies...

[robert234]

Ob die wirklich "an der Front" eingesetzt werden, lassen wir mal dahingestellt sein. Vielleicht sollen sie auch nur von russischem Territorium aus Raketen abfeuern. Dabei würden sie nicht abgeschossen werden. Sollte man sie wider Erwarten doch über der Ukraine einsetzen, um so besser für die Demilitarisierung Rußlands. Ich glaube allerdings nicht an einen solchen Einsatz. Die Ukraine ist in ihrer Luftverteidigung inzwischen besser aufgestellt als zu Beginn des Krieges und bisher haben die Russen es weitgehend gemieden, ihre Flugzeuge in Gefahr zu bringen. Außerdem dürfte das Dynamik in die Debatte bringen, die Ukraine doch mit westlichen Kampfflugzeugen auszustatten.

Bachmut ist ein Paradebeispiel für einen völlig sinnlosen Krieg. Die Ukrainer sind dort gut eingegraben, haben gute Verteidigungslinien geschaffen. Um eine solche Linie zu überrennen, braucht man die mindestens dreifache Stärke des Gegners. Diese Stärke hat Rußland aber nicht mehr, daher drehen sie da nur sinnlos ihre Soldaten durch den Wolf, ohne jeden taktischen Nutzen. Damit ist ein Punkt erreicht, wo der Krieg nur noch um seiner selbst willen geführt wird. Ein alter weißer Mann ist nicht willens oder nicht fähig zu erkennen, daß er sich verrannt hat.

[SuperVegeta]

Ein gamechanger könnte sein, wenn die Chinesen beginnen Waffen an Rußland zu liefern... Der Blinken hat ja schon China gewarnt, dies nicht zu tun. Lt. US-Quellen würde das China derzeit zumindest "in Erwägung ziehen" .... Wie schätzt ihr die Gemengelage ein?

[robert234]

Die Gemengelage? Alle wichtigen Akteure stehen an der Seite Kiews. Okay, nicht jeder unterstützt mit Geld oder Waffen, so der Papst. Das war natürlich wenig hilfreich, Pazifist, schlecht zu Fuß und sieht aus wie eine weiße Fahne. :lol:

[SuperVegeta]

Ja, aber wenn die Chinesen jetzt viel Munition und Waffen liefern, was den Russen ja auch ausgeht, könnte das dazu führen, dass sie am Ende einfach aufgrund mehr Munition doch noch weitere Landesteile erobern könnten.
Wobei ich nicht weiß, wie es effektiv mit dem Munitionsnachschub des Westens aussieht. Hier liest man ja immer nur, Kapazitäten abgebaut, es kann nicht genug hergestellt werden wie verbraucht wird...

[LordXerxes]

Na wenn die noch länger so weiter machen, dann müssen die Chinesen bald nicht nur Munition, sondern auch Soldaten liefern und spätestens dann haben wir einen Weltkrieg.

[robert234]

Bis jetzt ist es nur eine Mutmaßung, daß die Chinesen Waffen liefern könnten. Ich halte das allerdings für nicht sehr wahrscheinlich, denn man kann in einem Krieg nicht verhindern, daß Waffen in gegnerische Hände fallen oder Raketen auch mal vom Himmel geholt werden und identifizierbar sind. Für so dumm halte ich die Chinesen nicht, daß sie dieses Risiko eingehen. Realistischer ist viel mehr, daß sie Rußland mit Komponenten und Rohstoffen beliefern, aus denen Rußland dann selbst Waffen bauen kann. Das dürften im wesentlichen Raketen sein, aber auch einige Panzer.

Das Hauptproblem hat Nico jedoch schon erkannt - den Russen gehen die Soldaten aus. Zwar verfügen sie über viele Menschen, aber ein Mensch ist nicht gleichzeitig auch immer als Soldat zu gebrauchen. Ohne entsprechende Ausbildung und Führung ist das alles nur Kanonenfutter, aber keine schlagkräftige Armee. China wird auch nicht mit Soldaten aushelfen, das ist völlig abwegig. 1990 hielt man schon die Soldaten der NVA mit denen der BW für nicht kompatibel, obwohl beide die selbe Sprache sprechen. Deshalb wurden fortan keine Reservisten mehr einberufen, die in der NVA gedient hatten. Stellt Euch mal chinesische Soldaten vor, denen der russische Kommandeur nicht verständlich machen kann, was sie tun sollen. :lol:

Die weitere Entwicklung hängt jetzt vor allem von zwei Dingen ab, dem weiteren Nachschub an Waffen und Ausrüstung für die Ukraine und der Cleverness von deren militärischen Führern. Die größte russische Hammelherde kann nichts reißen, wenn man sie vom Nachschub abschneidet. Was dafür nötig ist, kann die ukrainische Armee ohne Weiteres schaffen. Die ist weitaus besser geführt als die russische Armee, das sieht man immer wieder.

Wenn dieser Krieg eines Tages vorüber ist, werden wir allerdings Lösungen brauchen, wie wir künftig mit den Unterstützern Rußlands umgehen wollen. Ungarn, Südafrika, China, Brasilien, Indien, Iran, um nur einige zu nennen, deren derzeitige Rolle ist zu würdigen und es wird zu überdenken sein, ob man mit solchen Schurkenstaaten noch normale wirtschaftliche und politische Beziehungen aufrechterhalten kann. Das sollte man durchaus schon heute einmal ventilieren, daß deren Verhalten Folgen haben wird. Wer von denen dann klug ist, weiß auf welcher Seite die Stulle gebuttert ist.

[SuperVegeta]

Es rumort heftig im Verhältnis Wagner und russischer Armeeführung.... :nicken:


+++ 15:00 Prigoschin hält die Aussichten der "Spezialoperation" für "nicht gut" +++
Auf einem russischen Youtube-Kanal mit dem Namen "Chronik der Mobilisierung" ist ein Video (https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. aufgetaucht, in dem Wagner-Chef Jewgeni Prigoschin Häftlinge für den Krieg gegen die Ukraine rekrutiert. Berichten zufolge ist die Rekrutierung russischer Häftlinge zuletzt gestoppt worden - gegen Prigoschins Willen. Interessant ist das Video, weil der Wagner-Chef darin über die Zukunft der "Spezialoperation" sagt, die Aussichten seien nicht gut. "Es wurde so viel Mist gebaut, dass es sehr schwer ist, das wieder in Ordnung zu bringen." Die Ukrainer seien "genau wie du und ich", sagt Prigoschin weiter. "Sie haben die gleichen eisernen Eier. Du nimmst einen Gefangenen und sagst: 'Warum ergibst du dich nicht?', und er sagt: 'Warum ergibst du dich nicht?'" Prigoschin sagt in dem Video auch, er suche vor allem nach Häftlingen, die 15 Jahre oder mehr zu verbüßen hätten, vorzugsweise wegen Mordes, Raubes und Einbruchs.





Der Chef der russischen Söldner-Truppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, hat Verteidigungsminister Sergej Schoigu vorgeworfen, seinen Kämpfern Munition zu entziehen und die Wagner-Einheiten zerstören zu wollen. Das komme Hochverrat gleich, erklärte Prigoschin in einer auf seinem Telegram-Kanal veröffentlichten Sprachnachricht. Prigoschin hat wiederholt Kritik am Verteidigungsministerium (https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. geäußert und hochrangigen Kommandeuren der Armee Inkompetenz vorgehalten. „Es gibt einfach eine direkte Opposition“, sagte Prigoschin. „Das ist Hochverrat gleichzusetzen.“

[rv]

Ungarn, Südafrika, China, Brasilien, Indien, Iran, um nur einige zu nennen, deren derzeitige Rolle ist zu würdigen und es wird zu überdenken sein, ob man mit solchen Schurkenstaaten noch normale wirtschaftliche und politische Beziehungen aufrechterhalten kann.

Das deckt sich großteils mit denen, die der Islamischen Republik zum 44-jährigen Bestehen gratuliert haben. Die Karte unten ist nicht vollständig, weil es zwei Anlässe gab: Einmal vor dem Jahrestag in Teheran Gratulation durch die Botschafter, da war Polen dabei, und einmal am Jahrestag ein Glückwunsch-Telegramm, da war die Schweiz dabei!

61118
61119

[robert234]

Ich habe nicht gratuliert, um das der Vollständigkeit halber nicht unerwähnt zu lassen. ;-)

[rv]

Natürlich nicht! Ich hab ja auch nie jemanden gesehen, der seine Waden trainiert und dem Regime gratuliert :motz1:

[robert234]

Ich hab ja auch nie jemanden gesehen, der seine Waden trainiert und dem Regime gratuliert :motz1:
Das liegt daran, daß man es dann gar nicht nötig hat sich derart herabzulassen! :mrgreen:

[SuperVegeta]

Interessanter Artikel:

https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Was genau hat sich verändert?
In allen Telefonaten, die Biden, Scholz und Macron mit Putin zuvor geführt hatten, haben sie immer versucht, ihn zu warnen: Nicht annektieren! Auf keinen Fall annektieren, das macht jede Verhandlungslösung noch unwahrscheinlicher. Putin wurde aber noch starrköpfiger, er hat sich auf nichts eingelassen. Der letzte Gesprächsfaden war dann im November die Istanbulreise von William Burns, dem Direktor des CIA, des amerikanischen Geheimdienstes. Er traf in der Türkei seinen russischen Kollegen, den Geheimdienstchef Sergei Naryshkin und russische Unterhändler. Alle sollen Burns unisono gesagt haben: "Putin fährt auf Sieg."
"Vergiss Verhandlungen"?
Das haben sie gesagt. Und Putin hatte da bereits annektiert und die Mobilmachung lief.

[robert234]

Nu! :mrgreen:

[robert234]

Beim letzten russischen Großangriff mit Raketen auf die Ukraine kamen erstmals gleich sechs der Kinschal-Raketen zum Einsatz, die zu den Hyperschallraketen gezählt werden. Bemerkenswert fand ich dabei jedoch, daß die Russen zeitgleich jede Menge "Füllmaterial" in Form von Drohnen und einfachen Raketen mitgaben, um die ukrainische Luftabwehr zu überlasten.

Wie erklärt Ihr das Vorgehen? Was fällt Euch auf?

[SuperVegeta]

Neuer Fokus auf Zerstörung der Flugabwehr, weil die bisherigen Angriffe "verpuffen" wegen jener gut aufgestellten?

[robert234]

Neuer Fokus auf Zerstörung der Flugabwehr, weil die bisherigen Angriffe "verpuffen" wegen jener gut aufgestellten?

Nö. Ziel war nicht die Luftabwehr, sondern wieder einmal die zivile Infrastruktur, insbesondere die Energieversorgung.

Ich finde das Vorgehen sehr merkwürdig. Denn die Hyperschallraketen sind derart schnell, daß sie die heutigen Luftabwehrsysteme nicht abschießen können. Das ist ja gerade der Vorteil der Hyperschallraketen. Wenn die Russen es aber für nötig erachten, trotzdem jede Menge Füllmaterial mitzuschicken, stellt sich die Frage, warum man eine Luftabwehr überlasten will, wenn die Kinschal so schnell sind, daß sie die Luftabwehr nicht abschießen kann. Das wäre doch DIE Gelegenheit der Welt zu beweisen, was man da für eine gefährliche Rakete hat. Mein Verdacht ist, daß die Fähigkeiten der Kinschal gar nicht so sind wie behauptet, etwa weil sie viel langsamer und deshalb doch abwehrbar sind. Sozusagen Hyperschall-Fake. Dann macht es nämlich Sinn viel Füllmaterial mitzuschicken, denn dann kommen allein wegen des Überlastungseffekts immer welche durch.

[SuperVegeta]

Ist es nicht so, dass das patriot-system auch so eine Hyperschall/ Kinschal abschießen kann? Meine ich hätte mal sowas gelesen.
Vielleicht vermutet man, dass bereits eins im Einsatz ist.

[robert234]

Den Zweikampf Patriot gegen Kinschal gab es ja noch nicht. Aber wenn die Kinschal die Geschwindigkeit erreichen sollte, die die Russen behaupten und von der auch westliche Experten bislang ausgehen, kann keines der heutigen Luftabwehrsysteme sie abschießen. Um das zu verstehen, mußt Du Dir nur vor Augen führen, wie die Luftabwehrsysteme funktionieren. Sie erfassen die anfliegende Rakete per Radar und berechnen eine Flugbahn für die Abwehrraketen. Die Abwehrraketen werden gestartet, wenn die feindliche Rakete in Reichweite gekommen ist. All das funktioniert bei einer echten Hyperschallrakete aber nicht, weil die Abwehrraketen langsamer sind. Sie können der Hyperschallrakete nicht folgen, um sie zu zerstören. Die Abwehrraketen müssen schneller sein als das anfliegende Objekt. Hinzu kommt, daß angeblich die Kinschal auch manovrierfähig bleiben und ihre Flugbahn abrupt ändern können sollen, wenn sie Abwehrraketen erfassen. Das halte ich allerdings für zweifelhaft, da sich ein so hohes Tempo und abrupte Richtungsänderungen wohl eher ausschließen.

[rv]

Hohes Tempo und abrupte (also schnelle) Richtungsänderungen schließen sich nicht aus, es ist dafür lediglich eine Kraft erforderlich. Ich weiß zwar nicht, wie Abwehrraketen funktionieren, aber wenn sie einfach nur in die berechnete Flugbahn zum rechten Zeitpunkt eintreten müssen (z.B. auf "frontalem Kollisionskurs", damit die Trefferwahrscheinlichkeit steigt), müssen sie dafür nicht schneller als die zu treffende Rakete sein. Lediglich wenn sie wirklich der Rakete folgen müssen, wie du schriebst, müssten sie schneller sein. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Radare nicht reichweitenstark genug, um so schnelle Raketen rechtzeitig detektieren zu können.

[robert234]

Also die Radare reichen meiner Erinnerung nach etwa 400 bis 450 km weit. Aber die Abwehrraketen fliegen auf die vorausberechnete Flugbahn der anfliegenden Rakete und können sie dann in diesem Umfeld aufspüren und treffen. Ist jedoch die anfliegende Rakete zu Kursänderungen in der Lage und außerdem schnell, müßten die Abwehrraketen es schaffen sie zu verfolgen und zu erreichen. Das wird nicht funktionieren, wenn die Hyperschallrakete 3x so schnell ist wie die Abwehrraketen, Startzeiten noch gar nicht berücksichtigt. Ein frontales Treffen findet nicht statt, vielmehr folgen die Abwehrraketen der Infrarotsignatur der anfliegenden Rakete, also ihrem Triebwerk. Anders kann man die da oben nicht aufspüren. Deshalb sind auch die Gleitbomben nicht abzuwehren, denn denen fehlt die IR-Signatur.

[LordXerxes]

Dann wird's Zeit dass mal eine vernünftige, evtl. KI-unterstütze, Verfolgung von Raketen oder Bomben auf den Markt kommt. IR-Signatur ist ja sowas von letztes Jahrtausend.

@rv: Wäre es theoretisch denkbar ankommende Raketen mit gezielten EMP's außer Gefecht zu setzen?

[robert234]

Eine erfolgreiche Verfolgung setzt immer voraus, daß der Verfolger jedenfalls nicht langsamer ist, als der Verfolgte. Auch erkenne ich nicht, wie KI da helfen soll, wenn die anfliegende Rakete willkürliche abrupte Kursänderungen vornehmen kann, die keinem Programm folgen, sondern zufällig erfolgen. Und dann gibt es da auch noch die Täuschkörper, die bei Detektion von Abwehrraketen ausgestoßen werden können ...

[LordXerxes]

Eine ausreichend gute KI kann bei allem helfen, z.B. auch Tauschkörper erkennen, Kurs anpassen, etc.
Wir sind da echt noch voll am Anfang.
Setzt in dem Fall natürlich auch ein eben so schnelles Triebwerk voraus, aber wenn die Russen das können, dann der Westen auch.

[robert234]

Tja, der Westen hat sich auf den Lorbeeren ausgeruht, sowohl bei den Panzern als auch bei der Hyperschalltechnik sind uns die Russen offenbar technologisch voraus. Sie hatten eben den Vorteil gewußt zu haben, daß sie wieder Krieg führen werden. Im Westen, allen voran im Deutschland der Merkel-Ära, hielt man den jahrzehntelangen Frieden für einen Zustand auf Dauer. Dabei gab es ganz klare Hinweise auf die russische Aufrüstung und die dortige Entwicklung immer besserer Waffen, in aller Regel der sogenannten Erstschlagswaffen wie der Satan 2. Wenn die dazu kolportierten Parameter stimmen, reichen davon sechs Stück, um die kompletten Vereinigten Staaten auszulöschen. Nach heutigem Stand sind die Dinger nicht abzuwehren.

Was uns bleibt ist die Androhung der garantierten nuklearen Erwiderung, aber dann kommen irgendwelche selbsternannten Friedens-Demo-Aktivisten und protestieren gegen ein paar amerikanische Atombomben in Deutschland, oder die Nachrüstung der Bundeswehr wenigstens halbwegs mit Waffen der konventionellen Kriegsführung. Aber außer großen Worten ist in einem Jahr seit der Scholz-Rede nichts passiert, im Gegenteil, durch abgegebene Waffensysteme steht die BW jetzt noch blanker da als vor einem Jahr. Bestellt wurde an Großgerät nicht mal das, was schon abgegeben wurde.

[rv]

@LX: Keine Ahnung, vielleicht ja, wenn die Rakete so sehr überhitzt, dass sie in der Luft explodiert.

Roberts Erklärung, dass die Abwehrrakete der Rakete etwas hinterherfliegt, damit der Abschuss mit hoher Wahrscheinlichkeit Erfolg hat, macht Sinn.

[LordXerxes]

Ich dachte eher daran die Feinelektronik der Rakete zu prutzeln und sie damit wirkungslos bzw. unkontrolliert zu machen.

[robert234]

Ich dachte eher daran die Feinelektronik der Rakete zu prutzeln und sie damit wirkungslos bzw. unkontrolliert zu machen.
Ich bin kein Physiker, aber daß man einen EMP zielgerichtet senden kann, ist mir nicht bekannt. Eher kann ich mir eine Art Laser-Vorhang vorstellen, den die feindliche Rakete durchfliegen müßte und wobei sie dann zerstört wird. Aber das braucht verdammt viel Energie und setzt auch wieder voraus, daß die Rakete rechtzeitig detektiert werden kann. Dann schafft das Abwehrsystem vor Kulmbach einen Vorhang aus Laserstrahlen, die Rakete schlägt einen Haken und ballert aus anderer Richtung rein, wo gerade kein Laser-Vorhang ist.

Die Lösung der EU wäre es, solche Raketen zu verbieten.

[LordXerxes]

Ich hätte es mir so vorgestellt, dass man z.B. eine Art Drohne (am besten mehrere, also ähnlich wie ein Netz) in die berechnete Flugbahn der Rakete schickt und bei passieren dieser, der EMP gezündet wird und die Rakete lahm legt.
Die bisherigen Abwehrmechanismen der Rakete würden diese Gefahr nicht erkennen, da sie nicht verfolgt werden.
Das Laser leider nicht gegen Raketen helfen wissen wir schon aus The Big Bang theory

[robert234]

Also doch die EU-Lösung. :mrgreen:

[SuperVegeta]

Wie bewertet ihr den 3-tägigen Besuch von Xi bei Putin? Und was hat's mit den angeblich "atomaren" mit Uran abgereicherten Panzerabwehrwaffen auf sich, über die sich Rußland jetzt beschwert...jenes Sowjet-Pendant aber selbst einsetzt?

[robert234]

Xi hat damit offiziell seinen Antrittsbesuch in seiner neuen Kolonie absolviert und Putin vor Augen geführt, wer jetzt das Sagen hat. Bisher war Putin der Präsident Rußlands, inzwischen ist er chinesischer Gouverneur in Rußland. Das erinnert mich an das Verhältnis Sowjetunion und DDR, die DDR war völlig abhängig und auch wenn es nach außen anders dargestellt wurde, ohne Zustimmung Moskaus durfte Honecker nicht mal scheißen gehen.

Bei der Munition handelt es sich um keine atomaren Waffen, auch wurde die Munition nicht "mit Uran abgereichert". Vielmehr enthält sie abgereichertes Uran. Uran ist ein Metall mit größerer Dichte selbst als Blei, dadurch ist die Penetrationsenergie solcher Munition höher als bei normaler Munition. Damit läßt sich praktisch jeder Panzer knacken, wobei das für die allermeisten der inzwischen von den Russen eingesetzten Panzer gar nicht nötig ist. Aber es werden ja eh nur 12 Challenger geliefert und nur zu diesen paßt diese Munition. Die Vorstellung geht fehl anzunehmen, die würden da nun massenhaft mit dieser Sorte schießen. Sollte sich jedoch doch mal ein T-14 Armata auf das Schlachtfeld verirren, der besser gepanzert ist, wäre diese Munition der passende Dosenöffner.

[SuperVegeta]

Die Türkei macht den Weg für einen NATO-Beitritt Finnlands frei. Als letztes Mitgliedsland ratifiziert das türkische Parlament das Beitrittsprotokoll. Zuvor hatte Ungarn der Aufnahme zugestimmt. Finnland hat gemeinsam mit Schweden als Reaktion auf den russischen Angriff auf die Ukraine den NATO-Beitritt beantragt. Dazu sind sie auf die Zustimmung aller Bündnis-Mitglieder angewiesen. Schwedens Beitritt wird von der Türkei weiterhin blockiert.

...

"Herzlichen Glückwunsch und willkommen in der #NATO-Familie", twittert Estlands Außenminister Urmas Reinsalu zur bevorstehenden NATO-Aufnahme Finnlands. Sein lettischer Kollege Edgars Rinkevics schreibt: "Finnlands Mitgliedschaft wird die NATO und die regionale Sicherheit stärken." Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis twittert: "Hei, Suomi!" - Hallo Finnland!. Die Türkei hatte am Abend als letztes der 30 Mitgliedsländer der Aufnahme zugestimmt. Damit ist der Beitritt nur noch Formsache. Finnland wollte eigentlich gemeinsam mit Schweden der NATO beitreten. Das scheitert bisher an der Türkei und Ungarn. Finnland und Schweden hatten nach Russlands Angriff auf die Ukraine die Aufnahme in die NATO beantragt.



Finnland jetzt also in der Nato, das ist doch mal ein schöner Schlag ins Gesicht für den Kreml. Mal gucken, wie lange Erdogan das noch mit Schweden blockiert.

[robert234]

Wie lange? Bis er seine Sackratten überwunden hat. Aber die Ungarn zieren sich ja auch. Mich enttäuscht die Entwicklung Ungarns besonders, dabei war Ungarn nach dem Fall des Eisernen Vorhangs doch eines der Länder, die man für besonders europäisch orientiert hielt. Daß gerade die Ungarn nach ihrer schlechten Erfahrung mit Moskauer Hegemonie und Diktatur sich freiwillig wieder für solche Verhältnisse entschieden haben, obwohl man ihnen alle Hände gereicht hat, verstehe ich nicht.

[SuperVegeta]

Russland macht ein großes Militärmanöver in der Arktis.... Apropos Militärmanöver...

Habe mir schon vor einigen Monaten mal die Frage gestellt.

Gedankenspiel:

Was wäre denn, wenn die Nato mal ein richtig großes Manöver machen würde, gar nicht so weit weg von einer russichen Grenze? Also das was die Russen schon 2021 gemacht haben, indem so viele Soldaten aufmarschiert waren in Grenznähe zur Ukraine.

Hatte vor nem halben Jahr mal gelesen, dass Russland zeitweise selbst Soldaten abgezogen hatten, die eigentlich als Grenzschützer tätig waren zu NATO-Gebieten. Da hatten die Leute abgezogen, weil so viele Soldaten in der Ukraine umgekommen waren.

Und damit hat Russland seine eigene Propaganda entblößt von der ach so gefährliche NATO und dass die Russen ach so Schiss hätten vor der Nato, weil diese ja in Russland einfallen könnte. Wenn man das ernsthaft glaubt, schwächt man nicht seine Grenzen und entblößt diese.

Wäre es aus kriegspsychologischer Sicht nicht mal ein interessanter Schachzug, ein fettes Manöver zu machen, wo selbst die im Kreml ins Grübeln kommen nach dem Motto "Was issen jetzt los?" 'Müssen wir Gegenmaßnahmen einleiten" was dann eventuell dazu führt, dass Russland Soldaten umgruppiert....

Oder sieht man das als zu gefährlich an für Zwischenfälle? Es wäre mal ein Zeichen der Muskeln zeigen in die andere Richtung. Wir müssen uns ja auch ständig das Gelabere und die Drohungen anhören bzw. kriegen es mit. Warum net mal die eigene Medizin schmecken?
Wie hat wladimir klitschko neulich so schön gesagt im Umgang mit Russland: "you have to bully the bully!"... Eine andere Sprache verstehen die nicht.

Oder sagt sich das so leicht und der Vorschlag wäre völlig verantwortungslos?

Würde mich mal eure Meinung interessieren. :icon_salut:

[robert234]

Jede größere Truppenmassierung vor der Haustür eines potentiellen Gegners kann auch zu Fehleinschätzungen und Fehlentscheidungen führen und ist daher nicht ohne Risiko. Außerdem würde das Putin in die Hände spielen, der das gehörig propagandistisch ausschlachten würde. Dann würde er an sein Volk gerichtet erklären: "Seht nur, die NATO steht nun bereits vor unseren Grenzen und lauert nur auf eine gute Gelegenheit, uns zu überfallen! Das passiert, wenn wir nicht wieder große Pufferzonen neutraler Gebiete zwischen die NATO und Rußland bringen!". Damit dürfte die heimische Unterstützung für den Krieg in der Ukraine deutlich wachsen, die mutmaßliche Bedrohung durch den Westen wäre mit den Händen zu greifen und das Narrativ vom bösen Westen der Rußland bedrohe würde unterstützt. Ich halte das für taktisch sehr unklug, wir sollten unsere Bemühungen besser darauf konzentrieren, der Ukraine schneller und mehr Waffen zu liefern.

[SuperVegeta]

Das stimmt natürlich, dass es in die Propaganda spielen würde. Auf der anderen Seite scheint da Hopfen und Malz eh schon verloren zu sein. Fände so eine Aktion trotzdem mal ein starkes Zeichen, kann aber auch verstehen, wenn man es nicht macht.


Wie schätzt ihr die Gemengelage derzeit ein? Unübersichtlich oder? Man hat irgendwie so keine Ahnung, keinen Kompass, wie erfolgreich die erwartetete Gegenoffensive der Ukrainer werden wird...

[robert234]

Einen Kompass hätte ich noch hier. :mrgreen:

[SuperVegeta]

Der wird dir aber auch nix anzeigen... :stupid2:

[robert234]

Der wird dir aber auch nix anzeigen... :stupid2:

Der ist noch aus alten NVA-Beständen, der geht!

[SuperVegeta]

Der ist noch aus alten NVA-Beständen, der geht!

Etwas Anderes aus alten NVA-Beständen kommt demnächst in der Ukraine an. :daumen:

+++ 17:54 Pistorius begrüßt schnelle Entscheidung zu Kampfjets: "Auf Deutschland ist Verlass" +++
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius begrüßt die schnelle Entscheidung der Bundesregierung über den Antrag aus Polen, fünf MiG-29-Kampfjets aus DDR-Beständen an die Ukraine liefern zu dürfen. Diese hatte die Genehmigung noch am selben Tag erteilt, an dem Polen den Antrag eingereicht hatte. "Das zeigt: Auf Deutschland ist Verlass!", erklärte der SPD-Politiker.
(n-tv ticker)

[robert234]

Wenn auf Deutschland Verlaß wäre, wäre es gar nicht erst zu diesem Krieg gekommen.

[LordXerxes]

Das halte ich etwas für übertrieben. Deutschland ist nicht dafür verantwortlich den Weltfrieden zu wahren und Rußßland macht sein Ding und scheißt eher auf das kleine erbärmliche Schland.

[robert234]

Das halte ich etwas für übertrieben. Deutschland ist nicht dafür verantwortlich den Weltfrieden zu wahren und Rußßland macht sein Ding und scheißt eher auf das kleine erbärmliche Schland.

So hat eben jeder seine Meinung. Du bist wohl auch zu jung dafür, den Wandel in Putin über die vielen Jahre seiner Präsidentschaft mitverfolgt zu haben. Nach seiner Machtübernahme hat er sehr wohl die Hand in Richtung Westen ausgestreckt, insbesondere nach Deutschland, zu dem er eine besondere Verbindung hatte. Maßgeblich eine oberlehrerhafte Angela M. als Kanzlerin des wirtschaftlich und politisch stärksten EU-Staates hat diese Hand nicht genommen, sondern Alles und Jedes in Rußland fortlaufend lautstark kritisiert. Das habe ich schon damals als Fehler bezeichnet, denn damit sendete Deutschland ein Signal an Putin.

Das Signal besagte: Egal was Du machst, unsere Kritik ist Dir sicher.

Nach einigen Jahren gab Putin daher seine Avancen auf, was ich nur schlüssig finde. Denn wenn man ohnehin immer nur Kritik erntet, dann kann man auch gleich sein eigenes Ding durchziehen und ändert die Verhältnisse so, daß die Machtverhältnisse zugunsten Rußlands ausfallen. Durch Aufrüstung und Modernisierung der russischen Streitkräfte aber auch durch strategisches Handeln in verschiedenen Regionen der Welt hat Putin dann erreicht, daß oft an Rußland nicht mehr vorbei und erst recht nicht gegen Rußland Weltpolitik gemacht werden konnte. Die Ergebnisse sieht man in Syrien, im Iran, aber auch darin, daß trotz des verbrecherischen Angriffskrieges Rußlands eben immer noch eine ganze Reihe von Ländern Rußland unterstützen. Man könnte auch sagen, damit hat Putin für geraume Zeit Barack Obama eine gehörige Ohrfeige verpaßt, der noch lauthals und voller Überheblichkeit getönt hatte, Rußland sei nur eine Regionalmacht. Spätestens in Syrien manövrierte Putin dann die Amerikaner aber nach allen Regeln der Kunst aus, schickte Luftverteidigungssysteme dort hin und erklärte den Luftraum als gesperrt. Den Amerikanern blieb dann nichts weiter übrig, als ihre Truppen abzuziehen und Putins Freund Assad gewähren zu lassen, da anderenfalls ein direkter Konflikt mit der Atommacht Rußland gedroht hätte.

Aber auch Putin hat nun einen schweren Fehler begangen, weil er nicht die Füße stillgehalten und seine erreichte Macht einfach nur genossen hat, sondern sich in ein Abenteuer stürzte, das das Mythos der unbesiegbaren starken russischen Armee begrub. Mit dieser Entwicklung hat er aber nicht gerechnet, da ist er vermutlich der eigenen Propaganda und Lügerei zum Opfer gefallen.

Ich bin jedoch der Ansicht, daß Putin und damit Rußland eine deutlich andere Entwicklung hätten nehmen können, wenn Deutschland ihnen nicht permanent vor den Kopf gestoßen sondern sie "abgeholt" hätte. Merkel war quasi das ständig nörgelnde Eheweib, irgendwann hat man es einfach satt und geht seiner eigenen Wege.

Im Jahre 2014 folgte dann Putins Testballon mit der Krim und der Ostukraine, worauf der Westen beschwichtigend und alles andere als hart reagiert hat. Auch hier wieder maßgeblicher Taktgeber Merkel, dazu Macron. Der Westen signalisierte Putin seinerzeit, daß dessen Übergriffigkeit allenfalls Folgen hat, die Rußland problemlos verschmerzen kann. Das hat Putin dann auch für den großen Krieg erwartet, denn Anderes wurde ihm vorher nicht deutlich genug kommuniziert. Ich bejahe daher eine Mitschuld des Westens am Krieg, wenn auch nicht durch Bedrohung Rußlands und auch nicht wegen der Erweiterung der NATO gen Osten, sondern wegen der unzureichenden Abschreckung Rußlands vor einem derartigen Angriff. Es war auch ein Kardinalfehler Bidens wie auch der NATO, sofort öffentlich auszuschließen, daß man direkt eingreifen werde. Warum ließ man Putin nicht im Ungewissen? Das war doch eine regelrechte Ermunterung, da richtig die Sau rauszulassen.

Rußland hat man entweder vor den Füßen, oder am Hals. Die verstehen nur die Sprache der Macht.

[LordXerxes]

Das Deutschland hätte besser auf Rußßland eingehen sollen fand ich damals auch schon. Schließlich war die Synergie zwischen beiden Ländern echt gut bzw. hätte richtig Fahrt aufnehmen können.
Merkel war halt total USA hörig und hat deswegen den Kontakt mit Rußßland auf niedrigem Niveau gehalten, denn die USA wollten nie und wollen immer noch nicht dass Europa oder Deutschland gemeinsame Sache mit Rußßland machen. Das hat man über die vielen Jahre immer weider schön gesehen.

Deswegen finde ich trotzdem nicht das Deutschland eine mitschuld an Putins Eskapaden hat.
Denn meiner Meinung nach ist jemand der in der heutigen Zeit überhaupt noch einen Krieg oder eine Kriegerische Handlung in Betracht zieht absolut bescheuert.
Es darf einfach nicht sein, nirgends auf der Welt, dass ein Land länger als eine Hand voll Jahre von der gleichen Person/Familie geführt wird. Das geht selten gut.

[robert234]

Das ist ja alles richtig, Lord. Politisch Verantwortliche in Deutschland sollten aber um die Besonderheiten der traditionellen russischen Politik wissen und darauf entsprechend reagieren. Entweder baut man eine Verbindung auf, auf die auch Rußland nicht mehr verzichten will. Das wurde allenfalls im wirtschaftlichen Bereich halbwegs versucht, dort allerdings verbunden damit, daß wir auch selbst in eine fatale Abhängigkeit von russischer Energie geraten sind, die uns erpreßbar machte. Oder man setzt klare rote Linien, bei deren Überschreitung tatsächliche schwerwiegende Konsequenzen folgen.

Es heißt immer, Merkel sei sich immer im Klarem darüber gewesen, wie Putin tickt. Warum hat sie dann keine entsprechende Politik gemacht? Warum lieferten mit Billigung der Bundesregierung deutsche Unternehmen technische Geräte und Bauteile, Bomben, moderne Raketen usw. nach Rußland? Wie kann man so bescheuert sein, seinem potentiellen Gegner die Waffen zu liefern, mit denen er uns bedrohen kann? Der russische Kampfpanzer Armata T-14 gilt als derzeit modernster der Welt, wenn er so funktioniert wie geplant, ist er jedem aktuellen NATO-Panzer weit überlegen. Der Witz daran ist, daß es den Armata ohne westliche Zulieferungen und Technologien gar nicht gäbe. Prompt wirkten sich die westlichen Sanktionen ab 2014 aus, seither konnte Rußland praktisch nur eine Handvoll dieser Panzer auf die Ketten stellen und bis heute ist das Gerät nicht ausgereift und kampftauglich. Dieser Effekt hätte sich bei konsequenter Sanktionierung ab spätestens 2014 auf viele andere Bereiche der russischen Rüstung erstrecken können. Hat er aber nicht, weil westliche Unternehmen erst noch ihr Geschäft machen und Verträge trotz der veränderten Umstände einhalten wollten, während die Bundesregierung das geduldet hat.

Putin ist zwar das derzeitige Übel, aber verkenne bitte nicht, hinter ihm steht ein ganzes System und beinahe ein gesamtes Land. Ähnlich wie Hitler hat Putin zwar Stimmungen gebündelt und kanalisiert, aber die Voraussetzungen und Empfänglichkeiten waren schon vor Putin da und werden auch nach Putin bleiben. Eine große Mehrheit der Russen hat kein Problem mit dem Angriff auf die Ukraine. Sie haben nicht einmal ein Problem damit, womöglich eigene Söhne oder Freunde zu verlieren, wenn Rußland dafür wieder groß und mächtig werden kann. Es ist Teil der "russischen Seele", Menschenleben wenig Bedeutung beizumessen, für ein großes Ziel. Machtstreben und Expansion sind jahrhundertealte russische Politik, daran wird sich nichts ändern, egal wer Rußland regiert. Der gemeine Russe ist strenge Führung gewohnt und nach meiner Einschätzung sucht er sie sogar. Die Voraussetzungen für eine Demokratie sehe ich in Rußland eher nicht, das war eine Diktatur, ist eine Diktatur und wird voraussichtlich eine Diktatur bleiben, oder zerfallen. Diese vielen verschiedenen Bevölkerungsgruppen des Riesenreichs, die bekommt man nur mit harter Hand unter einen Hut.

[SuperVegeta]

Es heißt immer, Merkel sei sich immer im Klarem darüber gewesen, wie Putin tickt. Warum hat sie dann keine entsprechende Politik gemacht? Warum lieferten mit Billigung der Bundesregierung deutsche Unternehmen technische Geräte und Bauteile, Bomben, moderne Raketen usw. nach Rußland? Wie kann man so bescheuert sein, seinem potentiellen Gegner die Waffen zu liefern, mit denen er uns bedrohen kann?

Das hat Merkel selbst noch mal gesagt, dass sie wüsste wie Putin tickt und deshalb so gehandelt hat. Hast aber schon Recht, in der Konsequenz hätte man das dann unterbinden sollen. Man hat es vermutlich nicht, entweder man hat es unterschätzt, dass es mal eskaliert oder/und aus wirtschaftlichen Gründen. Deutsche Unternehmen haben bestimmt kein Minus gemacht bei den ganzen Sachen, auch die Brücke zur Krim hätte ohne westliche Firmenhilfe nicht gebaut werden können....

Da haste schon nen Punkt robert. Allerdings ist es im Nachgang meist einfacher zu sagen, wie man sich hätte verhalten sollen.

Siehe jetzt die Zuspitzung China vs. Taiwan... Denkst du, es wird derzeit nachhaltig was getan hinsichtlich der Verringerung der wirtschaftlichen Abhängigkeit zu China? Oder macht man, die Firmen und die Regierung, einfach so weiter und sackt die Millionengewinne noch ein, ehe es zum großen Knall kommt? Müsste man jetzt nicht damit anfangen - und falls ja, welche Konsequenzen hätte das? Du siehst, wenn man die Fragen vorher stellt, sind sie wesentlich schwerer zu beantworten als hinterher...

Der Großteil der Politik und der Bevölkerung hatte doch den Krieg im Donbass spätestens ab 2016 gar net mehr auf dem Schirm.

[robert234]

Wer nicht in der Lage ist Schlüsselfragen strategischer oder wirtschaftlicher Art zu beantworten, gehört nicht an die Spitze von Politik oder Wirtschaft. So einfach ist das.

Für mich spielt es keine Rolle, aber wirklich gar keine Rolle, ob es schwierig ist oder nicht. Gerade in der Politik muß man weit vorausschauend denken, auch wenn man nicht sämtliche Entwicklungen vorhersehen kann, so aber doch viele. Wer dazu nicht imstande ist, oder zu faul, hat in solcher Position nichts zu suchen. Merkel war das Paradebeispiel für ein Aussitzen und Reagieren, aber nicht für ein Regieren. Retrospektiv wird sie in die Geschichtsbücher eingehen als eine der schwächsten und am wenigsten visionären deutschen Regierungschefs ab 1945.

Die wirtschaftliche Abhängigkeit von China haben wir selbst verschuldet, und zwar in den letzten rund 30 Jahren. Vorher gab es die ja nicht. Die Älteren hier werden sich erinnern, daß ich so manches Mal geschimpft habe daß man viele Produkte nur noch Made in China bekommt. Das habe ich nicht nur wegen der oft geringeren Qualität gesagt, sondern auch wegen unserer Arbeitsplätze und der wachsenden Abhängigkeit. Seit Xi's Machtantritt wurde der Ton aus Peking immer aggressiver, die Mittel immer ruppiger, sich global in eine Führungsposition zu bringen.

Wer Augen und Ohren hat, wer denken kann, dem konnte das nicht entgehen. Gleichwohl haben wir unsere Seele an die Chinesen verkauft, weil das gute Geschäfte verhieß. Selbst über die bekannte chinesische Produktpiraterie sahen wir großteils hinweg, nur nicht China erzürnen. Die wirtschaftliche Macht die China inzwischen erlangt hat, die hat es nur wegen der Gier und Gedankenlosigkeit des naiven Westens erlangen können. Dadurch erst eröffneten sich die Möglichkeiten Chinas zu politischen Einflußnahme, aber auch zur massiven Aufrüstung. Im Grunde hat China Rußland kopiert, den Westen von sich abhängig gemacht und dann den dicken Meier gemacht.

Konsequenzen im Umgang mit China muß der Westen auch jetzt noch ziehen, es ist zwar sehr sehr spät, aber es würde immer schlimmer, wenn man es weiterlaufen ließe. Das zu entscheiden ist Sache der Politik, denn Wirtschaftsunternehmen denken in anderen Kategorien als globaler Sicherheit oder mittel- bis langfristiger Folgen. Die leben von Gewinnen.

[SuperVegeta]

Russische Armee vermeldet erfolgreichen Abschuss von 18 ukrainischen Flugabwehrraketen über Kiew


Moskau (dpo) - Es ist ein weiterer bedeutender Sieg für die russische Armee in der Ukraine: Wie das Verteidigungsministerium in Moskau heute mitteilte, gelang es den russischen Streitkräften in der Nacht zum Dienstag, insgesamt 18 ukrainische Flugabwehrraketen über Kiew vom Himmel zu schießen.

"Jede einzelne Abwehrrakete, die die Ukraine in den Himmel geschickt hat, haben wir mit einer unserer Langstreckenraketen außer Gefecht gesetzt", so ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums. "Sechs davon haben wir sogar mit unseren berüchtigten Kinschal-Überschallraketen abgeschossen. Andere Armeen können von so einer Präzision nur träumen."
Das Luftabwehrsystem der Ukraine habe dagegen versagt, so der Sprecher. "Was soll das für eine Abwehr sein, wenn wir sie mit einer Quote von 100 Prozent treffen? Sollen sie nur weiter versuchen, Abwehrrakten abzufeuern – wir werden sie alle mit unseren überlegenen Raketen zerstören."
Der erfolgreiche Abschuss der ukrainischen Abwehrraketen reiht sich ein in andere glorreiche Leistungen der russischen Armee wie etwa die gezielte Zerstörung zweier ukrainischer Neptun-Torpedos durch den Lenkwaffenkreuzer Moskwa.

https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Wirklich angsteinflößend, was die russische Armee so leistet...:triumphant:

[robert234]

Russische Spezialkräfte zerstörten ersten Leopard 2-Panzer in der Ukraine!

[lanos]

Hab grad auf t-online (https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. gesehen :razz:

[SuperVegeta]

Ja, die düpieren sich immer wieder selbst.
Wobei, jetzt wohl gestern tatsächlich der erste Leo-Panzer zerstört/beschädigt worden ist. (Was aber logisch ist, im Gegensatz zu den bisher gelieferten deutschen Waffen wie Panzerhaubitze, Flugabwehr, MARS werden die Panzer ja viel frontnäher oder direkt an der Front eingesetzt- natürlich gehen da auch welche drauf)
Zudem wurde die Tage leider auch ein Iris Radarmodul durch eine Kamikazedrohne zerstört/beschädigt.

Leider ist die Gemengelage derzeit recht unübersichtlich, da das ukrainische Militär sich bedeckt hält im Zuge der Offensivoperationen und die einzigen Quellen vornehmlich russische sind, aber selbst da gibt es Widerspruch.

[robert234]

Von einem zerstörten Leo habe ich da noch nichts gehört, wo steht das?

[robert234]

Die AfD fordert die Lieferung von 10.000 weißen Fahnen an die Ukraine. Das widerwärtige Abschlachten russischer Soldaten durch ukrainische Truppen müsse beendet werden, so Adolf Kittler.

[SuperVegeta]

+++ 09:40 Russische Truppen zerstören ersten Leopard-Panzer +++
Erstmals haben russische Truppen einen Kampfpanzer vom Typ Leopard 2A4 in Gefechten zerstört. Entsprechende Videoaufnahmen konnte das Verifizierungsteam von RTL und ntv verifizieren. Die Bilder sollen aus der Nähe von Nowopokrowka im südukrainischen Saporischschja stammen, wo derzeit heftige Kämpfe toben.

Die meisten Leopard-Panzer hat Deutschland an die Ukraine geliefert, insgesamt sind es 18. Vor wenigen Tagen hatte das russische Verteidigungsministerium die vermeintliche Zerstörung eines Leopard-Panzers gemeldet, lieferte dabei aber offenbar falsche "Beweisbilder". Auf einem Video sei nicht ein westlicher Kampfpanzer, sondern ein Mähdrescher zu sehen gewesen.

aus dem heutigen n-tv ticker

https://twitter.com/UAWeapons/status/1666830782533435394?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1666830782533435394%7Ctwgr% 5E60268cf168958f162a949ea2b4543eb9419a1137%7Ctwcon %5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.n-tv.de%2Fpolitik%2F12-54-Kreml-wirft-Ukraine-Toetung-von-Zivilisten-im-Flutgebiet-vor--article23143824.html

[robert234]

Das Video habe ich inzwischen zwar gesehen, aber ich sehe da ein brennendes Etwas. Wahrscheinlich einen Panzer, aber durch den Rauch gelingt mir eine Identifizierung des Typs nicht. Daß er nicht in die Luft fliegt, könnte allerdings gegen einen sowjetischen Panzer sprechen. Das Video soll von einer russischen Drohne aufgenommen worden sein, warum zeigt man dann nicht den intakten Panzer (wenn er noch erkennbar ist) und den Einschlag?

[SuperVegeta]

Seit der großen russischen Offensive gegen die Ukraine nimmt der Alkoholkonsum unter russischen Regierungsbeamten offenbar massiv zu. Wie das oppositionelle russische Online-Medium Verstka (https://verstka.media/s-nachalom-vojny-politiki-v-rossii-stali-pit-namnogo-bolshe) schreibt, sind russische Beamte dazu übergegangen, den ganzen Tag über Cognac zu trinken und betrunken und mürrisch zu Sitzungen zu erscheinen. Verstka zitiert eine der Quellen mit den Worten: "Früher hat nicht jeder seinen Tag mit einem Glas Wodka begonnen, aber jetzt kenne ich viel mehr Leute, die das tun. Für manche ist aus einem Glas eine Flasche geworden."

[SuperVegeta]

+++ 14:29 Russischer Kamikazepanzer greift an - erstmals auf Video +++
In der Oblast Donezk halten Luftaufnahmen erstmals fest, wie Russland mit einem Kamikazepanzer ukrainische Stellungen angreift. Laut einem Blogger ist der ferngesteuerte T-54 mit sechs Tonnen TNT beladen. Ehe der Panzer die anvisierte Stellung erreicht, wird er von einer Mine gestoppt und schließlich zerstört. Laut dem Oberst Markus Reisner ist der Angriff ein Beispiel der "zunehmenden Autonomisierung". Ziel sei es vermutlich gewesen, in die Verteidigung der Ukraine eine Bresche zu schlagen, sagt er ntv.de. "Das kennen wir noch aus der Zeit des Islamischen Staats. Die haben zum Teil Panzer genommen, sie mit einer Sprengstoffmenge von bis zu 800 oder gar 1000 Kilogramm vollgeladen und sie dann zu feindlichen Stellungen geschickt."

aus dem n-tv ticker.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Russischer-Kamikazepanzer-greift-an-erstmals-auf-Video-article24201241.html

[robert234]

Ein ziemlich sinnloses Vorgehen, da die Ukrainer auf jeden Fall jeden Panzer abschießen würden, der sich ihrer Stellung nähert. Wenigstens dazu haben sie die nötigen Waffen zu Hauf.

[SuperVegeta]

Prigozhin hat in einem jüngsten Interview ganz schön ausgeteilt und erneut Wahrheiten, entgegen der russischen Propaganda, ausgesprochen.

+++ 13:25 Prigoschin: Krieg in der Ukraine wurde wegen "Selbstdarstellung eines Haufens Bastarde gebraucht" +++Der Chef der Wagner-Miliz, Jewegni Prigoschin, hat in einem Video erneut gegen das russische Verteidigungsministerium ausgeteilt. Dabei kritisiert er auch die Offensive auf das Nachbarland. "Die Ukraine hat Donezk seit acht Jahren nicht mehr bombardiert, sondern nur russische Stellungen", sagte er in dem rund 30 minütigen Clip. "Die Streitkräfte der Ukraine hatten nicht vor, Russland mit NATO-Soldaten anzugreifen, das russische Verteidigungsministerium täuscht die Öffentlichkeit und den Präsidenten. Weshalb hat die militärische Spezialoperation angefangen?", fragte Prigoschin und antwortete sich selbst: "Der Krieg wurde für die Selbstdarstellung eines Haufen Bastarde gebraucht."

aus dem n-tv ticker...

[robert234]

Die NATO beschloß gestern die Verlängerung des russischen Angriffskriegs in der Ukraine auf unbestimmte Zeit.

[SuperVegeta]

Warum? :ghost:

[robert234]

Warum? :ghost:

Das mußt Du die Schwachköpfe fragen, die das beschlossen haben.

[SuperVegeta]

Sehe ich anders. Die Ukraine einfach weiter unterstützen, unabhängig von der Nato-Eintrittabsichtserklärung. Zudem glaube ich, dass ein zeitnaher Nato-Beitritt keine Rückendeckung unter den Bevölkerungen hätte. Man kann ja sobald der Krieg vorbei ist, das sofort angehen.

Für mich also eher Symbolpolitik, ob man die Ukraine jetzt formell eingeladen hätte oder irgendwelche Prozesse in Gang gesetzt hätte.

[robert234]

Das ist Dein gutes Recht, es anders zu sehen. Ich teile diese Ansicht nur nicht.

Von einem zeitnahen NATO-Beitritt hat niemand gesprochen, auch ich nicht. Was geschehen ist verkörpert folgende AUSGESPROCHENE Botschaft an Putin: Solange Krieg in der Ukraine ist, darf diese nicht in die NATO. Man stößt Putin so mit der Nase darauf was zu tun ist, damit die Ukraine nicht in die NATO darf: Krieg weiterführen. Das kann man hinter verschlossenen Türen so sehen und sogar so machen, da bin ich voll dabei. Aber man sollte dem Feind nicht noch völlig unnötig vor Augen führen, wie er den NATO-Beitritt der Ukraine verhindern kann.

Natürlich will Putin keine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, ihm wurde nun zu verstehen gegeben, führe weiter Krieg, selbst wenn es in keiner Richtung Fortschritte gibt, solange das so ist, hält sich die NATO heraus. Das ist mindestens genauso töricht, wie schon zu Beginn des Krieges Optionen auszuschließen (kein Eingreifen der NATO oder der USA), dies nicht und das nicht, egal was passiert. So konnte der Faschist im Kreml genau kalkulieren, was er sich ohne Risiko erlauben kann, denn allzu harte Konsequenzen waren ja bereits vom Tisch. Warum ließ ihn der Westen nicht im Unklaren darüber, wie er reagieren wird? Warum machte der Westen überall ein Preisschild dran, damit der Verbrecher prima abwägen kann zwischen Kosten und Gewinn? Kann man nicht einfach mal die Fresse halten und nicht herumtrompeten, welche Trümpfe man ausspielen wird?

Ich hätte es richtig gefunden zu sagen, Ukraine, ein paar Hausaufgaben mußt Du noch machen, aber wir nehmen Dich auf jeden Fall baldestmöglich auf. Wann dieser Zeitpunkt dann ist, das braucht man Putin nicht auf die Nase zu binden. Aber man kann ihm die klare Botschaft senden, Du kannst hier nichts mehr verhindern, die Ukraine rückt in unser Bündnis und dann ist hier Schluß mit dem Morden.

[SuperVegeta]

Was geschehen ist verkörpert folgende AUSGESPROCHENE Botschaft an Putin: Solange Krieg in der Ukraine ist, darf diese nicht in die NATO. Man stößt Putin so mit der Nase darauf was zu tun ist, damit die Ukraine nicht in die NATO darf: Krieg weiterführen.

Für diesen Fakt brauchte Putin doch nicht die Bestätigung. Es ging doch ohnehin nur darum, der Ukraine höchstens einzuladen direkt nach Kriegsende den Prozess zum nato-beitritt einzuläuten.

Niemand möchte doch die Ukraine in der Nato bevor der Krieg nicht zu Ende ist. Das ist doch so oder so klar gewesen. Alles andere hätte auch keine europ. Mehrheit.

[robert234]

Würde Putin nicht Rußland vertreten sondern in der NATO was zu sagen haben, hätte er es wohl so gemacht:

1.) Die Ukraine wird am 1.1.2024 als Vollmitglied in das NATO-Bündnis aufgenommen.

2.) Sämtliche militärischen Handlungen gegen das Bündnisland Ukraine ab diesem Tag werden als Angriff auf die NATO insgesamt aufgefaßt und führen zu einer kollektiven militärischen Antwort einschließlich der vollständigen Vernichtung aller feindlichen Truppen auf ukrainischem NATO-Territorium.

3.) Rußland wird aufgefordert, seine Truppen aus der Ukraine in den Grenzen vom 1.1.1994 unverzüglich, spätestens jedoch bis 31.12.2023 abzuziehen und jegliche kriegerischen Handlungen gegen die Ukraine einzustellen.

[SuperVegeta]

Ich glaube Boris Bondarev hat eine ähnliche Sichtweise wie du Robert:

+++ 08:00 Russischer Ex-Diplomat: Putin "lacht" über zögernde NATO +++
Dass beim NATO-Gipfel in Vilnius kein Zeitplan für einen Beitritt der Ukraine beschlossen wurde, hält der russische Ex-Diplomat Boris Bondarew für ein Zeichen von Schwäche und einen Erfolg für Präsident Putin. "Wir sehen, dass die NATO nicht geeint ist", sagt er dem US-Magazin "Newsweek". Insbesondere die USA und Deutschland würden beim NATO-Beitritt der Ukraine bremsen. Putin "lacht" über diese Unentschlossenheit des Bündnisses, sagt Bondarew. In Moskau herrsche der Gedanke vor, "dass die NATO die Ukraine nicht eingeladen hat, weil sie Angst vor Russland hat, sie immer noch Angst hat, Putin zu provozieren". Bondarew, der als Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen eingesetzt war, hat nach dem Überfall auf die Ukraine aus Protest sein Amt niedergelegt.

- aus dem n-tv ticker

[robert234]

"Putin zu provozieren", das ist aus heutiger Perspektive auch einfach nur lächerlich. Der spielt in der Ukraine und mit Europa wilde Sau und wir fürchten vermeintliche Konsequenzen? Was will Putin denn noch eskalieren? Den Krieg kann er nicht eskalieren, jedenfalls nicht abseits der nuklearen Waffen. Diese kann und wird er aber nicht einsetzen, weil er dann auch seinen wichtigsten Verbündeten China verliert. Putin ist zwar ein riesen Arschloch, aber kein Idiot. Im übrigen kamen die gleichen russischen Drohungen auch als es um Finnland und Schweden in der NATO ging, und was ist passiert?

Scholz ist wie Merkel, träge, entscheidungsschwach, selbstgerecht und von steter Angst vor Putin in Schockstarre. Das ist aber genau die Reaktion, die man einem Pokerface wie Putin nicht zeigen darf. Denn seine schrillen Drohungen folgen genau aus diesem Verhalten, er sieht daß seine Drohungen Wirkungstreffer sind und setzt noch einen drauf. Obwohl er objektiv keine Optionen mehr hat. Richtig wäre aus meiner Sicht, Putin zu sagen, ja, Du hast Atomwaffen. Die hat die NATO auch. Mit einem Einsatz droht unser aller Vernichtung, Eure wie auch unsere. Das bringt keinem was, auch Dir nicht. Das weißt Du auch und nun lecke uns am Arsch.

[rv]

Allerspätestens seit Prigoshin weiß man doch, welche Sprache Diktatoren wie Putin verstehen.

[robert234]

Allerspätestens seit Prigoshin weiß man doch, welche Sprache Diktatoren wie Putin verstehen.

Meine? :mrgreen:

[robert234]

Putin erpreßt nun wieder einmal die Weltgemeinschaft mit dem Hunger, indem er die ukrainischen Getreideexporte über das Schwarze Meer durch Kriegsschiffe blockieren läßt. Das zeigt wohin es führt, wenn man vor solchen Arschlöchern immer wieder den Schwanz einzieht. Man hätte der Ukraine längst Systeme liefern können, um die russische Schwarzmeerflotte komplett zu versenken. Statt dessen bekommt diese einen neuen Raketenkreuzer namens "Zyklon", obwohl doch angeblich Erdogan keine Kriegsschiffe durch den Bosporus fahren läßt.

[robert234]

Nachdem in diesem Thread seit Monaten Todesstille herrscht, möchte ich ihn mal wiederbeleben.

Wie der Eine oder Andere von Euch vielleicht mitbekommen hat, hat Alt-Bundespräsident Joachim Gauck die Bundesregierung und namentlich den Bundeskanzler für die Nichtlieferung der TAURUS Marschflugkörper überaus deutlich kritisiert. Darauf keilte heute der Fraktionsvorsitzende der SPD, Rolf Mützenich, zurück, er spricht dem ehemaligen deutschen Staatsoberhaupt in einer bisher ungekannten Respektlosigkeit ab, solche Kritik äußern zu dürfen.

Das blieb nicht ohne Widerhall, denn ein Bürger aus Ostdeutschland schrieb sodann an Rolf Mützenich das Folgende:



Sehr geehrter Herr Dr. Mützenich,

mit Befremden habe ich zur Kenntnis genommen, daß Sie dem ehemaligen Staatsoberhaupt der Bundesrepublik Deutschland offenbar nicht zugestehen wollen, eigene Meinungen frei äußern zu dürfen. Konkret bezieht sich das auf die Kritik des Herrn Gauck an dem unsäglichen Handeln oder besser gesagt Nicht-Handeln der Bundesregierung hinsichtlich der Lieferung der TAURUS Marschflugkörper.

Ich will ganz offen zu Ihnen sein, diese Bundesregierung, maßgeblich der von Ihrer Partei gestellte Bundeskanzler, verraten die Ukraine und diese Bundesregierung ist mit verantwortlich dafür, daß sich der faschistische Terror Rußlands mitten in Europa fortsetzen kann und die Menschen eines souveränen Staates terrorisiert und ermordet werden.

Die jüngsten Entwicklungen im Kriegsverlauf schreibe ich maßgeblich dem deutschen Bundeskanzler und seinem Verhalten zu. Durch sein Lavieren schon bei der Lieferung von Kampfpanzern wurde den Russen die Möglichkeit gegeben, auf ukrainischem Boden massive Verteidigungsstellungen zu errichten, die bisher von der ukrainischen Armee nicht überwunden werden konnten. Unter den gegenwärtigen Umständen und mit der immer spärlicheren und in jedem Falle nicht ausreichenden Zuführung von Waffen halte ich es für unmöglich, daß die Ukraine die völkerrechtswidrig von Rußland eroberten Gebiete befreien kann. Ich halte es sogar für recht unwahrscheinlich, daß mit dieser halbherzigen westlichen Unterstützung dem weiteren Anrennen der Russen noch lange standgehalten werden kann.

Deutschland und allen voran sein Bundeskanzler unterstützen mit ihrer zögerlichen materiellen Unterstützung mittelbar den russischen Aggressor und senden Putin immer wieder das Signal, daß wir hier zwar eine Show aufführen, aber der Ukraine den Schlüssel zum Sieg nicht geben werden. Dieser Schlüssel wäre es, der Ukraine weitreichende Marschflugkörper wie den TAURUS zur Verfügung zu stellen, denn damit wären die entscheidenden Nachschubwege der Russen, unter anderem die Kertsch-Brücke, zu zerstören. Ohne Nachschub ist das Scheitern einer Armee besiegelt.

Aber was tut der Westen? Was tut unser sturer Bundeskanzler? Das Einzige was hier gestört wird, ist der Nachschub der Ukraine, nicht der der Russen. Wir verweigern unter absurden Ausflüchten Hilfe für ein Opfer, obwohl wir ihm helfen können. Und indem wir das Opfer im übertragenen Sinne verhungern lassen, fördern wir unausweichlich den verbrecherischen Täter. Ist das die Moral und das Rechtsverständnis der SPD? Wagt es dann gar ein ehemaliges Staatsoberhaupt daran Kritik zu üben, ist er fällig.

Hunderttausende tote Ukrainer gehen auch auf das Konto der unzureichenden westlichen Unterstützung. Deutschland tut nicht das Geringste dafür, daran etwas Substantielles zu ändern. Denn dafür müßte es endlich auch einmal selbst vorangehen, beispielsweise die Produktion von Munition und Waffen hochfahren auf Kriegserfordernisse. Der Rest Europas schaut auf das deutsche Vorbild und tut ihm gleich, genau das ist der Grund, warum heute die Ukraine ebenso nackt dasteht, wie unsere Bundeswehr und nichts ist ersichtlich, daß sich daran in näherer Zukunft auch nur das Geringste ändern wird. Nicht unter dieser Bundesregierung und schon gar nicht unter einem derart zögerlichen bis bockigen Bundeskanzler.

Sie retten damit keinen Frieden, denn den hat Putin zerstört. Sie retten damit auch nicht Europa oder wenigstens Deutschland, das unter Ihrer Verantwortung heute noch weniger verteidigungsfähig ist, als vor Beginn des Krieges. Wenn Rußland Erfolg in der Ukraine hat, wird es in Europa keinen Frieden mehr geben. Die Faschisten im Kreml sehen sich dann bestärkt in ihrer Auffassung, daß der Westen schwach ist und Rußland gewähren läßt. Das wird, wie bei Hitler-Deutschland nur dazu führen, daß man ein Land nach dem anderen erobert, während ein paar Illusionisten im Westen, vor allem in der SPD, noch immer auf das Wunder hoffen, daß aus dem blutrünstigen Wolf ein frommes Lamm werde, wenn man nur stark genug daran glaubt. Aber Sie irren sich!

Am Ende des Tages wird sich die russische Aggression über ganz Europa erstrecken, weil die politisch Verantwortlichen auch in Deutschland zwar wohlfeile Reden von Zeitenwenden schwingen, aber offensichtlich nicht strategisch denken können. Werden Sie endlich wach! Übernehmen Sie endlich Verantwortung für unser Land, für unsere Menschen, für Europa! Das ist ja nicht mehr auszuhalten, dieses ängstliche Lavieren und Zögern. Als Ostdeutscher kenne ich aus der Besatzungszeit die Russen und ihre Denkweise gut genug, ebenso die Geschichte Rußlands vom Zarenreich über die Sowjetunion bis zum heutigen Rußland von Putins Gnaden. Die Russen verstehen nur eine Sprache, das ist die Sprache der Stärke. Genau diese Stärke zeigt Berlin aber nicht. Was man sieht ist eine kopflose und zerstrittene deutsche Regierung, die die Hosen gestrichen voll hat, wenn Putin nur mal wieder seine Atomraketen erwähnt. Putin droht damit aber nicht, weil er sie wirklich einsetzen würde, sondern weil er mehr von der deutschen Seele versteht, als umgekehrt die Bundesregierung von der russischen. Denn ein atomarer Angriff auf NATO-Gebiet, so viel ist auch Putin klar, wäre auch Rußlands Ende.

Sollte sich die SPD und Ihr Bundeskanzler überfordert fühlen, eine verantwortliche Sicherheitspolitik zu betreiben, ist das keine Schande. Aber dann machen Sie bitte den Weg frei für Neuwahlen, damit dieses peinliche Gewürge einmal ein Ende findet, bevor die Russen in Berlin stehen. Danke.

[LordXerxes]

Hast du gut geschrieben robert, mit ganz ganz viel Glück liest er es sogar.
Hättest du einen Traktor, würde er es ganz bestimmt lesen :P

[SuperVegeta]

Brüssel. „Das Albtraumszenario der Ukraine wird gerade Realität“, sagt Ben Hodges, ehemaliger Oberbefehlshaber der US-Armee in Europa. „Die Ukraine hat fast keine Munition mehr, und Europa und die USA sind nicht gewillt, ihre Munitionsproduktion auf ein neues Level zu heben“, so der US-General a. D. im Gespräch mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND).

https://Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Das liest sich nicht gut. Der Westen scheint gerade drauf und dran zu sein, zu versagen. :offended:

[robert234]

Das ist doch meine Rede seit längerem, wir verraten die Ukraine. Sie bekommen zum leben zu wenig und zum sterben zu viel. Das ist pervers.

[LordXerxes]

Wenn man jetzt deine Bauern Logik anwendet könnte man doch sagen: "Lass die Ukraine sterben, wieso sollten wir sie so stark subventionieren, wenn sie es nicht schafft sich selbst zu helfen. Die Folgen für uns? Egal, wird sich schon irgendwie regeln und andere ihren Platz einnehmen."

[robert234]

Das ist mit Verlaub ein absurder Vergleich. Er liegt schon deshalb völlig neben der Spur, weil die Bauern Besitzstandswahrung um jeden Preis wollen, während die Ukrainer um ihr nacktes Überleben kämpfen. Ich habe mir gestern die Berichte über den Bauernaufstand einmal angesehen, an den Treckern der hiesigen Bauern hingen vorn große Schilder mit Aufschriften wie "Wir ernähren Euch!". Bezogen auf die hiesigen Bauern eine unverfrorene Lüge. Wie ich gestern schon schrieb, war das Oderbruch einmal ein riesiges Gemüseanbaugebiet, davon haben eben diese Bauern in ihrer Profitgier nichts übrig gelassen. Nach 1990 war im Oderbruch zur ortsnahen Verarbeitung des Gemüses mit enormen Fördermitteln der Steuerzahler sogar noch eine große Verarbeitungs- und Frostungsanlage für Gemüse aus dem Boden gestampft worden. Alles war hier vorhanden, wunderbarer ertragreicher Boden, Wasser zum Bewässern, Fachkräfte aus der Landwirtschaft, die Infrastruktur und Vermarktungskette, sogar eine neue Verarbeitungsanlage nahezu neben dem Acker. Es war die Entscheidung der Bauern, daraus nichts zu machen. Sie entschieden sich gegen den traditionsreichen Gemüseanbau, sie waren es, die plötzlich über Jahre hinweg nur noch Sonnenblumen und Raps anbauten, weil sie damit besonders viel Geld scheffeln konnten. Und sie sind es, die heute unzählige Biogasanlagen betreiben und den hochwertigen Ackerboden nur noch dafür schinden, um mit besonders hohen Profit Biogas zu erzeugen. Die ernähren uns? Ja womit denn bitte? Womit?

In einem der Berichte gestern erzählte einer der protestierenden Bauern einen vom Pferd. Seine Familie bewirtschafte seit 1870 gut 170 ha Land südlich von Berlin. Das ist schon mal Quatsch.

Dann jammerte er, er hätte 2023 seinem Sohn den Betrieb übertragen, aber wenn nun die 21 Cent mehr pro Liter Diesel bezahlt werden müssen, wäre der Hof noch in diesem Jahr am Ende. Lächerlich. Wenn so ein Betrieb Jahr für Jahr über 48.000 Euro an Subventionen bekommt, und so ist es nun mal, und damit nahezu die Hälfte seines Gewinns macht, aber an vielleicht 4.000 Euro im Jahr an Mehrkosten beim Sprit behauptet zugrunde zu gehen, dann kann da was nicht stimmen. Alle Branchen haben mit enormen Mehrkosten zu kämpfen, jeder Bäcker, der zum Backen viel Strom braucht, jeder Transportunternehmer, der mehr Maut und mehr Spritpreis entrichten muß, jede Firma, die mit dem höheren Mindestlohn umgehen muß. Keiner davon blockiert großflächig den Verkehr und verursacht Millionenschäden an einem einzigen Tag, das schaffen nur die Bauern. Denn diese haben einen ausgesprochenen Beißreflex, wenn sie auch mal etwas beitragen sollen, zu den allfälligen Kosteneinsparungen.

Wie viele Gastwirte kämpfen in der heutigen Lage ums Überleben? Wie viele Arbeitnehmer in Niedriglohnjobs, bei denen die Fahrkosten zur Arbeitsstelle so viel Geld schlucken, daß sie mit dem Bürgergeld ohne Arbeit kaum schlechter stünden? Macht irgendeiner von all diesen Menschen so einen Aufstand? Erpreßt irgendeiner sonst flächendeckend die Bevölkerung und nimmt diese in Geiselhaft für Umstände, für die sie überhaupt nicht können, ja mehr noch, unter denen sie selbst mindestens genauso leiden?

Sollte es der Wahrheit entsprechen, daß landwirtschaftliche Betriebe die bereits 48% ihres Gewinns nicht durch ihre Arbeit und Wertschöpfung erzielen, sondern durch Subventionen, dann ist der Weiterbetrieb solcher Unternehmen reine Liebhaberei. In keiner anderen Branche würde man dann Anderes tun, als die sich nicht tragenden Betriebe kurzerhand zu schließen. Der Steuerzahler kommt da den Bauern in unglaublichem Umfang entgegen, aber die Bauern bekommen den Hals nicht voll. So sehe ich das.

Bezüglich des Krieges in der Ukraine verhält es sich ganz anders, die Ukrainer kämpfen weder aus Brauchtum oder Familientradition, noch weil sie lediglich ihren Wohlstand bewahren oder besser noch mehren wollen, wie es die Bauern tun. Die Ukrainer kämpfen um Leben und Tod. Um Freiheit und gegen brutalste Unterdrückung. Da auch nur ansatzweise Parallelen zu ziehen, ist freundlich formuliert völlig vermessen.

Die Russen siegen oder verlieren in der Ukraine, oder bei uns. Suche Dir aus, was Dir angenehmer ist, seinen Preis hat es auf jeden Fall. Dort wie hier.

[SuperVegeta]

Robert, was denkst du wird dieses Jahr passieren auf dem Schlachtfeld?

[robert234]

Robert, was denkst du wird dieses Jahr passieren auf dem Schlachtfeld?

Das hängt vom Verhalten des Westens ab, genauer von seinen Waffenlieferungen. Bleibt es im wesentlichen bei den bisherigen Systemen und außerdem nicht massiv steigenden Mengen, dürfte Rußland das Heft des Handelns zurückgewinnen und den Stillstand überwinden. Es hat ja seinen Grund, daß ich die TAURUS so vehement verlange. Ebenso hat es seinen Grund, wenn ich die endliche Umstellung auf Kriegswirtschaft im Westen, so auch in D, fordere.

Rußland hat nun mal rund 100 Mio Einwohner mehr als die Ukraine, mehr als 3x so viele. Diese werden mit rigiden bis kriminellen Methoden rekrutiert, vom Humanmaterial und dem Mobilisierungspotential her ist Rußland schwerwiegend überlegen. Dieser personellen Übermacht, die zugegeben nicht immer auch eine qualitative ist, hat die Ukraine auf dieser Schiene nicht viel entgegenzusetzen. Das Interesse der Ukraine und auch des diese unterstützenden Westens muß daher unbedingt darin liegen, materiell-technologisch den Vorteil auf die ukrainische Seite zu bringen. Bisher ist das ein Fickerlteppich mit viel zu vielen Löchern, der außerdem vorn und hinten nicht reicht.

Wir stehen da an einem Scheideweg, der Westen muß dringend mehr Munition, mehr Luftabwehr und neue andersartige Wirkmittel liefern. So eben auch die TAURUS, moderne Kampfflugzeuge, Anlagen zur elektronischen Kriegsführung. Geschieht das nicht schnell, sehe ich recht bald den Kipppunkt zugunsten Rußlands erreicht. Das Scholz'sche Denken ist in dieser Frage von großer Sturheit geprägt. Zudem fehlt es ihm ganz offensichtlich am Vermögen, militärstrategisch zu denken.

Es gibt - stark vereinfacht - zwei Optionen, der Ukraine wieder das Heft des Handelns in die Hände zu geben. Entweder wir liefern das Bisherige, aber stetig und in viel größeren Mengen, also Panzer, Munition, Marschflugkörper, Luftabwehr usw.. Das wäre die viel aufwendigere und langwierigere Lösung. Außerdem müßten dafür die Produktionskapazitäten im Westen sehr kurzfristig vervielfacht werden. Ich halte das für den eher unrealistischeren Weg, der auch viel teurer wäre. Die Alternative ist die Lieferung der Ukraine bislang vorenthaltener Wirkmittel größerer Distanz, um die russischen Nachschublinien zu kappen. So wird das Kampfgebiet in der Südostukraine seitens der Russen nahezu vollständig über die Brücke von Kertsch versorgt. Das gilt sowohl für Truppen, wie auch für jegliches Material. Das ist die Achillesferse der Russen, da muß man ran. Derzeit stehen aber der Ukraine hinreichend effektive Systeme nicht zur Verfügung. Eine TAURUS kann da mehr bringen, als 200.000 Schuß Artilleriemunition. Für jede Armee, noch dazu in derartigen Materialschlachten ist Ende Gelände, wenn der Nachschub ausbleibt.

Das würde sich auch unmittelbar darauf mit auswirken, ob Rußland die annektierte Krim noch halten kann. Dem Verlust der Krim messe ich nicht nur eine militärische Auswirkung bei, sondern auch eine innenpolitische in Rußland. Putins Krieg dürfte dann erstmals breiter in Frage gestellt werden, denn dann hätte er alles verspielt und hunderttausende Söhne Rußlands erkennbar völlig sinnlos verheizt.

Was ich nicht prognostizieren kann, ist das weitere Verhalten des Westens. Unter Scholz wird voraussichtlich zumindest D wohl kaum wesentliche Änderungen vornehmen. Die politische Situation in den USA ist erkennbar schwierig, da dürfte im laufenden Jahr allenfalls geringe Unterstützung kommen. Momentan bin ich ehrlich gesagt wenig zuversichtlich, wenn Leute wie Scholz so weitermachen. Erfolge der Russen würden ihrem neoimperialen Streben nur Auftrieb geben, das scheint nur nicht jeder zu begreifen. Fällt die Ukraine, dann fallen weitere europäische Staaten, möglicherweise auch wir. An anderen Orten in der Welt wären dann auch Nachahmer zu erwarten, die Welt würde noch viel mehr zum Hexenkessel, als ohnehin schon.

[robert234]

Was ich seit vielen Monaten fordere, die massive Ankurbelung der westlichen Rüstungsproduktion, findet kaum statt. In Berlin sitzt ein Faultier und gefällt sich in der Rolle des Aussitzers und die anderen EU-Staaten sagen sich, wenn die Deutschen nichts tun, brauchen wir das schon gar nicht.

Reden wir nicht mehr um den heißen Brei herum, der Westen verrät die Ukraine, weil er außer großmäuligen Versprechen nichts zuwege bringt. Das kostet hunderttausende Ukrainer das Leben und wenn das so weitergeht bald auch unseres. Wir werden von Idioten regiert.

[robert234]

Ich habe hier mal nachgeschaut, schon vor genau 14 Monaten habe ich kritisiert, daß wir die Rüstungsproduktion noch nicht hochgefahren haben und der Ukraine die Munition auszugehen droht. Daran hat sich kaum etwas geändert, es kam wie ich es befürchtet habe. Der Westen hat die Ukraine verraten und verkauft, erst großartige Versprechungen, dann aber nicht handeln. Damit verliert der Westen weltweit Ansehen und Vertrauen, kein Wunder daß viele Staaten sich eher mit China oder Rußland arrangieren, als mit dem Westen.

[-fabian-]

Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zum Ukraine-Krieg?

[robert234]

Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zum Ukraine-Krieg?

Ja. Daß ich recht hatte.

[robert234]

Update: Unter Berücksichtigung der jüngeren Entwicklungen gelange ich heute zu der Einschätzung, daß Rußland den Krieg gewinnen wird. Nicht deshalb, weil Rußland so stark wäre, sondern weil die politische Führung des Westens sich als unfähig erwiesen hat, einen Weg mit aller Konsequenz zu gehen.

Machen wir uns nichts vor, in der Ukraine werden noch hunderttausende Menschen ihr Leben verlieren, das Land wird in eine Trümmerwüste verwandelt und nicht mehr bewohnbar sein. Der Rest der Ukrainer arrangiert sich notgedrungen mit den Russen, oder, das dürfte die Mehrheit sein, flüchtet nach Westeuropa. Die Probleme die unseren Ländern dann drohen, sind um ein Vielfaches größer, als die die wir gehabt hätten, würden wir die Ukraine nicht nur halbherzig und zögerlich unterstützt haben, wie es aber leider der Fall ist. Der Westen ist sturmreif, wegen ein paar Besserwissern und Dummköpfen.

[LordXerxes]

Robert, was sagst du zu den Erkenntnissen deutscher Ermittler, die mittlerweile gute Indizien gegen unter anderem Ukrainer haben, welche die Nord Stream Pipelines gesprengt haben?
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-07/nordstream-anschlag-ermittlungen-festnahme?utm_source=pocket-newtab-de-de

[robert234]

Robert, was sagst du zu den Erkenntnissen deutscher Ermittler, die mittlerweile gute Indizien gegen unter anderem Ukrainer haben, welche die Nord Stream Pipelines gesprengt haben?
Sollen sie mir die Akten zukommen lassen, nach deren Sichtung kann ich mich dazu äußern. ^^

[LordXerxes]

langweilige Antwort :/