Autounfall: Fahrzeugnummer überprüfen lassen

[patsenriver]

Habe ein Problem und zwar habe ich mir letztes jahr ein Ford Fiesta mit angeblichen 80000km gekauft. Da ein Bus versucht hat in meinem Auto zu parken musste jetzt ein Gutachten gemacht werden und ich war vorhin damit bei der Dekra.

Da wurde mir dann gesagt das die komplette Front eingedrückt ist und auf der einen Seite wurden Kotflügel, und beide Türen entweder getauscht oder nachlackiert und es war vermutlich schon ein wirtschaftlicher Totalschaden als ich das Auto kaufte.

Kann man das im nach hinein noch irgendwie prüfen lassen ?
Wenn die Front so kaputt ist muss es doch irgendwann mal bei einem Unfall von der Polizei oder versicherung aufgenommen worden sein.

[MatzeF]

Wofür möchtest du das denn wissen?

Die Sachbearbeitung von Unfällen etc. kann nicht jeder Pol.Beamte einsehen, sondern nur ein bestimmter Personenkreis (z.B. Sachbearbeiter etc.) vondemher dürfte es sich als schwierig erweisen, darüber etwas herauszufinden.. (Soweit ich das weiß^^)

[patsenriver]

Möchte das wissen um da noch irgendwas machen lassen zu können, das ich Geld von dem Verkäufer wieder bekomme oder der eine Strafe bekommt.
Wird ja dann bei mir warscheinlich nicht das einzige mal gewesen sein wo er das gemacht hat.

[Sharaf]

Da ich selber in dem Bereich Tätig bin ,kann ich dir evtl weiter helfen ,hast du das Auto von nem Privatmann gekauft oder Händler `? .

[robert234]

Da ergeben sich mehrere Aspekte, die im Grunde unabhängig voneinander sind.

1.) Sollte Dir ein Vorunfallschaden, noch dazu dieses Ausmaßes, beim Kauf des Wagens vom Verkäufer verschwiegen worden sein, könntest Du den Kaufvertrag wegen arglistiger Täuschung anfechten.

1a.) Dabei mußt Du allerdings ggf. beweisen können, daß ein Vorunfallschaden vorliegt, dafür würde das DEKRA-Gutachten genügen,

und

1b.) Daß der Vorunfallschaden bereits bestanden hat, als Du den Wagen gekauft hast. Denn theoretisch könnte der Unfall ja auch während der Dauer des Besitzes durch Dich stattgefunden haben.

Ich würde versuchen über das Serviceheft herauszufinden, wo der Wagen vorher in der Werkstatt war. Die haben dann evtl. auch den Unfallschaden repariert und somit wären sie als Zeugen anzubieten, falls der Vorbesitzer behaupten sollte, zu seiner Zeit sei kein Unfall gewesen.

Durch den nunmehrigen Unfallschaden ist eine Rückabwicklung praktisch nicht möglich, daher sollte eine etwaige Klage sich auf die Forderung nach Schadensersatz richten. Der Wagen hätte im Kaufzeitpunkt nicht den Wert besessen, von dem Du nach Treu und Glauben (und evtl. sogar wegen Zusicherung von Unfallfreiheit durch den Verkäufer?) ausgehen durftest. Der Verkäufer wäre verpflichtet gewesen, VON SICH AUS, d. h. ohne Nachfrage durch den Käufer, auf Unfallschäden hinzuweisen. Allein die Unterlassung würde ausreichen, den Schadensersatzanspruch zu begründen.

2.) Unfälle müssen nicht zwingend von der Polizei aufgenommen worden sein, insbesondere dann nicht, wenn sich die Unfallbeteiligten unter sich geeinigt und das ohne Versicherung reguliert haben. Gleiches würde gelten, wenn jemand besoffen irgendwo dagegengekachelt ist, der wird natürlich nicht die Polizei rufen.

3.) Die Haftpflichtversicherung des Buseigentümers muß Dir den Wiederbeschaffungswert ersetzen, sprich soviel Kohle rüberwachsen lassen, daß Du Dir davon einen gleichwertigen Wagen anschaffen kannst. Gleichwertig könnte hier blöderweise auch bedeuten, einen Wagen, der merkantil nichts mehr wert ist, aber er muß noch (genau wie der bisherige) fahrtüchtig und nutzbar sein.

3a.) Der Buseigentümer bzw. dessen Versicherung hat natürlich ein Interesse daran, daß die Zahlung möglichst gering ausfällt. So steht zu befürchten, daß ein von deren Seite beauftragtes Gutachten vllt. auch parteiisch ausfällt, Stichwort Gefälligkeitsgutachten. Allerdings bist Du ja selbst vom Fach und kannst sicher Lackschichtendickemessungen auch selbst durchführen oder auf Details achten, die beispielsweise auf Lackarbeiten hindeuten. Gibt es da Auffälligkeiten, wird der Gutachter schon die Wahrheit sagen.

Im Ergebnis wirst Du von der Versicherung des Busses wohl nicht viel erwarten dürfen, die Aussichten den Verkäufer am Wickel zu kriegen sind gut, wenn die oben genannten Punkte beweisbar sind.

[patsenriver]

Danke schonmal für deine Hilfe.
War ein Privatverkäufer, den einzigen Schaden den er mir gesagt hat ist eine Delle vorne Links im Kotflügel. Er hat allerdings drauf bestanden das wir "gekauft wie gesehen" in den Kaufvertrag schreiben. Laut gutachter ist der Satz allerdings egal und hat keine Auswirkungen, etc.

Das Problem wird sein zu beweisen das der Schaden schon beim Kauf war und nicht nachträglich durch mich entstanden ist.
Serviceheft gibt es leider auch keins.
Die Lackdicke wurden auch heute morgen gemessen, dadurch wurde festgestellt das die eine Seite lackiert oder getauscht wurde.
Habe mit meinem Vater vorhin telefoniert und der ruft heute mittag mal bei der Rechtschutzversicherung, oder so an, weiss jetzt nicht mehr genau welche Versicherung dafür zuständig ist.

[robert234]

Er hat allerdings drauf bestanden das wir "gekauft wie gesehen" in den Kaufvertrag schreiben. Laut gutachter ist der Satz allerdings egal und hat keine Auswirkungen, etc.
Das ist zutreffend, einen Vorunfallschaden hätte er ausdrücklich nennen müssen. "Gekauft wie gesehen" ist eine eher formelhafte und in solchen Verträgen übliche Floskel, jedenfalls wäre das für Deine Ansprüche gegen den Verkäufer völlig unschädlich.


Das Problem wird sein zu beweisen das der Schaden schon beim Kauf war und nicht nachträglich durch mich entstanden ist.
Ja, aber vllt. gibt es gar nicht so viele Ford-Werkstätten in der Nähe des Wohnortes des Verkäufers. Suche auch mal nach Händlernamen am Kennzeichenverstärker, Werbeaufkleber, Kärtchen im Motorraum mit Einträgen zum nächsten Wechsel von Öl oder Bremsflüssigkeit, manchmal steht da drauf, von welchem Autohaus das ist.

Edit sagt: Auch die Schlüsseltäschchen haben oft den Händlernamen drauf.

[Sharaf]

Ich brauch das alles garnicht mehr zu lesen,das Wort privatverkäufer reicht,du bist in dem fall machtlos,er muss keine Gewährleistung oder Garantie geben ,sollte sowas vor´s gericht kommen könnte der Privatverkäufer sagen der Schaden war schon bevor er das Auto selbst erst hatte. Ist immer so ne sache mit Privatverkäufern.

Btw : Dieses wort ,in einem kaufvertrag " Gekauft wie gesehen " hilft nur nem Privatverkäufer sich von allem abzulösen.

Bei Händlern wiederrum ist das wort in dem Vertrag sinnlos.

[Guerkchen]

Wenn der Privathändler aber im Vertrag angibt, dass der Wagen unfallfrei ist, das aber nicht stimmt; ist es Täuschung und hat nix mit Gewährleistung zu tun.

[Sharaf]

Guerkchen , wie schon erwähnt ich bin selber in diesem Bereich tätig,kauf ab und zu mal auch nebenbei das ein oder andere auto von Privat und verkauf es weiter,und ich selber hab diese erfahrung schon gemacht,das Unfallwagen so gut repariert worden sind das man das nicht mehr erkannte,2 mal ging es sogar vor´s gericht,ich konnte dem Privatverkäufer nichts ... 1 - 2 Ausreden vom Privatverkäufer , und die sache ist schon durch, es ist nun mal leider so . Das mit dem Unfallfrei zb . " Ja herr Richter,von dem jenigen bei dem ich das auto gekauft habe,meinte zu mir das Auto ist unfallfrei , so hab ich das auch in den Kaufvertrag geschrieben,ich hab keine Ahnung von Autos blablalbla " so schnell hat es sich damit ;), alles schon erlebt.

[patsenriver]

mmh hört sich ja nicht so berauschend an.
Am Auto ist allerdings noch ein Kennzeichenhalter aus einer Ford Werkstatt, werde da mal anrufen ob noch irgendwelche Daten bei denen vorhanden sind, müsste ja eigentlcih da ja soweit ich weiss 10 oder sogar 15 Jahre alles aufbewart werden muss.

In der Werkstatt gerade angerufen, sind keien Daten von vorhanden.

[robert234]

In der Werkstatt gerade angerufen, sind keien Daten von vorhanden.
Hinfahren und mit dem Werkstattmeister nett plaudern.

[Barbara]

Geh mal davon aus, daß der wagen- wenn er wirtschaftlicher Totalschaden war, definitiv nicht offiziell in einer Werkstratt repariert wurde, weil sich das nicht gelohnt hätte,der wird unter der Hand wieder aufgebaut worden sein.

[patsenriver]

@robert: Denke mal schon das die Frau am Telefon die wahrheit gesagt hat, war echt freundlich und meinte das sowas auch nicht in Ordnung und unter aller Sau ist, wie Barbara sagt gehe ich auch davon aus das es so unter der Hand repariert wurde.
Und nur weil aufm Kennzeichenhalter der Name der Werkstatt steht heißt das ja nicht dass das Auto auch von da ist.

Nachher mal mit meinem Vater redet wenn er von der Arbeit kommt.

[robert234]

Hmm, dann stellt sich nun also die Frage, wie Du beweisen kannst, daß dieser Unfallschaden bereits im Zeitpunkt des Kaufs bestanden hat, mithin nicht später entstanden ist.

Zudem kommt es, wenn man keinen Zeugen für die vorherige Instandsetzung findet, darauf an, ob Dir die Unfallfreiheit zugesichert wurde. Das wäre idealer Weise schriftlich im Kaufvertrag geschehen, es tut aber auch ein Zeuge, der beim Kauf zugegen war und die Zusicherung gehört hat.

Sollte es solche Zusicherung gegeben haben, kann sich der Verkäufer nicht mehr darauf zurückziehen, er hätte von dem Unfallschaden nichts gewußt, Zusicherungen "ins Blaue hinein" dürfen vom Verkäufer nicht abgegeben werden, sichert er Eigenschaften zu, so muß er für diese auch geradestehen.

Wenn sich abzeichnet, daß Du gute Chancen für einen Rechtsstreit hättest, würde ich den Verkäufer mit den Fakten konfrontieren und ihn auffordern, einen bestimmten Geldbetrag auf die Kaufsumme an Dich zu erstatten. Das kannst Du sowohl persönlich als auch über einen Anwalt machen. Für den Fall einer Einigung verzichtest Du großzügiger Weise auf eine Strafanzeige wegen Betrugs, damit kannst Du ja die Sache schmackhafter machen.

[patsenriver]

Im Vertrag wurde EINDEUTIG angekreuzt das der Wagen UNfall frei ist.
Mein Vater hat heute telefoniert und eine Telefonnummer von der "juristenabteilung" der Rechtschutzversicherung bekommen, dort ruft er morgen mal an und dann wissen wir mehr.

Reichen als beweise das der Unfall nicht durch mich entstanden nicht die Aussagen meiner Eltern und Geschwister ?

[robert234]

Im Vertrag wurde EINDEUTIG angekreuzt das der Wagen UNfall frei ist.
Damit wurde die Unfallfreiheit vom Verkäufer zugesichert, er haftet für seine Zusicherung, auch wenn er sie nur ins Blaue hinein abgegeben haben sollte. Das ist schon mal sehr günstig für Dich.


Reichen als beweise das der Unfall nicht durch mich entstanden nicht die Aussagen meiner Eltern und Geschwister ?
Sie müßten sozusagen bezeugen, daß etwas nicht gewesen ist, das ist immer schwer. Sollte aber der Wagen tatsächlich tagtäglich von diesen Zeugen gesehen worden und dabei immer ohne Unfallschaden gewesen sein, reicht es theoretisch aus. Letztlich entscheidet aber das Gericht (freie Beweiswürdigung), was es glauben möchte.

[Dirk_39]

Soweit ich weiß, müssen Schäden am Rahmen des Fahrzeugs beim Verkauf angezeigt werden. Bei deiner Darstellung denke ich, ist dass der Fall.

Ich hatte früher ja auch immer olle Karren, einfach weil ich kein Geld hatte;-):

Es ist im Prinzip egal, ob eine Fachwerkstatt oder man(n) selber den Schaden repariert hat, wenn der TÜV seinen Segen gibt. Allerdings kann ein Gutachter sehr wohl entscheiden, ob diese Reparatur zeitnah oder eben früher stattgefunden hat. Zumindest war das bei mir mal der Fall, als ich einen alten Granada hergerichtet hatte und Schäden am Rahmen ( war unsachgemäß geschweißt) festgestellt habe.

Mit dieser Tatsache konfrontiert habe ich damals vom Verkäufer Geld zurückbekommen, die Summe weiß ich nicht mehr ( ging höchstens um ein paar hundert Mark, meine Autos waren selten im 4-stelligen Bereich^^)

Viel Glück!

[patsenriver]

Damit wurde die Unfallfreiheit vom Verkäufer zugesichert, er haftet für seine Zusicherung, auch wenn er sie nur ins Blaue hinein abgegeben haben sollte. Das ist schon mal sehr günstig für Dich.


Sie müßten sozusagen bezeugen, daß etwas nicht gewesen ist, das ist immer schwer. Sollte aber der Wagen tatsächlich tagtäglich von diesen Zeugen gesehen worden und dabei immer ohne Unfallschaden gewesen sein, reicht es theoretisch aus. Letztlich entscheidet aber das Gericht (freie Beweiswürdigung), was es glauben möchte.

Gesehen wurde das Auto tatsächlich von allen aus meiner Familie und das auch jeden Tag, abgesehen von einem Monat wo ich beim Bund war und nur am Wochenende zuhause, wohne nämlich noch bei meinen Eltern und das Auto steht immer hier vor der Tür.
Heute mal abwarten was die "juristenabteilung" der Versicherung dazu sagt.
Werde euch aufjedenfall auf dem laufenden halten und danke für die Hilfe, bzw. Informationen :thumleft:

@dirk: Als "kaputt" geschrieben wurde das Auto jetzt nicht direkt vom Gutachter, ist aufjedenfall noch fahrbereit und der Tüv hat vor ein paar Monaten als ich bei der HU war auch nichts bemängelt, allerdings ist sowas unter aller sau und schon ärgerlich wenn man sowas im nachhinein feststellt.

[robert234]

der Tüv hat vor ein paar Monaten als ich bei der HU war auch nichts bemängelt
Das mag ja sein, ein Fahrzeug kann durchaus verkehrssicher und fahrtauglich sein und trotzdem merkantil (kaufmännisch) ohne Wert. "Wirtschaftlicher Totalschaden" sagt lediglich aus, daß die Reparaturaufwendungen nach einem Unfall - bezogen auf die in einer Fachwerkstatt entstehenden Kosten - so hoch sind, daß sie den Restwert des Wagens übersteigen würden. Angenommen der Wagen hatte einen Zeitwert von 3.000 €, die Reparaturen würden aber 3.050 € kosten, dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden.

Diese versicherungstechnische Bezeichnung sagt nichts darüber aus, ob sich der ggf. doch reparierte Wagen dann nicht wieder in fahrtüchtigem und verkehrssicherem Zustand befinden kann. Man kann ja fast alles reparieren/ersetzen/erneuern, die Frage ist meist nur, ob das wirtschaftlich ist.

[patsenriver]

Soo, mein Vater hat heute mit einem Anwalt telefoniert. Wenn ich Geld von der Versicherung bekomme weil der Bus ins Auto gefahren sollen wir das einfach so hinnehmen.
Falls wir aber nichts bekommen werden wir dem Verkäufer einen Brief mit Gutachten schicken was er dazu zu sagen hat und falls da nichts kommt bekommt der wohl was vom Anwalt. Weiss aber jetzt nicht genau ob das mit dem Anwalt über die Rechtschutzversicherung abgedeckt ist, weil ich das Auto gekauft habe und die Versicherung über meinen Vater läuft.
Erstmal warten wir jetzt bis das Gutachten hier ist, sollte eigentlich jetzt die Tage hier eintreffen.

[robert234]

Ich sehe da nach wie vor völlig unabhängige Rechtsverhältnisse, zum einen die arglistige Täuschung beim Wagenkauf, die hat rein gar nichts damit zu tun, wie sich jetzt die Versicherung anstellen wird. In jedem Falle hast Du damals einen Kaufpreis vereinbart und gezahlt, in dem Glauben, daß der Wagen unfallfrei sei. Man darf wohl davon ausgehen, daß Dir ein Unfallwagen nicht so viel Geld wert gewesen wäre oder Du ganz von dem Kauf Abstand genommen hättest. Der Anspruch gegen den Verkäufer ist auf jeden Fall gegeben, warum sollte man den nicht durchsetzen?

Die Versicherung wird zahlen oder auch nicht, denn deren Verpflichtung zur Leistung resultiert allein aus der allgemeinen Betriebsgefahr des Busses, die sich hier in Gestalt des Unfalls verwirklicht hat. Diese Zahlung bekommt keine andere Höhe, nur weil Du gegen den damaligen Verkäufer vorgehst oder darauf verzichtest. Das sind zwei Paar Schuhe.

Für die Übernahme der Kosten wird die Rechtsschutzversicherung Deines Vaters voraussichtlich nicht aufkommen.

[patsenriver]

Sehe ich genau so wie du Robert, allerdings war noch nicht so wirklich klar ob die Rechtschutzversicherung die Anwaltskosten übernehmen würde und weil das Auto "nur" 1750€gekostet hat würde es keinen Sinn machen sich einen Anwalt für 1000 oder wieviel auch zu nehmen und dann vlt doch kein Recht zu bekommen.

[robert234]

1.750 €, also da würde ich dem Verkäufer anbieten, daß er Dir 700 € erstattet und Du im Gegenzug von einer Strafanzeige absiehst. Immerhin wird er einsehen müssen, daß ein Unfallwagen weniger wert war, als ein angeblich unfallfreier Wagen, folglich kann der nicht genausoviel kosten.

[Barbara]

Wobei der Unterschhied zwischen unfallfrei und Unfallwagen marginal ist- bei einem nagelneuen Auto, was dem Händler vom Transporter gefallen war und welches neu aufgebaut wurde, waren das 1993 gerade mal 240DM.
Mal ganz im Ernst:
Du hättest doch nie herausgefunden, daß der Wagen einen Unfall gehabt hätte- er war fahrbereit und durch den TÜV, wir reden bei dem Preis von keinem sehr jungen Auto und nach dem Unfall muss die Busversicherung ja wohl zahlen.
Solange Dir jetzt nicht die Gegenversicherung sagt, sie gibt Dir max.500€, weil der Wagen nen Vorschaden hatte, hast Du doch gar keine weiteren Mehrausgaben o.ä. wegen dem verschwiegenen Unfall. Bist Du Dir sicher, daß es da den Aufwand lohnt, nur um dem Vorbesitzer zu zeigen, daß Du Dir das nicht gefallen lässt?
Wenn der Wagen erst 5 Jahre alt wäre und 8000 gekostet hätte, wpürde der Aufwand in einem ganz anderen Verhältnis stehen.
Mir wäre das - gesetzt den Fall, die Busversicherung zahlt akzeptabel-viel zu aufwändig für viel zu wenig Ausbeute.

[robert234]

Mir wäre das - gesetzt den Fall, die Busversicherung zahlt akzeptabel-viel zu aufwändig für viel zu wenig Ausbeute.
Wie gesagt, es sind zwei verschiedene Rechtsverhältnisse. Der Verkäufer hat, ob bewußt oder unbewußt, eine unzutreffende aber wesentliche Zusicherung abgegeben, die ihm im Falle eines Rechtsstreits aufs Bein fallen wird. Die Überlegung, was wieviel Aufwand wert ist, wird auch der Autoverkäufer anstellen, wobei es für ihn nicht nur um einen etwaigen Schadensersatz geht, sondern voraussichtlich auch um ein separates Strafverfahren, bei dem er voraussichtlich mit einer Geldstrafe belegt wird. Da können erstattete 700 € ein Angebot sein, das er ohne Weiteres annimmt. Sollte er das wider Erwarten nicht tun, kann Pat doch immer noch entscheiden, ob er es dann wirklich durchpauken will. Ansonsten sind das schnelle 700 € und ein Stückchen Gerechtigkeit.