Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Atomkraftdiskussion
robert234
12.03.2011, 12:30
Da sage noch mal einer, gebranntes Kind scheut das Feuer. Nach Hiroshima und Nagasaki hätte ich gerade von Japan einen sensibleren Umgang mit Atomkraft erwartet, diese Debatten finden statt dessen im nicht erdbeben- und tsunamigefährdeten Deutschland statt. :headbang:
Wie man so dämlich sein kann und da nen Atomkraftwerk hinsetzen kann. -.-
Grade wenn ich hier im ARD den Bericht dazu sehe....
robert234
12.03.2011, 12:37
Wie man so dämlich sein kann und da nen Atomkraftwerk hinsetzen kann. -.-
Meine Rede.
Wirklich schade was dort passiert ist und noch passiert..
Aber was ich nicht verstehe wieso die das Atomkraftwerk direkt ans Wasser bauen irgendwo ins Landinnere aufm Berg oder so wäre doch viel sicherer oder nicht ?
robert234
12.03.2011, 12:56
Aber was ich nicht verstehe wieso die das Atomkraftwerk direkt ans Wasser bauen irgendwo ins Landinnere aufm Berg oder so wäre doch viel sicherer oder nicht ?
Sieht aber nicht so schick aus und ist mit Sicherheit aufwendiger. Schließlich muß dann das Kühlwasser ja irgendwie den Berg hochgepumpt werden, solche Kosten kann man doch prima sparen, die Betreiber haben ihr Geschäft gemacht und die Menschen haben jetzt eine strahlende Zukunft. :???:
robert234
12.03.2011, 18:59
Ich persönlich bin sogar für AKWs, solange sie in sicheren Regionen stehen und aktuellen Sicherheitsstandards genügen. Die geradezu fanatischen Kämpfe gegen deutsche AKWs kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen und ich halte es für hirnrissig Deutschland zur AKW-freien Zone zu machen, während ringsum die Nachbarländer solche Kraftwerke nicht nur weiterbetreiben, sondern sogar noch zusätzliche errichten.
Das ist typisch für den Gänseblümchen-Horizont der selbsternannten Umweltschützer, uns in einer sichereren Welt zu wähnen, nur weil es in unserem eigenen Land keine AKWs mehr gibt. Als würde im Falle eines Falles die radioaktive Wolke an der Grenze halt machen, das hat schon bei Tschernobyl nicht geklappt, und es würde auch nicht klappen wenn es in Polen, Frankreich oder Schweden passiert. Es lebe der Schwachsinn.
Sebi[S.G.]
12.03.2011, 19:25
stimmt rob. aber andererseits sollte man - nicht von heute auf morgen, aber langsam - auf regenerative energiequellen umsteigen und diese fördern sprich subventionieren. denn auf diesem gebiet gibt es
a) noch viele potentielle arbeitsplätze
b) noch viel potential in der (er)forschung diverser materialien uvm.
c) wenn man will unendlich viel und auch viel billigeren strom
also sollte man die regenerativen energiequellen auch fördern; aber nicht nur deutschlandweit, sondern auch europa- und weltweit. denn auf diesem gebiet könnte deutschland dann auch marktführer werden und auch die wirtschaft kann davon enorm profitieren(siehe oben).
daher ist beides unsinnig: einerseits ist es unsinnig zu sagen, dass akw von heute auf morgen in d abgeschaltet werden sollen; dann haben wir nämlich einfach keinen strom mehr; andererseits ist es auch unsinnig zu sagen: wir müssen immer auf akw setzen, weil das so billig usw ist; denn regenerativ erzeugter strom kann bei richtiger förderung der billigste strom überhaupt werden.
robert234
12.03.2011, 19:38
Bei den "regenerativen Energien" sehe ich eine gewaltige Subventionsblase, viel Lug und Trug, die Nichtabdeckung der Grundlast zu bestimmten Zeiten, wegen der man praktisch konventionelle Kraftwerke in unwirtschaftlichen Betriebsmodi weiterfahren muß, damit sie ggf. einspringen können, eine systematische Verschandelung ganzer Kulturlandschaften durch Windräder, höhere Energiepreise für die Verbraucher und gleichzeitig enorme Gewinne für die Betreiber der regenerativen Kraftwerke.
Gegenwärtig erhält der Besitzer eines Ackers für jedes einzelne dort aufgestellte Windrad mit 3 MW Leistung ca. 40.000 € Jahrespacht als Mindestsumme (vertraglich garantiert). Dafür muß er nichts tun, außer die Investoren dort bauen zu lassen. Angesichts solcher Beträge kann man sich ungefähr vorstellen, was die Windradbetreiber dann damit für einen Reibach machen, kein Wunder daß die Strompreise derart gestiegen sind, diesen Wahnsinn zahlen wir über unsere Stromrechnungen alle mit.
Ich finde es immer lustig kaum passiert mal was, schon reden alle wie die großen, dass es ja so schlimm wäre und sonst was. Dabei sterben täglich in irgendwelchen armen Ländern Menschen an irgendwelchen Krankheiten und das interessiert auch keinen. Bzw. macht keiner ein Thema da drüber auf und beteuert sein Mitleid :hammer:
Und zu viele Menschen sterben an Hunger, weil wir Fleisch aus Massentierhaltung brauchen.
So, meinen Senf dazu gegeben.:twisted:
Ich persönlich bin sogar für AKWs,...
Ich nicht. Weltweit alle weg und umdenken. Aber dafür fließt zu viel Geld mit Öl, AKWs usw unf.
Grade nach Tschernobyl und ich schön im Osten im Sandkasten. :D
On topic:
Ist schon Wahnsinn, dass denen gleich aller Sch*** auf einmal trifft. Und jetzt flüchten die Japaner. Ich wüsste gar nicht wohin wenn hier so was passieren würde. :krank:
Etern1ty
12.03.2011, 20:43
Bei den "regenerativen Energien" sehe ich eine gewaltige Subventionsblase, viel Lug und Trug, die Nichtabdeckung der Grundlast zu bestimmten Zeiten, wegen der man praktisch konventionelle Kraftwerke in unwirtschaftlichen Betriebsmodi weiterfahren muß, damit sie ggf. einspringen können, eine systematische Verschandelung ganzer Kulturlandschaften durch Windräder, höhere Energiepreise für die Verbraucher und gleichzeitig enorme Gewinne für die Betreiber der regenerativen Kraftwerke.
Gegenwärtig erhält der Besitzer eines Ackers für jedes einzelne dort aufgestellte Windrad mit 3 MW Leistung ca. 40.000 € Jahrespacht als Mindestsumme (vertraglich garantiert). Dafür muß er nichts tun, außer die Investoren dort bauen zu lassen. Angesichts solcher Beträge kann man sich ungefähr vorstellen, was die Windradbetreiber dann damit für einen Reibach machen, kein Wunder daß die Strompreise derart gestiegen sind, diesen Wahnsinn zahlen wir über unsere Stromrechnungen alle mit.
Dat! Ohne Subventionen kann man Wind und vor allem Solarenergie so wegschmeissen. Gasgekühlte Akws können riesige Mengen Strom produzieren und das eigentlich auch sicher, nach Region halt. Das Problem ist jedes Land will günstigen Atomstrom, aber es ist halt nicht jedes Land als Standort geeignet. Und ewig weit kann man den Strom auch nicht transportieren..
Ehrenfeld
12.03.2011, 21:20
Ich nicht. Weltweit alle weg und umdenken. Aber dafür fließt zu viel Geld mit Öl, AKWs usw unf.
Grade nach Tschernobyl und ich schön im Osten im Sandkasten. :D
weltweit weg, fragt sich nur wie das umsetzbar wäre. Ziemlich unmögliches Vorhaben. :D
Die Japsen wieder ... und wenn der fallout dann noch in den Jetstream in 4-5 Km höhe kommt dann laufen hier auch in Europa bald nur Mutanten und Impotente rum ....
Quatsch wenns so hoch steigt dann muss der Wind auch erst mal stimmen damit es bis nach Europa kommt und selbst wenn dann wird das wohl schon nicht mehr wirklich schädlich sein.
Tschernobyl war ja viel viel viel nehr an DE dran und selbst da ist nichts oder nur wenig bis zu uns gekommen und hat wohl auch nicht wirklich was schlimmes hier in DE angerichtet.
Also wird von da wohl ehr nichts hier ankommen und man kann Tschernobyl und das eh nicht wirklich vergleichen da die AKWs in Japan viel sicherer sind und in Tschernobyl ist das auch alles ganz anders abgelaufen.
Und wie soll das so gehen wie du meintest in ukraine ist tschernobyl ja glaub ich und da kannst auch noch leben wenn du nicht grad in der nähe von tschernobyl wohnts.. Also ist das wohl sehr unwarscheinlich das hier alles verseucht wird ..
Aber naja ich hab von den eh nicht so viel Ahnung ich hab nur meine Vermutung geschrieben und möchte nicht das jetzt rum Disskutiert wird über mein Beitrag.
Etern1ty
13.03.2011, 21:38
Quatsch wenns so hoch steigt dann muss der Wind auch erst mal stimmen damit es bis nach Europa kommt und selbst wenn dann wird das wohl schon nicht mehr wirklich schädlich sein.
Tschernobyl war ja viel viel viel nehr an DE dran und selbst da ist nichts oder nur wenig bis zu uns gekommen und hat wohl auch nicht wirklich was schlimmes hier in DE angerichtet.
Also wird von da wohl ehr nichts hier ankommen und man kann Tschernobyl und das eh nicht wirklich vergleichen da die AKWs in Japan viel sicherer sind und in Tschernobyl ist das auch alles ganz anders abgelaufen.
Und wie soll das so gehen wie du meintest in ukraine ist tschernobyl ja glaub ich und da kannst auch noch leben wenn du nicht grad in der nähe von tschernobyl wohnts.. Also ist das wohl sehr unwarscheinlich das hier alles verseucht wird ..
Aber naja ich hab von den eh nicht so viel Ahnung ich hab nur meine Vermutung geschrieben und möchte nicht das jetzt rum Disskutiert wird über mein Beitrag.
Gewagte Aussage. Kommt drauf an wo das Zeug abregnet.
Nebenbei: http://www.environmental-studies.de/rad_1.1.jpg
Die große Verbeitung der Radioaktivität von Tschernobyl hing aber auch damit zusammen, das sich in diesem Reaktor große Mengen Graphit befanden. Das brannte über Tage und mit den aufsteigen Verbrennungsgasen wurdeen die radioaktiven Partikeln in sehr große Höhen transportiert.
Da sich in den Reaktoren in Japan kein Graphit befindet würde es nach einem Super-GAU nicht zu so einem Feuer kommen.
Harmlos wären die Folgen natürlich sicher nicht, aber nicht so gravierend wie in Tschernobyl.
robert234
13.03.2011, 21:44
man kann Tschernobyl und das eh nicht wirklich vergleichen da die AKWs in Japan viel sicherer sind
Na dieser Punkt spielt ja wohl spätestens dann keinerlei Rolle mehr, wenn das japanische AKW hochgegangen und entsprechende Radioaktivität ausgetreten ist. Da nutzt es wenig, wenn das japanische AKW bei einem halb so starken Erdbeben heil geblieben und das ukrainische dann hochgegangen wäre.
Clubbingman
13.03.2011, 21:55
Nochmal zu der sache mit dem Jetstream ...
Euch ist hoff. klar das der Jetstream um den Ganzen Erdball verläuft und sich signifikant auf die Wettergeschehnisse in unteren atmosphärschichten auswirkt, d.h wir sind hier in Europa nicht zu 100% sicher ... Des sollte natürlich keine Panikmache sein. Und es ist nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit behaftet das Radioaktive Partikel in solche Höhen vorstoßen.
Quelle Wikipedia:
Der polare Strahlstrom (PFJ – Polarfrontjetstream) verläuft je nach Großwetterlage zwischen 40° und 60° geographischer Breite im Bereich der 249- bis 300-hPa-Isobare im Verbund mit der oft bis zum Boden reichenden Polarfront. Er erreicht im Kernstrom, also seinem Zentrum, Geschwindigkeiten von 200 bis 500 km/h (bekanntes Maximum ~1970 in Japan 650 km/h) und stellt den wichtigsten Strahlstrom dar, wobei er gerade auch für das europäische Wetter von maßgeblicher Bedeutung ist. Da sich in den mittleren Breiten aufgrund des Aufeinandertreffens von kalter Polarluft und gemäßigten wärmeren Luftmassen ein vergleichsweise starker horizontaler Temperaturgradient ausbildet, tritt der PFJ ganzjährig auf. Sein Maximum liegt jedoch im Winter, da dann in der Regel die Temperaturunterschiede der Luft größer sind als im Sommer. Durch dynamische Effekte in der Erdatmosphäre tritt der Polarfrontjetstream nur in relativ kurzen Bändern von wenigen tausend Kilometern Länge auf.
robert234
13.03.2011, 22:00
d.h wir sind hier in Europa nicht zu 100% sicher
Siehe Post Nr. 86. Eine Gefahr ist völlig ausgeschlossen.
Nehm wir mal an es steig in 5 km höhe und wandert bischen um die Erde dann werden aber sicher nicht alle verseucht und zu mutanten nur weil bis dahin etwas von den zeug gekommen ist. Nach tschernobyl leben wir ja auch noch sehr gut.
robert234
13.03.2011, 22:03
Nach tschernobyl leben wir ja auch noch sehr gut.
Hast Du 1986 überhaupt schon gelebt? :gruebel:
Naja, ob wir Mutanten erst werden müssen, kann ich schlecht beurteilen. Schau dir mal die Kanzlerin an, oder führende Politikerinnen der Grünen....*rofl*
Es ist, wie es ist. Doofe Tatsache, aber nicht zu ändern. Und ob Tschernobyl nun gesünder gewesen sein soll oder nicht, halte ich für eine , sorry, verkackte Diskussionsgrundlage:-)
Clubbingman
14.03.2011, 10:01
das mit den mutanten ist natürlich ein scherz :D aber mit den Missbildungen ist nicht zu spaßen ...
Ich sehe die Atomkraft als eine notwendige, mittelfriste Lösung zur Energiegwinnung an, ganz einfach weil wir keine andere Lösung haben.
Lagfristig wird sie sowieso keine Zukunft haben, das Uran reicht schließlich auch nicht ewig.
Ich hätte eigentlich auch nichts dagegen, an den Standorten, an denen sich bereits abgeschaltete AKWs befinden, diese abzureißen und durch neue zu ersetzen. Dafür nimmt man wiederum die ältesten Kraftwerke vom Netz.
Eine Verjüngungskur des Kraftwerkparks würde auch einen Sicherheitsgewinn bringen, wage ich jetzt einmal zu behaupten :ratlos:
Aber stattdessen, steigen wir aus der Atomkraft aus, und lassen uns von den Nachbarländern schön die AKWs an die Grenze setzen und kaufen den Strom teuer von dort, die Strahlung (im Falle eines Unfalls) macht ja schließlich an der Grenze stopp :mrgreen:
333tom333
14.03.2011, 18:11
da bin ich ganz deiner Meinung
Es gibt zwar viele Aternativen aber keine die nuklear strom ersetzen kann
robert234
14.03.2011, 18:32
Ich sehe die Atomkraft als eine notwendige, mittelfriste Lösung zur Energiegwinnung an, ganz einfach weil wir keine andere Lösung haben.
Lagfristig wird sie sowieso keine Zukunft haben, das Uran reicht schließlich auch nicht ewig.
Ich hätte eigentlich auch nichts dagegen, an den Standorten, an denen sich bereits abgeschaltete AKWs befinden, diese abzureißen und durch neue zu ersetzen. Dafür nimmt man wiederum die ältesten Kraftwerke vom Netz.
Eine Verjüngungskur des Kraftwerkparks würde auch einen Sicherheitsgewinn bringen, wage ich jetzt einmal zu behaupten :ratlos:
Aber stattdessen, steigen wir aus der Atomkraft aus, und lassen uns von den Nachbarländern schön die AKWs an die Grenze setzen und kaufen den Strom teuer von dort, die Strahlung (im Falle eines Unfalls) macht ja schließlich an der Grenze stopp :mrgreen:
100% Zustimmung! :daumen:
IvanDrago
15.03.2011, 00:30
Ich hätte eigentlich auch nichts dagegen, an den Standorten, an denen sich bereits abgeschaltete AKWs befinden, diese abzureißen und durch neue zu ersetzen. Dafür nimmt man wiederum die ältesten Kraftwerke vom Netz.
Eine Verjüngungskur des Kraftwerkparks würde auch einen Sicherheitsgewinn bringen, wage ich jetzt einmal zu behaupten :ratlos:
Die Idee ist ja nicht schlecht, aber würde man dann halt nie aus der Atomkraft aussteigen, weil "die Kraftwerke sind doch sicher, wozu also Alternativen?"
Nur andererseits haben wir halt keine Alternativen und steht die Sicherheit doch ganz weit oben, sodass man, wenn nicht neue bauen, die alten stark verbessern muss.
Ich bin froh, dass viele hier erkennen, dass wir noch keine richtigen Alternativen haben und die AKWs brauchen. Das erlebe ich im Allgemeinen momentan stark anders-.-
Wir heben uns gestern mal via Google schlau gemacht: In Japan kommen ca 30% des Stromes aus Atomenergie, in Deutschland 27%. Das bedeutet, daß der Großteil der Stromerzeugung eben NICHT aus Atomenergie kommt. Dazu kommt, daß man sich jahrzehnte lang keine Gedanken über alternative Energieen gemacht hat, weil man es ja nicht musste. Dabei ginge es wohl. Mir haben schon vor 30 Jahren meine Physiklehrer erklärt, daß es da gute Methoden gibt, die allerdings noch nicht in Betracht gezogen wären, weil noch nicht notwendig. Dazu gehörten Wind- Wasser und Solarenergie, aber auch Bimetallbatterien in der Wüste. Ist doch toll, wenn man einfach mal so sagt, es ginge nicht ohne, ginge es eben doch, wnen man sich drum kümmern würde. Im Übrigen stand Anfang des Jahres dazu ein sehr interessanter Artikel im Stern, der aufzeiget, wie die Verlängerung der Laufzeiten von AKWs die alternativen Energien wieder zurückwerfen und wie Kommunen und Städte, die sich um alternative Energieen bemüht haben die letzten Jahre damit in den Ruin getrieben würden.
Ich hab keinen Bock auf ne aufwändige Diskussion, weils wieder in "ich will Dich überzeugen" ausartet, aber es geht definitiv ohne Atomkraft- und wenn man bedenkt, daß es in D-Land bis heute kein Endlager gibt aber seit den sechziger Jahren Kraftwerke, ist das sträflich! Von Halbwertzeiten von Brennstäben mal ganz abgesehen.
pearldrake
15.03.2011, 08:26
Es gibt weltweit keine Endlager.
Und soweit ich weiß ist atomenergie nicht mal billig, wird so so stark subventioniert das er dadurch erst bezahlbar ist. Die Frage ist bei dem Thema auch überhaupt nicht wie sinnvoll/sinnlos das ganze ist, sondern schlicht und ergreifend wie groß die Lobby ist die hinter der jeweiligen Energieform steht.
Ich mein: was bedeutet billig? Bis jetzt bezahlt die Stromlobby ja weder die Polizei bei den Castortransporten noch die Endlagerung bzw den gesamten Aufwand, der da gemacht wird, um ein Endlager zu finden, das bezahlen alles WIR. Danke auch.
pearldrake
15.03.2011, 08:37
Naja, die werden auch direkt erstmal von den Demonstranten verursacht, und nicht von den Stromkonzernen. ;)
Mit billig meine ich Preis pro kwH im vergleich zu "erneuerbaren" Energien.
Aber das auch alles nur was ich meine so nebenbei aufgeschnappt zu haben, bin auf dem Gebiet kein Experte, vielleicht sollte ich da mal wer äußern der wirklich Ahnung von der Materie hat ;)
Massefreak1
15.03.2011, 08:39
fakt ist in zukunft werden wir satt drauf blechen können was die stromrechnung angeht... sollte uns die sicherheit allerdings wert sein.
mein anbieter hat wegen umweltschützenden maßnahmen erst neulich die gebühren um 5 euro PRO MONAT erhöht! und das obwohl nur erneuerbahre energieträger DAZU gekommen sind, ist ja nicht so als ob sie im gegenzug irgendetwas abgestellt hätten... will garnicht wissen was die drauf knallen wenn es keine atomkraft mehr gibt.
Etern1ty
15.03.2011, 08:45
btw.: ich finde das immer wieder amüsant wenn in den Medien berichtet wird was wieder "kontrolliert" getan wird um eine Kernschmelze zu verhindern, ich wette die kontrollieren da GARNICHTS mehr und gucken nur zu was passiert, und wenn gerade mal ne Welle durch ein nachbeben über das AKW schwappt dann wird das halt als Kühlversuch mit Meerwasser verkauft ;) Und wenn die wirklich noch arbeiter in der Nähe der Reaktoren haben sollten die verantwortlichen dafür am nächsten Baum aufgehangen werden, das ist in meinen Augen absolut unverantwortlich.
Man oh man, du hast wirklich gar keine Ahnung!
Tja Massefreak, wir haben gerade den Anbieter gewechselt und zahlen jetzt weniger als vorher und haben auch den Aufschlag für erneuerbare Energieen nicht mit drauf- und unser Anbieter verkauft uns den Strom aus 100% Wasserenergie.
Im Übrigen bezahlen wir ja alle eh wegen der Strombörse zuviel Kohle für Energie, haben Verbraucherschützer ja schon aufgeklärt. Abschöpfen tun das Eon, Vattenfall und RWE- die mit der billigen Atomenergie, die sie dann teuer an uns verkaufen.
Massefreak1
15.03.2011, 09:21
Tja Massefreak, wir haben gerade den Anbieter gewechselt und zahlen jetzt weniger als vorher und haben auch den Aufschlag für erneuerbare Energieen nicht mit drauf- und unser Anbieter verkauft uns den Strom aus 100% Wasserenergie.
Im Übrigen bezahlen wir ja alle eh wegen der Strombörse zuviel Kohle für Energie, haben Verbraucherschützer ja schon aufgeklärt. Abschöpfen tun das Eon, Vattenfall und RWE- die mit der billigen Atomenergie, die sie dann teuer an uns verkaufen.
werde meinen anbiteter demnächst auch wechseln.
Tja Massefreak, wir haben gerade den Anbieter gewechselt und zahlen jetzt weniger als vorher und haben auch den Aufschlag für erneuerbare Energieen nicht mit drauf- und unser Anbieter verkauft uns den Strom aus 100% Wasserenergie.
Im Übrigen bezahlen wir ja alle eh wegen der Strombörse zuviel Kohle für Energie, haben Verbraucherschützer ja schon aufgeklärt. Abschöpfen tun das Eon, Vattenfall und RWE- die mit der billigen Atomenergie, die sie dann teuer an uns verkaufen.
Babs, bist du sicher, dass ihr dann auch wirklich 100 % kriegt? Weil ich meine mal gelesen zu haben, dass - egal wie "schön" die Werbung ist, man stellenweise dennoch einen Energiemix bezieht, weil sich sowas gar nicht richtig "abtrennen" lassen kann wg. dem Energienetz, Spitzenzeiten etc. pp.
Ja, Luc, ich weiss, daß man nicht 100% bekommt, egal, wo man kauft ,man bekommt immer einen Mix, nur dieser ist intensiver auf regenerative Energieen ausgelegt und je mehr Menschen dazu wechseln, desto mehr Geld fliesst dann auch in die regenerativen Energieen. Im Übrigen hab ich gerade gehört, daß 75% aller deutschen Forschungsgelder in Atomforschung geht. Würde man da verschieben, hätte man erheblich schneller Systeme, die regenerativ sind und sich auch rechnen.
Hier mal die Statistik zum Anteil von Atomstrom:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/12914/umfrage/anteil-der-atomenergie-am-stromverbrauch-in-ausgewaehlten-laendern/
Das mit Frankreich erschreckt mich- ich wusste, daß die nen verdammt hohen Anteil haben und ich weiß auch, daß deren Sicherheitsstandards unseren nicht gerecht werden- und dazu noch einige sehr nahe an der renze stehen.
Im Übrigen denke ich nicht: Wenn die Länder drumherum AKWs haben, dann kann ich auch- in Saudi-Arabien gibts auch die Scharia und der Herr Müller verprügelt siene Frau. deswegen muss ich nicht auch....
robert234
15.03.2011, 11:32
Polen plant ebenfalls den Neubau mehrerer AKWs, meines Wissens sind zwei Standorte davon direkt an der Oder, mithin direkt an der deutschen Ostgrenze. Ein deutscher Atomausstieg bewirkt nur, daß wir unseren technologischen Vorsprung auf diesem Gebiet verlieren und damit einhergehend auch Arbeitsplätze, wir den teuersten Strom weltweit produzieren, was unserer Wirtschaft einen handfesten Standortnachteil beschert. Zugleich würden wir bei unseren Nachbarn unseren Strom für die Grundlast zukaufen, wohl wissend, daß er dort AKWs entstammt. Das ist die pure Heuchelei, dann lieber die deutschen AKWs durch supermoderne ersetzen, dann haben wir deren Sicherheit wenigstens selbst in der Hand und schaffen keinen Bedarf für sicherheitstechnisch zweifelhafte AKWs jenseits unserer Grenzen.
Massefreak1
15.03.2011, 11:44
ich wohne ziemlich grenznahe zu frankreich, nicht weit entfernt von einem atomkraftwerk. wenn das hoch geht gute nacht.^^
fände es trotzdem sinvoll umzudenken und nach und nach auf alternative energien umzusteigen, so lange das auch tragbar ist. das man von heute auf morgen nicht alle kraftwerke abstellen kann ist ja klar, aber jedes kraftwerk stellt ein risiko da und daher sollten man da etwas tun.
ein land muss nun mal den ersten schritt machen, vielleicht ziehen andere dann nach.
ele aKa aLex
15.03.2011, 12:01
ganz am Rande, wir machen uns Gedanken über unsere AKWs und wollen die wenigen abschalten die wir hier besitzen. Ich habe in einem Vortrag mal gehört (ehemaliger BMVg) - bei der Zahl bin ich mir nimmer 100%ig sicher - aber Brasilien baut trotz der Katastrophe in Japan weiterhin seine AKWs aus und dort ist die Planung von 50 fünfzig weiteren AKWs... Ich meine es stand sogar mal eine Zahl von insgesamt über 80 im Raum. ALLEIN NUR IN BRASILIEN!
Jedes AKW stellt ein Risiko da, ist richtig, genau so wie jedes Kohlekraftwerk ein Risiko darstellt, denn es greift unsere Ozonschicht an, genau so wie jede Solarzelle ein Risiko darstellt, denn die Herrstellung des Materials produziert weit aus mehr schädliche Abgase wie der ein oder andere denkt. Risiko stellt jede menschliche Entwicklung da... wobei das AKw in meinen Augen für die Natur - sofern es sicher ist und die deutschen Sicherheitsstandard sind soweit gut (die meisten...) - die sicherste Energiegewinnung dar. Wir kämpfen mit Klimaerwärmung, dünnerer Ozonschicht und somit ein weitaus größeres Hautkrebsrisiko etc. etc., die Wahrscheinlichkeit das wir darunter leiden oder daran sterben ist weitaus größer als an einer atomaren Verstrahlung... Kaum einer ist bereit hohe Stromrechnungen zu bezahlen aber alle wollen alternative Energien weil das ja soo viel sicherer ist...
Massefreak1
15.03.2011, 12:02
ganz am Rande, wir machen uns Gedanken über unsere AKWs und wollen die wenigen abschalten die wir hier besitzen. Ich habe in einem Vortrag mal gehört (ehemaliger BMVg) - bei der Zahl bin ich mir nimmer 100%ig sicher - aber Brasilien baut trotz der Katastrophe in Japan weiterhin seine AKWs aus und dort ist die Planung von 50 fünfzig weiteren AKWs... Ich meine es stand sogar mal eine Zahl von insgesamt über 80 im Raum. ALLEIN NUR IN BRASILIEN!
http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,750789,00.html
Na und, geben wir eben unseren Vorsprung atomarer Nutzbarkeit zugunsten eines viel sinnvollenen Wissensvorsprungs zum Thema regenerative Energieen auf!
Was nutzt es, an alten und gefährlichen Energieen festzuhalten, wenn die Zukunft den neuen gehört?
Und zum Thema Atomenergie wäre längerfristig preiswerter als regenerative Energieen habe ich gerade was interessantes gelesen- es stimmt nämlich nicht!
Quelle dieses Textes ist Wikipedia, regenerative Energieen- interessant ist, daß sowohl Greenpeace als auch die Experten der BRD dasselbe zu diesem Thema meinen:
Globale Potentiale [Bearbeiten]Die auf die Erde eingestrahlte Sonnenenergie entspricht etwa dem Zehntausendfachen des aktuellen menschlichen Energiebedarfs. Erdwärme und Gezeitenkraft liefern deutlich geringere, aber im Vergleich zum menschlichen Bedarf hohe Beiträge. Rein physikalisch betrachtet, steht damit mehr Energie zur Verfügung (theoretisches Potential), als in absehbarer Zukunft gebraucht werden wird.
Die Internationale Energieagentur (IEA) geht davon aus, dass weltweit bis 2030 mehr als ein Viertel des Energieverbrauchs durch Erneuerbare Energien gedeckt werden kann. Studien von Greenpeace und des Wissenschaftlichen Beirats für Globale Umweltveränderungen (WBGU) der Bundesregierung prognostizieren, dass Erneuerbare Energien bis 2050 die Hälfte der weltweiten Energieversorgung sicher stellen können.[4]
Wissenschaftler der Universitäten Stanford und Davis haben in einem Plan für eine emissionsfreie Welt bis 2030 errechnet, dass die weltweite Umstellung auf Erneuerbare Energien rund 100.000 Mrd. US $ kosten wird.[5] Deutlich höher sind die Kosten, für das Festhalten an den fossil- atomaren Energien, wie Berechnungen der Energy Watch Group zeigen. Demnach wurden weltweit im Jahr 2008 zwischen 5500 – 7750 Mrd. $ in fossile und atomare Energien investiert; bereits ein Anstieg der Energiepreise um 20 % würde die Ausgaben auf fast 10.000 Mrd. $ pro Jahr ansteigen lassen. Dies entspräche in 20 Jahren 200.000 Mrd. US $. [6]
Skizze einer möglichen Infrastruktur für eine nachhaltige Stromversorgung in EUropa, dem Nahen Osten (the Middle-East) und Nord-Afrika (kurz: EU-MENA)In einigen Beispielprojekten ist es gelungen, den an einem Ort benötigten Energieverbrauch dezentral mit Erneuerbaren Energien zu decken[7][8] (Nullenergiehaus, Bioenergiedorf). So gewinnt etwa die österreichische Gemeinde Güssing seit 2005 bereits bedeutend mehr Wärme und Strom aus nachwachsenden Rohstoffen als sie selbst benötigt.[9]
Daneben gibt es immer wieder Anläufe für zentrale Großprojekte auf Basis erneuerbarer Energien. Ein Beispiel für ein solches Großprojekt ist das Mitte 2009 in Planung gegangene Desertec-Project. Studien des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) ergaben, dass mit weniger als 0,3 Prozent der verfügbaren Wüstengebiete in Nord-Afrika und im Nahen Osten durch Solarthermische Kraftwerke genügend Strom[10] und Trinkwasser für den steigenden Bedarf dieser Länder sowie für Europa erzeugt werden kann. Die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC), ein internationales Netzwerk von Wissenschaftlern, Politikern und Experten auf den Gebieten der erneuerbaren Energien und deren Erschließung, setzt sich für eine solche kooperative Nutzung der Solarenergie ein. Eine Nutzung der Passatwinde im Süden Marokkos soll die solare Energieerzeugung ergänzen. Fünf realistische Szenarien für eine solche zukünftige Energieversorgung liefert Prof. David J.C. MacKay.[11]
Potentiale in Deutschland [Bearbeiten]Laut der 2008 vorgelegten Leitstudie des Bundesumweltministeriums (BMU) können die Erneuerbaren Energien in Deutschland bis 2020 einen Anteil von 30 Prozent an der Stromversorgung erreichen.[12] Damit könnte der einst bis dahin geplante Wegfall an Kernenergiekapazitäten (Atomausstieg) vollständig ersetzt werden. Laut Branchenprognose der Erneuerbaren-Energien-Industrie können die Erneuerbaren Energien in Deutschland bereits im Jahr 2020 mit 48 Prozent knapp die Hälfte des gesamten deutschen Strombedarfs decken (2009: ca. 15 Prozent[13]; bzw. 16,1 %[14]).
Der im Januar 2010 von der Agentur für Erneuerbare Energien vorgelegte Potenzialatlas zeigt, dass die technischen Potenziale in Deutschland zur Nutzung regenerativer Energien noch größtenteils unerschlossen sind. Der Potenzialatlas berechnet den Flächenverbrauch von heute bis zum Jahre 2020, der für Erneuerbare Energien bei deren weiterem Ausbau benötigt wird. So kann beispielsweise die Windenergie an Land bis 2020 ein Fünftel des deutschen Strombedarfs decken. Dafür benötigt sie aber nur etwa 0,75 Prozent der Landesfläche. Die Bioenergie stellt demnach im Jahr 2020 einen Anteil von 15 Prozent an der gesamten Strom-, Wärme- und Kraftstoffversorgung, wofür eine Fläche von 3,7 Mio. Hektar (heute: 1,6 Mio. ha) benötigt wird. Eine Konkurrenz mit der Nahrungsmittelerzeugung (Flächenkonkurrenz) sei jedoch aufgrund der EU-weiten Getreideüberschüsse nicht zu befürchten. Auch das Potenzial der Solarenergie ist noch weitgehend unerschlossen, wie der neue Atlas belegt. Nur 2,5 Prozent der geeigneten Gebäudeflächen werden bisher für Strom oder Wärme aus der Sonne genutzt. Solarparks auf Freiflächen belegen heute mit rund 1.700 Hektar nur etwa 0,005 Prozent der Landesfläche.[15]
Ein Gutachten des Sachverständigenrats für Umweltfragen kam 2010 zu dem Ergebnis, dass Deutschland im Jahr 2050 vollständig aus erneuerbaren Energien versorgt werden könne. Prof. Dr. Olav Hohmeyer, Hauptautor des Gutachtens, betonte, dass bereits 2030 eine Vollversorgung mit Strom aus Erneuerbaren Energien möglich sei, wenn die konventionellen Kraftwerke frühzeitig abgeschaltet sowie die Netz- und Speicherinfrastruktur angepasst würden. Die Studie enthält eine Reihe von Szenarien, die belegen, dass selbst eine rein nationale Vollversorgung mit Erneuerbaren Energien möglich sei. Einfacher und kostengünstiger sei jedoch ein Stromaustausch mit Nachbarländern und Regionen. So kann z.B. Norwegen zeitweise Stromüberschüsse aus Windenergie aufnehmen und dann Strom aus Wasserkraft zur Verfügung stellen, wenn in Deutschland kein Wind weht. [16]
„Eine Vollversorgung aus Erneuerbaren Energien ist keine Utopie. Im Mix […] können Erneuerbare Energien im Strom- wie im Wärmesektor die fossile Energieversorgung Europas langfristig vollständig ersetzen. Zweifellos ist dies eine große Herausforderung für Wissenschaftler und Unternehmer. Doch in den nächsten Jahrzehnten – sicherlich noch in diesem Jahrhundert – ist dieses Ziel durch eine konsequente Markteinführung und Weiterentwicklung bestehender Technologien einlösbar", bestätigt Dr. Joachim Nitsch, Leiter des Institutes für technische Thermodynamik am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR).[17]
robert234
15.03.2011, 12:18
ein land muss nun mal den ersten schritt machen, vielleicht ziehen andere dann nach.
Das ist Wunschdenken, das sich aber nicht verwirklichen läßt. Vielmehr werden Nachbarländer bei entsprechender Nachfrage am Strommarkt wie ersichtlich ihre eigenen Kraftwerkskapazitäten erweitern, sprich neue AKWs errichten, und uns dann den Atomstrom verkaufen. Welche Standards ein AKW in Deutschland erfüllen muß, daß kann die Bundesregierung noch vorgeben, welche Standards AKWs in Polen, Tschechien oder Frankreich erfüllen müssen, hingegen nicht.
Was ist nun besser für uns, in Deutschland und unter unserem Einfluß hochmoderne und nach heutigem Stand der Technik möglichst sichere AKWs zu bauen und billigen CO2-freien und preiswerten Strom zu erzeugen, oder unseren Strom in Polen oder Tschechien zu kaufen, wo er in Reaktortechnik sowjetischer Bauart produziert wird? Keines dieser anderen Länder wird dem deutschen Beispiel folgen, ggf. aus dem Atomstrom auszusteigen, darf es auch nicht, weil dann die Nachfrage am europäischen Strommarkt überhaupt nicht mehr zu decken wäre, ganz abgesehen davon würden die Strompreise europaweit noch mehr in die Höhe schießen.
Verfallen wir doch nicht der abwegigen Annahme, es würde für uns sicherheitstechnisch einen nennenswerten Unterschied ausmachen, ob ggf. ein AKW an Frankreichs Ostgrenze oder ein AKW in BaWü hochgeht, oder ein AKW an der polnischen Westgrenze, oder in Niedersachsen. Man kann nur auf einen höchstmöglichen Sicherheitsstandard setzen, das aber meiner Überzeugung nach in Deutschland besser, als in manchen Nachbarländern.
Guerkchen
15.03.2011, 12:25
Was heißt ein Land ... theoretisch haben wir ja die EU, die sich kümmern könnte. Aber da wollen alle ja nur mitspielen, wenn es Geld gibt ...
Massefreak1
15.03.2011, 12:25
Verfallen wir doch nicht der abwegigen Annahme, es würde für uns sicherheitstechnisch einen nennenswerten Unterschied ausmachen, ob ggf. ein AKW an Frankreichs Ostgrenze oder ein AKW in BaWü hochgeht, oder ein AKW an der polnischen Westgrenze, oder in Niedersachsen. Man kann nur auf einen höchstmöglichen Sicherheitsstandard setzen, das aber meiner Überzeugung nach in Deutschland besser, als in manchen Nachbarländern.
wenn eines hoch geht macht das sicherlich keinen unterschied, aber wenn es in deutschland keine atomkraftwerke mehr gibt, sind das schonmal einige weniger die hoch gehen könnten.^^
So isses, zumal immer noch die Frage nach der sicheren Endlagerung des radioaktiven Abfalles ungeklärt ist. Wie kann man für eine Energiegewinnungsform sein, bei der hochgiftiger und hochradioaktiver Abfall anfällt, dessen lagerung seit über 40! Jahren ungeklärt ist. Wer von Euch lebt in einer Wohnung ohne Toilette, wo die Scheisse in Tupperbehälter gepackt wird und vom Wohnzimmer ins Schlafzimmer in die Küche verlagert wird?
Und nochmals: Wenn Herr Müller seine Kinder schlägt, heisst das noch lange nicht, daß meine Moral mich nicht davon abhält, meine Kinder auch zu schlagen.
Wenn die anderen Länder an unserer fortschrittlichen regenerativen Energiegewinnung sehen würde, daß das irgendwann noch preiswerter, sicherer und effektiver ist als Atomenergie und ohne deren Risiken und Abfälle, dann ändern sie ggf auch ihr Konzept,Uran ist nämlich auch nur begrenzt verfügbar.
Auf der anderen Seite...der Erde kann das eh scheissegal sein, wnen wir uns alle in die Luft sprengen- vor 1Mio Jahren gabs keine Menschen, warum sollte es also in 5000 Jahren noch welche geben? Haben die Tiere, die das Ganze überleben , wenigstens ihre Ruhe vor uns.
robert234
15.03.2011, 12:40
Aber da wollen alle ja nur mitspielen, wenn es Geld gibt ...
Eben, also können wir das schon mal vergessen.
aber wenn es in deutschland keine atomkraftwerke mehr gibt, sind das schonmal einige weniger die hoch gehen könnten.^^
Wie gesagt, was wir in D wegnehmen, wird jenseits der Grenzen neu erbaut, denn der Absatzmarkt für Energie ist ja schließlich weiterhin da.
robert234
15.03.2011, 12:45
zumal immer noch die Frage nach der sicheren Endlagerung des radioaktiven Abfalles ungeklärt ist.
Es ist auch die Frage der sicheren "Endlagerung" beim CO2 ungeklärt, das bei den im Zuge des Rot-Grünen Atomausstiegsprogramms geförderten Kohlekraftwerken anfällt. Gerade hier im meinem Landkreis soll das CO2 in unterirdische Hohlräume verpreßt werden, obwohl kein Aas eine Ahnung geschweige denn Erfahrungen hat, was dann passiert und welche Gefahren es für die Menschen und die Natur hat. Da wird auch Scheiße in Tupperbehälter gepackt, nur juckt das außer hier vor Ort keinen, schon gar nicht unsere Politiker, die das beschlossen haben.
Und deswegen brauchen wir Energie aus Windkraft, Solar und Tide ect. Mein Reden!
Etern1ty
15.03.2011, 12:52
Und deswegen brauchen wir Energie aus Windkraft, Solar und Tide ect. Mein Reden!
Solar ist lachhaft vor allem hier in der Gegend, das was da an Energie aufgewendet wird um die zu Produzieren bekommt man selten raus und in 20 Jahren produzieren die Strom wie n Sack Nüsse... Außerdem werden in den Zellen auch einige giftige Stoffe verwendet. Außerdem lässt sich mit erneuerbaren Energien der Grundunsatz nicht decken, weil der dauerhaft und wetterunabhängig
Gebraucht wird. Und im Winter zb wenn's dunkel ist braucht man besonders viel Strom aber bekommt sehr wenig aus den erneuerbaren Energien.
robert234
15.03.2011, 12:52
Und deswegen brauchen wir Energie aus Windkraft, Solar und Tide ect. Mein Reden!
Dagegen laufen die Leute doch auch Sturm. Die wollen zwar Strom, billig bitteschön auch, sobald aber in Sichtweite ihrer Orte Windräder entstehen sollen, laufen sie Sturm. Da gibt es keine seltene Vogelart, die dann nicht plötzlich noch entdeckt wird, um das Windrad zu verhindern.
Nehmen wir mal an wir schalten in den nächsten Jahren alle AKWs in De ab ja und dann ? Die dinger sind dann immer noch Jahre lang eine Gefahr.
Und selbst wenn wir keine mehr hätten würden wir trozdem noch in Gefahr sein, denn wen son ding im Nachbarland hochgeht sind wir auch dran also kann man den kram eig gleich lassen, weil wenn man sicher von den dingern sein will müssen alle mitziehen und das wird sich nicht verwirklichen lassen.
Arnie2k9
15.03.2011, 13:11
Wir stecken schon zu tief drin, da kommen wir nichtmehr raus.:ratlos:
Vor allem ich bin an den meisten deutschen AKW's dran und dann noch an der Grenze zu Frankreich. Ich steck also mitten drin^^
Eternity, lies doch mal bitte oben den Beitrag von Wikipedia, dann stellst Du fest, daß Deine Behauptungen nicht mehr haltbar sind. Vor 30 Jahren hiess es noch, daß Solardächer auf Privathäusern völlig unsinnig seien- heute sieht man die überall. Und zu sagen: "Scheiss drauf, jetzt hab ich die Alte eh schon vergewaltigt, da kann ich gleich weitermachen" ist nun wirklich....also.....
Arnie2k9
15.03.2011, 13:35
Werden wir aus der Atomenergie aussteigen, werden wir den Strom ausm Ausland beziehen müssen, also werden die wohl ihre behalten um den Strom weiter an uns verkaufen zu können.
Nö, wir haben doch derzeit schon ne Überproduktion, die wir ins Ausland verkaufen.
Arnie2k9
15.03.2011, 13:38
Nö, wir haben doch derzeit schon ne Überproduktion, die wir ins Ausland verkaufen.
Klar, wenn jetzt sagen wir mal im extremfall echt die 7 AKW's vom Netz gehen werden, denkst du dann haben wir noch lange diese Überproduktion?
Aber es geht ja im Prinzip weiter, Kohle- Gas- und Ölkraftwerke sollen ja auch verschwinden, da klimaschädlich. Der Neubau solcher Anlagen wird mit allen Mitteln zu verhindern versucht. Das Windrad stört, weils Schatten wirft usw.
Also holen wir lieber schön den Strom aus dem Ausland, wie der da produziert wird ist ja egal ;-)
Klar, wenn jetzt sagen wir mal im extremfall echt die 7 AKW's vom Netz gehen werden, denkst du dann haben wir noch lange diese Überproduktion?
Deutschland hat in Europa die höchste Überproduktion an Strom- die Verlängerung der AKW- Laufzeiten verhindert eine schnellere Einführung regenerativer Energieen- schlisslich muss man sich darum ja nicht kümmern, wenns auch so läuft. Hier extra für Dich- und wenn Dich der Autor stört, gib einfach mal Überproduktion Strom in Google ein!
http://blog.spd-bw.de/2010/07/20/stromlucke-ist-an-uberproduktion-verstorben/
Ich stelle fest, die Angstmacherei durch die Stromlobby klappt perfekt!
robert234
15.03.2011, 13:50
Vor 30 Jahren hiess es noch, daß Solardächer auf Privathäusern völlig unsinnig seien- heute sieht man die überall.
Was die Dinger nicht sinniger macht, denn die arbeiten nur dadurch überhaupt "wirtschaftlich", weil sie immens gefördert werden. Das gilt durchweg für die regenerativen Energien, im Wettbewerb könnten sie überhaupt nicht bestehen, würde man sie nicht mit Milliarden fördern. Zudem sind unsere Stromnetze längst an ihre Kapazitätsgrenzen gestoßen, weil sie die zusätzlichen Einspeisungen der regenerativen Energien per Gesetz aufzunehmen verpflichtet wurden, man aber nicht die anderen Kraftwerke so schnell runter- und hochfahren kann, wie es die Schwankungen der Einspeisung regenerativer Energien erfordern würden. Gerade dadurch entstehen die zeitweiligen Überproduktionen. Experten reden inzwischen gar davon, daß die deutschen Stromnetze wegen der Spitzen durch die zwangseingespeisten regenerativen Energien vor dem Kollaps stehen und die Versorgungssicherheit hierzulande gefährdet ist.
Wie man die Solaranlagen nach 20 Jahren mal umweltfreundlich zu entsorgen gedenkt, ist mir unklar. Länger halten die nämlich nicht. Und wie umweltfreundlich es sein kann, in Monokultur Mais anzubauen, um Biogasanlagen damit zu füttern, oder ebenfalls in Monokultur Raps anzubauen, um daraus Biosprit herzustellen, das bleibt offen.
Arnie2k9
15.03.2011, 14:01
Deutschland hat in Europa die höchste Überproduktion an Strom- die Verlängerung der AKW- Laufzeiten verhindert eine schnellere Einführung regenerativer Energieen- schlisslich muss man sich darum ja nicht kümmern, wenns auch so läuft. Hier extra für Dich- und wenn Dich der Autor stört, gib einfach mal Überproduktion Strom in Google ein!
http://blog.spd-bw.de/2010/07/20/stromlucke-ist-an-uberproduktion-verstorben/
Ich stelle fest, die Angstmacherei durch die Stromlobby klappt perfekt!
Ich bezweifel stark, dass ein paar Windräder, die Effektivität von 6! weiteren AKW's auffangen können. Da in AKW's solch gigantische Mengen an elektrischer und thermischer Energie gewonnen werden.
Genau so wie die Nutzung von Solarenergie find ich in Deutschland nutzlos.
Also, die Bundesregierung hat heute vormittag beschlossen, während ihre Moratoriums die 7 ältesten Atommeiler vom Netz zu nehmen, scheint also durchaus machbar zu sein. Ich finde es total erstaunlich, wie sich die Leute gegen die Sinnhaftigkeit regenerativer Energieen ereifern aber Atomkraft gutheissen. Erstaunlich. Da ich aber Null Bock auf diese ausufernden Diskussionen habe, die eh zu nix führen, soll es das von mir gewesen sein. Ich hab meinen Standpunkt eh zur Genüge erläutert und mit Links untermauert. das soll reichen.
http://de.news.yahoo.com/2/20110315/tpl-sieben-atommeiler-werden-waehrend-mo-ee974b3.html
Ich bezweifel stark, dass ein paar Windräder, die Effektivität von 6! weiteren AKW's auffangen können. Da in AKW's solch gigantische Mengen an elektrischer und thermischer Energie gewonnen werden.
Genau so wie die Nutzung von Solarenergie find ich in Deutschland nutzlos.
Man könnte auch die Frage stellen was besser ist. AKWs durch Kraftwerke, die fossile Brenstoffe nutzen, zu ersetzen oder umgekehrt ;-) Alleine durch Wind und Sonne lassen sich diese Strommengen die zur Zeit aus Kohle- und Kernenergie erzeugt werden, nicht bereitstellen.
AKWs sind meiner Meinung nach eine notwendige Übergangslösung bis alternative Energiequellen zur Verfügung stehen, die Lösung ist nicht gut aber immerhin nicht so klimaschädlich wie fossile Energieträger :ratlos:
Arnie2k9
15.03.2011, 14:12
Also, die Bundesregierung hat heute vormittag beschlossen, während ihre Moratoriums die 7 ältesten Atommeiler vom Netz zu nehmen, scheint also durchaus machbar zu sein. Ich finde es total erstaunlich, wie sich die Leute gegen die Sinnhaftigkeit regenerativer Energieen ereifern aber Atomkraft gutheissen. Erstaunlich. Da ich aber Null Bock auf diese ausufernden Diskussionen habe, die eh zu nix führen, soll es das von mir gewesen sein. Ich hab meinen Standpunkt eh zur Genüge erläutert und mit Links untermauert. das soll reichen.
http://de.news.yahoo.com/2/20110315/tpl-sieben-atommeiler-werden-waehrend-mo-ee974b3.html
Ich heiße nicht Atomenergie gut, keinesfalls. Wir haben keine andere Wahl im Moment.
Brauchst doch jetzt nicht direkt sauer zu sein:knuddel:
Wieso führt sie zu nix, wir werden ja jetzt wohl kaum hingehn können und die AKW's selber abschalten, wie disskutieren einfach über verschiedene Ansichten.
Guerkchen
15.03.2011, 14:18
Hm ... 100% saubere Energie aus Wasser oder Wind reicht wohl einfach nicht aus. Also müssen wir uns entscheiden Glücksspiel mit Atom-Zeitbomben oder direkte Umweltverschmutzung ... oder wir kombinieren & versuchen das beste aus allem herauszuholen ...
Nee, Arnie, ich bin nicht sauer und das war auch so nicht gemeint, aber ich hab das Gefühl, daß solche Diskussionen mit der Zeit dazu mutieren, daß man versucht, sich gegenseitig "zu überzeugen, daß die eigene Meinung doch nun mal die einzig Richtige ist" und ich denke, da ist es dann Zeit, wenn man alle für sich selber wichtigen Argumente gebracht hat, das Ganze zu verlassen, ehe es zu emotional und zu wenig faktisch wird.
Weg von der Kernspaltung und hin zur Kernfusion!
robert234
15.03.2011, 16:40
Also, die Bundesregierung hat heute vormittag beschlossen, während ihre Moratoriums die 7 ältesten Atommeiler vom Netz zu nehmen, scheint also durchaus machbar zu sein.
Natürlich ist das machbar, wir könnten auch sämtliche AKWs in Deutschland abschalten, das aber nicht etwa deshalb, weil wir in der Lage wären den in D verbrauchten Strom dann eben mit regenerativen Energien zu erzeugen, sondern weil wir im Europäischen Stromverbundsystem hängen und dann Strom von anderen europäischen Staaten zukaufen, der übrigens überwiegend aus AKWs stammt.
Ich finde es total erstaunlich, wie sich die Leute gegen die Sinnhaftigkeit regenerativer Energieen ereifern aber Atomkraft gutheissen.
Ich ereifere mich überhaupt nicht, sondern ich beschreibe lediglich Tatsachen. Dazu gehört, daß diese Methoden der Stromerzeugung wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig sind, unsere Stromnetze vor Probleme stellen und vor allem nicht permanent in der Lage sind, den Strombedarf garantiert zu decken. Tatsache ist ferner, daß man eben wegen jener zeitweisen Diskrepanz zwischen Bereitstellung und Bedarf konventionelle Kraftwerke im höchst unwirtschaftlichen Teillastbetrieb weiterfahren muß, damit sie im Bedarfsfall einspringen können.
Um dem Dilemma abzuhelfen, bräuchten wir Speichertechnologien um Strom zwischenzuspeichern für Zeiten mit Versorgungslücken, diese sind derzeit nicht verfügbar. Zudem müßte unser gesamtes Stromnetz erneuert werden, da es für die Lastfälle die durch die Einspeisung regenerativer Energien an allen möglichen Stellen nicht ausgelegt ist. Als weiteres müßte die hiesige Bevölkerung und Wirtschaft bereit sein, regenerative Energien nicht nur zu wollen, sondern den dadurch erheblich verteuerten Strom auch zu bezahlen.
Und noch wichtiger: die regenerativen Energien müssen auch irgendwo erzeugt werden, das bedeutet in der Konsequenz, daß dann eben Deutschland einschließlich alter Kulturlandschaften noch deutlich stärker mit Windrädern "verspargelt" wird, und dann müssen die Menschen auch ALLE damit leben, daß auch vor ihrer Stadt und vor ihrem Dorf Dutzende bis Hunderte solcher Anlagen stehen, Geräusche und Schattenwürfe verursachen und nachts ringsum die Signalbefeuerung überall rot blitzt und blinkt. Solange sowas immer nur die anderen betrifft, ist alles toll, das sieht man in Brandenburg, da wo die Herrschaften der Landesregierung wohnen, gibt es auffallend wenige bis keine Windräder, die werden über ausgewiesene "Windeignungsgebiete" geschickt nach Ostbrandenburg delegiert und stehen dort teils keine 500 m von den nächsten Wohnhäusern weg. Im 2,5 km-Radius um mein Dorf befinden sich jetzt bereits ca. 30 Windräder, weitere sind geplant. Die Dinger produzieren weder bei windarmem Wetter noch bei Sturm Strom, da sie dann stillstehen. Ebenso werden sie abgeschaltet, wenn sich Eis auf den Rotorblättern befindet, da das sonst zu gefährlich ist.
Dicktator
15.03.2011, 16:54
Habe eben einen Bericht im WDR gesehen über die "Batterie-Norwegen", da ging es darum saubere Energie (Wasserkraftwerke in Norwegen,die haben viel zu viel und richtige Massen an ungebrauchter Energie) nach Deutschland und Europa zu bringen.
Der Strom wäre sogar trotzdem noch 1/3 billiger wie der jetzige , es müsste nur ein Seekabel verlegt werden, was ein Norwegischer Investor sogar tuen würde, wenn er von der Bundesregierung halt Zugeständnisse hätte, dass der Strom eben auch wirklich hier verbraucht wird und nicht in ein überfülltes Netz eingespeist wird...generell war die Rede von einem verbesserten Austausch in Europa (bspw. Solarenergie aus dem Mittelmeerraum)
ich bin nicht grad bewandert auf dem Gebiet aber ich glaube so, oder so ähnlich war das...
was haltet ihr davon?
AcidFreak
15.03.2011, 17:19
Ich finde wir sollten langsam mal aufhören, ständig nur an die "Wirtschaftlichkeit" der Energie zu denken. Die Japaner haben sich auch Jahrzehnte lang über "billigen" Strom gefreut. Und nun? Wer bezahlt die Rechnung wenn jetzt Tokio und Umland (mit knapp 35 Mio Einwohnern) verstrahlt wird?
Clubbingman
15.03.2011, 17:25
nich schon wieder :D
Schlimm finde ich die Instrumentalisierung/Politisierung dieser Ereignisse unserer Politiker zugunsten ihrer vermeintlichen Wahl.
Ganz plötzlich setzen wir AKWs für einen Zeitraum von 3 Monaten lahm. Vorher ging es ohne kaum. Sicherer wird weder Deutschland, noch Nachbarländer dadurch. "Klasse! Die wählen wir - die sind gegen Atomkraft!"
In der Atomkraftfrage artet es in vielen Diskussionsplattformen meist eh in eine Art Glaubenskrieg aus. Diejenigen, die nicht die jeweilige Meinung vertreten werden zwanghaft versucht "bekehrt" zu werden.
Fakt ist, dass Atomkraft wahnsinnige Nachteile hat. Aber auch großartige Vorteile.
Dennoch werde ich mich da in keine Für- oder Widerdiskussion einbringen.
robert234
15.03.2011, 18:27
Ich finde wir sollten langsam mal aufhören, ständig nur an die "Wirtschaftlichkeit" der Energie zu denken. Die Japaner haben sich auch Jahrzehnte lang über "billigen" Strom gefreut. Und nun? Wer bezahlt die Rechnung wenn jetzt Tokio und Umland (mit knapp 35 Mio Einwohnern) verstrahlt wird?
Ob Strom teuer oder billig ist, macht für viele sozial Schwache durchaus einen Unterschied, denn teurer Strom würde nicht nur die Stromrechnung des Haushalts teurer machen, sondern auch Wasser und Abwasser, die Bahn, und fast alle Waren und Dienstleistungen des täglichen Bedarfs.
Unserer Wirtschaft war ja schon die paritätische Beteiligung an der Gesetzlichen Krankenversicherung angeblich nicht mehr zuzumuten, wie soll die dann gar mit drastisch steigenden Stromkosten klarkommen? Ich sehe da durchaus einen gravierenden Wettbewerbsnachteil gegenüber Ländern, die schon mit deutlich billigeren Arbeitskräften punkten können.
AcidFreak
15.03.2011, 18:29
Schlimm finde ich die Instrumentalisierung/Politisierung dieser Ereignisse unserer Politiker zugunsten ihrer vermeintlichen Wahl.
:daumen:
Es stehen zwei wichtige Wahlen an. Nach den Wahlen wird man bei der Regierung wieder feststellen dass unsere AKWs sicher sind und die Laufzeiten werden verlängert.
Bei den Grünen auf der anderen Seite gibt es bestimmt viele die sich heimlich freuen weil der eine oder andere Wähler wegen der Geschichte zu ihnen wechseln wird. Dieser Zynismus ist zum :brech:.
SantaSergio
15.03.2011, 18:46
Ob Strom teuer oder billig ist, macht für viele sozial Schwache durchaus einen Unterschied, denn teurer Strom würde nicht nur die Stromrechnung des Haushalts teurer machen, sondern auch Wasser und Abwasser, die Bahn, und fast alle Waren und Dienstleistungen des täglichen Bedarfs.
Unserer Wirtschaft war ja schon die paritätische Beteiligung an der Gesetzlichen Krankenversicherung angeblich nicht mehr zuzumuten, wie soll die dann gar mit drastisch steigenden Stromkosten klarkommen? Ich sehe da durchaus einen gravierenden Wettbewerbsnachteil gegenüber Ländern, die schon mit deutlich billigeren Arbeitskräften punkten können.
na wir könnens ja bald günstig importieren, hauptsache wir schalten unsere dinger ab, denn die strahlung macht ja an den ländergrenzen halt :daumen:
Sollte es vor der Katastrophe in Japan einen Trend weg von der Atomenergie gegeben haben, war dieser Trend längst umgekehrt: Nie waren so viele Atomkraftwerke am Netz wie derzeit. Offiziell 443 Kraftwerke zählte die Internationale Zeitschrift für Kernenergie für den Stichtag 31. Dezember 2011. Aktuell sind es bereits 444, nachdem in Indien ein weiteres Atomkraftwerk ans Netz gegangen ist. Zum 31.12.2009 waren es sieben Kernkraftwerke weniger. In den kommenden Jahren wird sich die Zunahme beschleunigen, weil die Zahl der Neubauten jene der stillgelegten Anlagen deutlich überschreitet.
Spitzenreiter ist China. Das Reich der Mitte hat 27 neue Kraftwerke in Bau oder Planung. Auch Russland, Indien und Südkorea wollen kräftig aufstocken. In fortgeschrittenem Planungsstadium befinden sich darüber hinaus in 20 Ländern insgesamt 102 Kernkraftwerksblöcke, weitere sind in der Vorplanung“, heißt es im Report. Konkret im Bau befindlich waren zum Jahresende 2010 insgesamt 62 Anlagen in 15 Ländern.
http://www.focus.de/panorama/welt/tsunami-in-japan/wirtschaftliche-folgen/tid-21674/atomkraft-bilanz-weltweit-kernkraft-die-gefaehrliche-waffe-gegen-klimawandel_aid_608535.html
Schlimm finde ich die Instrumentalisierung/Politisierung dieser Ereignisse unserer Politiker zugunsten ihrer vermeintlichen Wahl.
Ganz plötzlich setzen wir AKWs für einen Zeitraum von 3 Monaten lahm. Vorher ging es ohne kaum. Sicherer wird weder Deutschland, noch Nachbarländer dadurch. "Klasse! Die wählen wir - die sind gegen Atomkraft!"
In der Atomkraftfrage artet es in vielen Diskussionsplattformen meist eh in eine Art Glaubenskrieg aus. Diejenigen, die nicht die jeweilige Meinung vertreten werden zwanghaft versucht "bekehrt" zu werden.
Fakt ist, dass Atomkraft wahnsinnige Nachteile hat. Aber auch großartige Vorteile.
Dennoch werde ich mich da in keine Für- oder Widerdiskussion einbringen.
Ist halt Populismus in seiner ganzen Blüte. Aber Full ACK. Hast damit voll ins Schwarze getroffen.
milchbubi
15.03.2011, 19:16
Ohne alle Post gelsen zu haben, will ich einfach mal meine Sichtweise los werden.
Ich bin gegen Atomkraft bzw. die AKW Verlängerung. Meiner Meinung nach steht dahinter einfach nur die große Lobby der Energiekonzerne.
Wir können Atomkraft gerne noch als die so schön genannte "Brückenlösung" hin zu regenerativen Energien nutzen, dann sollte mit Atomkraft Schluss sein.
Es gibt meiner Meinung einfach zu viele Risken bzw. nicht vorhandene Lösungen.
Ich meine, wohin mit dem Atommüll, der 5000t mehr betragen würde, bei Verlängerung um durschnittlich 12 Jahre.
Wir haben einfach keine Endlager, die langfristig Schutz vorh hoher (!) Strahlung bieten.
Die Energiekonzerne würden in 12 Jahren mehr Laufzeit wahrscheinlich 95 Mrd. Gewinn machen, wollen ihre Kraftwerke aber nicht vor zum Beispiel Terrorismus schützen. Und die Normen legen auch noch die Länder selbst fest.
2,3 Mrd. müssen sie jährlich an Atomsteuer zahlen, wovon sie einiges noch von der Steuer absetzten können, meiner Meinung nach, ist das einfach Profitgier, die KKW dann nicht mal so sicher machen zu wollen, dass sie geschütz sind.
Desweiteren habe ich gelesen, gab es in Biblis alleine schon um die 800- 900 Pflichtmeldungen, wo etwas kleiner schief lief. Wer sagt mir, dass da nicht auch mal was größeres passiert?
Außerdem bremst die Atomenergie doch nur die erneuebaren Enegien aus. Wir hätten schon längst mehr darein investieren können, aber nein, das würde die Strombetreiber ja Geld kosten.
Und sorry, aber die Atomkraft kann man locker damit decken.
Jetzt kurz vor den Landtagswahlen, erkennt man ganz plötzlich die Risiken von Atmokraft und stoppt mal kurz für 3 Monate die Laufzeitverlängerung, ist klar. Wobei Frau Merkel noch am Samstag daran festhalten wollte. Hat sie wohl jetzt doch gemarkt, dass ihr Programm so nicht dem Volk zu spricht und es verunsichert wird.
robert234
15.03.2011, 20:59
Offiziell 443 Kraftwerke zählte die Internationale Zeitschrift für Kernenergie für den Stichtag 31. Dezember 2011.
Respekt, die sind der Zeit voraus. :mrgreen:
Ich meine, wohin mit dem Atommüll
Das ist eine typisch verkürzte Betrachtung, denn der "Atommüll" entsteht aus radioaktivem Material, das bevor es seine militärische oder wirtschaftliche Verwendungsfähigkeit verliert, nicht weniger strahlt. Dieses Material ist weltweit nun mal vorhanden, sei es in den Unmengen an Atomwaffen oder eben auch in AKWs.
Klar, wenn jetzt sagen wir mal im extremfall echt die 7 AKW's vom Netz gehen werden, denkst du dann haben wir noch lange diese Überproduktion?
Letztes Jahr waren bereits mal zeitgleich 7 AKWs vom Netz (Störfälle, Wartungen usw.) und trotzdem hatten wir Strom EXPORTIERT zu der Zeit!
Etern1ty
15.03.2011, 21:54
Respekt, die sind der Zeit voraus. :mrgreen:
Das ist eine typisch verkürzte Betrachtung, denn der "Atommüll" entsteht aus radioaktivem Material, das bevor es seine militärische oder wirtschaftliche Verwendungsfähigkeit verliert, nicht weniger strahlt. Dieses Material ist weltweit nun mal vorhanden, sei es in den Unmengen an Atomwaffen oder eben auch in AKWs.
Wobei es durch den Menschen in einer nicht natürlichen Konzentration und Strahlungsstärke vorliegt.
robert234
15.03.2011, 23:06
Wobei es durch den Menschen in einer nicht natürlichen Konzentration und Strahlungsstärke vorliegt.
Ja, aber das schon, bevor aus dem für AKWs oder Kernwaffen angereicherten Material letztlich "Atommüll" wird. Oder anders ausgedrückt: die nicht mehr abgebrannten Kernbrennstäbe hätten genauso ein Entsorgungsproblem, außer man sagt sich, daß man die anderen geben kann, die sie in ihren AKWs verbrauchen und dann sehen sollen wohin mit dem Rest.
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber alle sagen ja, man sollte die AKW's sofort abschalten .. Total sinnfrei, woher kommt dann der Strom?
AKW's bringen 16 oder 17% des Gesamtstroms .. e: für Deutschland
Was viel sinnvoller wäre, wäre Atomkraftwerke zu behalten, aber nicht auszubauen und stattdessen in de Wasserstoffkraftwerkforschung zu stecken, oder in erneuerbare Energien.
Etern1ty
15.03.2011, 23:10
Da geb ich dir recht, wobei man natürlich durch abschalten der AKWs weiteren Uranabbau unterbinden würde, wobei das meiste eh schon gefördert ist, wird ja seit Jahren mehr Uran verbraucht als neu gefördert wird.
Und zu Kai, doof nur, dass es immer noch nicht gelungen ist Wasserstoff wirtschaftlich herzustellen, die Energie die dafür aufgebracht werden muss ist sehr hoch.
Da geb ich dir recht, wobei man natürlich durch abschalten der AKWs weiteren Uranabbau unterbinden würde, wobei das meiste eh schon gefördert ist, wird ja seit Jahren mehr Uran verbraucht als neu gefördert wird.
dafür haben wir ja Japan :D
Die haben 17 AKW's und 55 Reaktoren :O
Und zu Kai, doof nur, dass es immer noch nicht gelungen ist Wasserstoff wirtschaftlich herzustellen, die Energie die dafür aufgebracht werden muss ist sehr hoch.
was? :D
Um Wasserstoff herzustellen, oder für die Forschung der Kraftwerke?
Arnie2k9
15.03.2011, 23:16
dafür haben wir ja Japan :D
Die haben 17 AKW's und 55 Reaktoren :O
Wofür haben wir Japan?
Etern1ty
15.03.2011, 23:20
was? :D
Um Wasserstoff herzustellen, oder für die Forschung der Kraftwerke?
Steht doch da. Wasserstoff herstellen, sonst gäbs ja auch Brennstoffzellenautos.
Weltweit gibts eh 444 AKWs und es sollen noch weitaus mehr werden, von daher.
Steht doch da. Wasserstoff herstellen, sonst gäbs ja auch Brennstoffzellenautos.
Weltweit gibts eh 444 AKWs und es sollen noch weitaus mehr werden, von daher.
Wasserstoff herstellen ist mehr als günstig :p
Wasser nehmen, Strom rein, Wasserstoff auffangen :D
Und schon hast du Wasserstoff ;)
So mach ich das hier bei mir zu Hause, so macht das einer meiner Lehrer aus der Schule und kommt nichts bei zu Schaden :D
Arnie2k9
15.03.2011, 23:28
Uranabbau :D
Bitte was?
Etern1ty
15.03.2011, 23:29
Wasserstoff herstellen ist mehr als günstig :p
Wasser nehmen, Strom rein, Wasserstoff auffangen :D
Und schon hast du Wasserstoff ;)
So mach ich das hier bei mir zu Hause, so macht das einer meiner Lehrer aus der Schule und kommt nichts bei zu Schaden :D
Ja, sehr wirtschaftlich Strom zu verbrauchen um anschliessend weniger Strom raus zu bekommen^^ Nene, wenns so einfach wäre würde man das schon lange machen.
robert234
15.03.2011, 23:31
wobei man natürlich durch abschalten der AKWs weiteren Uranabbau unterbinden würde, wobei das meiste eh schon gefördert ist
Gehen wir mal davon aus, daß im Idealfall die Atomwaffen dieser Welt abgerüstet, zumindest aber wesentlich in ihrer Zahl reduziert werden. Dann hätte man genug Material, das man einerseits "loswerden" muß, andererseits aber nicht einfach beim Schadstoffmobil abgeben kann. Damit könnte man wohl noch einige Jahrhunderte Energie gewinnen, wenn man die hohe Anreicherung bedenkt.
Bitte was?
Abbau von Uran ?
Arnie2k9
15.03.2011, 23:32
Abbau von Uran ?
Du weißt schon, was da im Moment abgeht?
Ja, sehr wirtschaftlich Strom zu verbrauchen um anschliessend weniger Strom raus zu bekommen^^ Nene, wenns so einfach wäre würde man das schon lange machen.
Deswegen sag ich doch, Geld in die Forschung stecken :D
Theoretisch gesehen, kannst du das auch mit Sonnenergie machen, aber wir haben ja kein Geld für sowas, Geld gibts nur, wenn jemand Waffen erfinden will :)
Wasserstoff herstellen ist mehr als günstig :p
Wasser nehmen, Strom rein, Wasserstoff auffangen :D
Und schon hast du Wasserstoff ;)
So mach ich das hier bei mir zu Hause, so macht das einer meiner Lehrer aus der Schule und kommt nichts bei zu Schaden :D
.....
Du weißt schon, was da im Moment abgeht?
ja ?
Etern1ty
15.03.2011, 23:35
Deswegen sag ich doch, Geld in die Forschung stecken :D
Theoretisch gesehen, kannst du das auch mit Sonnenergie machen, aber wir haben ja kein Geld für sowas, Geld gibts nur, wenn jemand Waffen erfinden will :)
Sorry, du redest von was wo du wirklich keine Ahnung zu haben scheinst...
@Rob: Das Zeug aus den Atomwaffen wird schon seit Jahrzehnten verwendet.
Sorry, du redest von was wo du wirklich keine Ahnung zu haben scheinst...
weil ?
robert234
15.03.2011, 23:37
@Rob: Das Zeug aus den Atomwaffen wird schon seit Jahrzehnten verwendet.
Und Du glaubst, es wird langsam knapp? Keine Sorge, was bisher weg ist, war nur ein Bruchteil.
Etern1ty
15.03.2011, 23:38
Nicht knapp, aber bei den Plänen der neuen AKWs könnte es in 40-50 Jahren aufgebraucht sein.
@Kai: Warum sollte man den Strom den eine Solarzelle zb. bringt dazu nutzen Wasserstoff herzustellen wo sehr sehr viel Energie verloren geht, wenn man ihn doch schon hat? Es ist kein Zufall, dass Wasserstoff in größeren Mengen nur da hergestellt wird wo der Strom sehr günstig ist.
robert234
15.03.2011, 23:42
Nicht knapp, aber bei den Plänen der neuen AKWs könnte es in 40-50 Jahren aufgebraucht sein.
Dann kommen Hitlers Atomwaffen an die Reihe. :lol:
Ich würde die Reichdauer deutlich länger einschätzen.
Weil du mit Wasserstoff weiterkommst als mit Solarzellen ..
Energietechnich gesehen.
Außerdem gibts noch son Knaeververfahren (heißt iwie so, habs nur gehört nicht gelesen), da gewinnst du Wasserstoff mit einem Palsmabrenner, ohne CO2 Ausstoß, und der Wirkungsgrad liegt bei nahe der 100% !
Selbst Algen spalten aufgrund der Photosynthese Wasser in Sauer und Wasserstoff auf. Genmanipulierte Algen geben bis zum 4fachen des normalen Wasserstoffes ab !
Du kannst auch Dampfreformieren (wird zur Zeit sehr genutzt, und ca.90% unseres Wasserstoffbedarfs, stammt daraus) nur das Problem, dieser Schritt gibt CO2 ab ;)
Also wenn die wollten hättenndie schon längst mehr Möglichkeiten oder Richtungen, in die man gehen kann, entdeckt ;)
Etern1ty
16.03.2011, 06:31
Der Hauptteil mit 80-90% kommt noch aus der Elektrolyse und ja das Kvaerner Verfahren befindet sich in der Pilotphase, trotzdem sind hier Unmengen an Energie nötig, da ein 1600 grad heisser Plasmabogen geschaffen werden muss, der Kohlenwasserstoffe aufspaltet. Wo diese Kohlenwasserstoffe herkommen kann man sich ja denken -> Öl, Gas etc.
Das Gleiche gilt für die Dampfreformation braucht auch Kohle, Öl etc. und dabei entsteht noch CO2 und CO
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