Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieviel Eiweiß kann der Körper pro Mahlzeit verarbeiten/aufnehmen?
peterjosef17
05.12.2010, 17:51
Hey Leute,
meine Frage ist ganz einfach wieviel Eiweiß ich "auf einen Schlag" aufnehmen kann ? ich hab da mal was von 30-40gramm gehört, stimmt das ?!
und wie lange muss ich warten bis ich meinem Körper neues Eiweiß zuführen kann sodass er es wieder verarbeiten kann bzw wie lange er zum verarbeiten braucht und fähig ist, neues aufzunehmen ?
danke im vorraus,
peterjosef17 ;-)
stephang
05.12.2010, 17:55
bei mengen von über 30-40gr pro mahlzeit steigert sich die proteinbiosynthese nicht. das bedeutet jedoch nicht, dass der körper nicht mehr aufnehmen kann.
zudem ist die aussage "auf einen schlag" sehr unpräzise, da der körper konsumierte nahrung nicht auf einmal aufnimmt, sondern über einen längeren zeitraum.
bedeutet: wenn du hähnchenbrust mit nudeln isst, dann wird das erst im magen zerkleinert, anschließend im magen aufgespalten und im dünndarm weiter zerlegt. alleine dieser prozess dauert schon 1-5 stunden. erst dann findet die eigentliche aufnahme auf und deine hähnchenbrust wird dann auch nicht innerhalb von 15 minuten aufgenommen, sondern über einen zeitraum von mehreren stunden.
also findet auch außerhalb der essenzeiten eine permanente aufnahme von nährstoffen (auch eiweiß) statt.
wenn du also deinen ew-bedarf (2gr ew pro kg körpergewicht macht bei dir 145gramm) auf 5-6 mahlzeiten verteilst kommst du auf ca. 30gramm pro mahlzeit. das hat aber nichts mit der aufnahmekapazität zu tun.
Hey Leute,
meine Frage ist ganz einfach wieviel Eiweiß ich "auf einen Schlag" aufnehmen kann ? ich hab da mal was von 30-40gramm gehört, stimmt das ?!
und wie lange muss ich warten bis ich meinem Körper neues Eiweiß zuführen kann sodass er es wieder verarbeiten kann bzw wie lange er zum verarbeiten braucht und fähig ist, neues aufzunehmen ?
danke im vorraus,
peterjosef17 ;-)
So im 3-4 Stunden Rhythmus 30-50 g sollten i.O sein. Die genauen Zeiten kann ich dir nicht sagen, das varriert stark - je nach Aminosäurenzusammensetzung länger oder kürzer. Casein z.b. braucht sehr lange, Whey-Protein wird schnell aufgenommen.
Niemand kann dir genaue Ansagen über sowas machen. Ich schneide mal 2-3 Gründe an :
1. Stoffwechsellage des Körper ( nachm Training, kurz nach dem Aufstehen, kurz vorm Schlafen gehen... )
2. Kombination der Eiweißquelle mit anderen Stoffen zur schnelleren Aufnahme...
3. Verwertbarkeit der Eiweißquelle himself...
4. Gibts 10000 Studien, die alle was anderes behaupten, die meisten findet man in den vorherigen Posts angeschriebenen ~30g/Mahlzeit, alle 3 Stunden..
peterjosef17
05.12.2010, 20:39
aber wieviel kann er wirklcih gezielt für den muskelaufbau aufnahmen und sozusagen "verwenden" ? gibt es da keine ungefähren angaben ?
danke schonmal für alle antworten !
aber wieviel kann er wirklcih gezielt für den muskelaufbau aufnahmen und sozusagen "verwenden" ? gibt es da keine ungefähren angaben ?
danke schonmal für alle antworten !
Dein Körper wird das Eiweiss bis zu einem bestimmten Punkt "verbauen". Danach wird er als Körperfett ansetzen (im Kalorienplus). Bzw. wird er es zur Energieerzeugung verwenden (Kalorienminus). Wieviel dabei "verbaut" wird, ist stark von deinem Körper abhängig.
stephang
06.12.2010, 14:29
aber wieviel kann er wirklcih gezielt für den muskelaufbau aufnahmen und sozusagen "verwenden" ? gibt es da keine ungefähren angaben ?
danke schonmal für alle antworten !
er kann im grunde alles verwerten. die frage ist nur was daraus wird.
willst du jetzt ne zahl wissen die für klein/große chinesen , deutsche und inder gilt ?
Ess doch einfach so viel du kannst und das alle paar std, BB is kein Sport wo man an der ernährung sparen sollte ;)
_____
Ich glaub die überlegung is auch falsch,( wie viel eiweiß pro mahlzeit man zu sich nehmen sollte )
weil der Magen 10schnitzel länger verdaut als 1 schnitzel
Ich würd einfach 50ew pro mahlzeit einplanen (alle 3-4std eine mahlzeit + nach dem aufstehen/nachn traning whey.)
JOTSCHKA
06.12.2010, 15:17
Danach wird er als Körperfett ansetzen (im Kalorienplus). Bzw. wird er es zur Energieerzeugung verwenden (Kalorienminus)..
Das Eiweiß?
Dein Körper wird das Eiweiss bis zu einem bestimmten Punkt "verbauen". Danach wird er als Körperfett ansetzen (im Kalorienplus). Bzw. wird er es zur Energieerzeugung verwenden (Kalorienminus). Wieviel dabei "verbaut" wird, ist stark von deinem Körper abhängig.
das stimmt so einfach nicht. eiweiß wird nicht in körperfett gewandelt, jedenfalls nicht direkt und nein auch nicht beim dicken kcal +.
JOTSCHKA
06.12.2010, 15:28
Meines Wissens wird ein Überschuss ein Eiweiß einfach wieder ausgeschieden.
Zur Gewinnung von Glukose wird Eiweiß nur in extremen Fällen genutzt, wenn sämtliche Vorräte an Kohlehydraten und Fett bereits aufgebraucht sind z.B. beim Marathonlauf.
stephang
06.12.2010, 15:29
Zur Gewinnung von Glukose wird Eiweiß nur in extremen Fällen genutzt, z.B. beim Marathonlauf.
wobei beim marathon werden gerade mal 20 gramm eiweiß "verbrannt", somit ein sehr geringer anteil.
hätte selber auch nicht gedacht, dass der anteil so gering ist
muss hier nachträglich mal editieren:
habe mich geirrt. die 20gramm beziehen sich auf direkt aus der muskulatur gelöstes eiweiß. über die nahrung aufgenommenes eiweiß wird in wesentlich größeren mengen zur energiegewinnung bei belastung herangezogen
das stimmt so einfach nicht. eiweiß wird nicht in körperfett gewandelt, jedenfalls nicht direkt und nein auch nicht beim dicken kcal +.
Das stimmt aber so auch wieder nicht. ;) Der Prozess, zugeführtes Nahrungseiweiß in Form von Körperfett einzulagern, ist zwar um einiges aufwändiger als bei KHs/Fett (und kostet mehr Energie), aber dass es nicht geht, ist falsch.
bloß nich zu viel essen
sonst nimmt man noch zu ;)
stephang
06.12.2010, 15:37
bloß nich zu viel essen
sonst nimmt man noch zu ;)
sinn des posts?
weil alle paar wochen das thema diskutiert wird
und es eher sinnlos is , weil man es einfahc nich pauschal sagen kann
allgemein kann man nur sagen das man ca 30-50gramm pro mahlzeit zu sich nehmen sollte.
Marcel121
06.12.2010, 15:52
weil man es einfahc nich pauschal sagen kann
allgemein kann man nur sagen das man ca 30-50gramm pro mahlzeit zu sich nehmen sollte.
Man kann es nicht pauschal, aber allgemein sagen? ;)
Man kann es nicht pauschal, aber allgemein sagen? ;)
man kann es nicht jedem ansehen wie viel eiweiß er verdauen kann.
So is das gemeint ^^
Marcel121
06.12.2010, 16:03
man kann es nicht jedem ansehen wie viel eiweiß er verdauen kann.
So is das gemeint ^^
Ja, aber pauschal und allgemein ist dasselbe, deshalb mein Post. :biggrin:
Das stimmt aber so auch wieder nicht. ;) Der Prozess, zugeführtes Nahrungseiweiß in Form von Körperfett einzulagern, ist zwar um einiges aufwändiger als bei KHs/Fett (und kostet mehr Energie), aber dass es nicht geht, ist falsch.
Ich freue mich auf den biochemischen Weg, den du mir erklären willst ?
Dazu sei gesagt, ich "schrieb" nicht direkt.
( Soll kein Angriff sein :) aber das geht einfach nicht. )
Ich freue mich auf den biochemischen Weg, den du mir erklären willst ?
Ich freue mich auf dein Argument, wieso es NICHT gehen soll. ;)
Dazu sei gesagt, ich "schrieb" nicht direkt.
Das verstehe ich nicht.
Edit: Da ich kein Chemiker bin, habe ich mir dies hier ergoogelt:
Was passiert mit überschüssigem Eiweiß?
Ein zuviel an Eiweiß wird vom Körper abgebaut.
Dabei entsteht Energie, Glucose und als Abfallprodukt in der Hauptsache Harnsäure.
Die aus dem Eiweiß gewonnene Glucose wird je nach Bedarf direkt zur Energiegewinnung verwendet, im Blut als Blutzucker und in der Leber als Glykogen gespeichert.
Wenn diese Speicher alle voll sind wird die Glucose im Körper als Fett gespeichert.
Ein zuviel an Eiweiß kann also -entgegen aller landläufiger Meinungen- sehr wohl dazu beitragen dick zu werden
Wo liegt denn deiner Meinung nach der Fehler dabei? Dass dabei bis zu 30% der vom EW gelieferten Energie verbraucht wird, habe ich ja in einem anderen Post schon angedeutet. Der Weg ist also nicht effizient, aber MÖGLICH.
Ok, dann fang ich halt an :)
Eiweiß = AS, da sind wir uns einig ?
Der menschliche Organismus braucht für vollständige Funktionstüchtigkeit einiger Organe Glucose als Energielieferanten. Bei KH Karenz, hat der Körper die Option, fehlende KH durch glucogene AS zu ersetzen. Das geht nur mit sogenannten glucogenen AS, dazu zählen nicht alle.
Ein anderer Weg der Glucosegewinnung aus nicht-KH sind natürlich die Engergiespeicher, im Volksmund "Fett", in der Wissenschaft Triacylglycerine. Diese können auch in die Gluconeogenese geführt werden, um dort Glc herzustellen.
Die Frage war, wieso es nicht zu Fett gewandelt werden kann ? Ganz einfach.
"Da Menge und Qualität der Proteinzufuhr von den
physiologischen Regulationssystemen des Körpers nicht zu
beeinflussen sind, sind es vor allem der Abbau und die
Ausscheidung von Aminosäuren, die zum Ausgleich der
Stickstoffbilanz herangezogen werden."
D.h. konkret, der Körper besitzt einen AS Pool, dieser wird zB während des Training beansprucht um den Körper mit den nötigen AS zu unterstützen, die zB beim Aufbau von Gewebe/Hormonen/Mediatorstoffen/Serumproteinen..... benötigt werden. Natürlich wird dieser auch unter "normalen" Umständen in Anspruch genommen.
"Angriffspunkte sind die Biosynthese und der Abbau körpereigener Proteine."
Sprich, du pumpst dir im kcal+ AS rein, der Körper benutzt diese, erneuert Zellen, baut alte Zellen ab etc.. etc..
Umso mehr AS du dir reinpumpst, umso mehr wird dieser Mechanismus des Abbaus gefördert.
Eine gewisse Menge des zugeführten EW wird durch die Verdauung verbrannt ( man geht von 15% aus ), der Rest wird aufgenommen, oder eben auch nicht. Sobald die Transportmechanismen die oben angeschrieben sind, den Reperaturmechanismen nicht nachkommt, bleibt das überschüssige EW in Darm.
Jetzt könnte man sich natürlich fragen, wieso kann man dann nicht nur EW essen ? Dann würde man überhaupt nicht dick werden und kein Gramm Fett zu sich nehmen ?
Hormone, bestimmte Organe und körpereigene Proteine/Gewebe, sind abhängig von vielen extern zugeführten Stoffen, zu denen nicht nur Nahrungslipide und Kohlenhydrate zählen, sondern auch Vitamine, Spurenelemente und vieles mehr.
Der größte Nachteil einer komplett auf EW basierenden Ernährung, sind Fäulnisvorgänge im Darm und hohe Beanspruchung mehr oder weniger "gefährlicher" biochemischer Vorgänge.
Das ist mit ein Grund, wieso man zB die Anabole Diät nicht 5 Jahre durchgehend betreiben sollte.
Um das abzuschließen, der einzige Weg, wie man NahrungsEW in TAG ( Fett ) bekommt, wäre der ganz oben angeschriebene, über die Wiederverwertung des EW in Glucose. Da dieser Vorgang viel länger dauert als die Verwertung von TAG`s zB, würde so etwas erst relativ spät anfangen ( Weg des geringsten Widerstands .. ). Sobald es zu längeren Nahrungkarenzen kommt, würde der Körper extrem viel AS heranziehen um den Glcbedarf zu decken. Das, was jetzt zuviel wäre, wird in vernachlässigbar kleinen Mengen in TAG`s gespeichert.
Ein Grund, weshalb das Hungern über Tage, viel Muskeln und Wasser aus dem Körper zieht, das Fett aber nicht weggeht.
Ich will nicht noch weiter ausschweifen.. vielleicht gibts ja noch Sachen zu ergänzen, die sich meines Wissens entzogen haben.
Hiermit entschuldige ich mich bei dir TBa, mein "Argument" ist etwas blumiger umschrieben aufgrund des schönen Wetters.
Zu dem von dir ergoogletem :
Ein zuviel an Eiweiß wird vom Körper abgebaut.
So fängt keine Argumentation an.. Ich brauch hier in meinen Augen überhaupt nicht drauf eingehen. Darum gehts ja im Endeffekt.
Dabei entsteht Energie, Glucose und als Abfallprodukt in der Hauptsache Harnsäure.
Das mag sein, dass man es als Energie bezeichnet, wenn die Darmmukosa einen ATP Vorgang sekundär aktiviert, um die AS im Symport mit Na+ aufzunehmen.. ich halte das für Unsinn, das so zu bezeichnen. Bei der Verwertung von Eiweiß, ensteht primär sicherlich kein Glucose. Harnsäure entsteht beim Abbau ( einiger ) AS.
Die aus dem Eiweiß gewonnene Glucose wird je nach Bedarf direkt zur Energiegewinnung verwendet, im Blut als Blutzucker und in der Leber als Glykogen gespeichert.
Glycogen wird nicht nur in der Leber gespeichert.. aber das ist in dem Fall zweitrangig. In Punkt 2. steht, was NICHT mit EW passiert. Wenn das so wäre, würde Dextrose/Maltose in einem PWO 0 Sinn machen.
Dann könnte man ja einfach
Da ist nämlich Glucose en masse drinne, um den Körper aus dem Katabolen ins Anabole zu holen, in dem er unter Anderem die GlucoseRezeptoren ( zB in der Muskulatur/Fett GLUT 4 ). Das erleichtert den Einbau von AS ins Gewebe oder auch im Fettgewebe die TAG-Synthese.
Der Autor dieser Kaskade hat in meinen Augen, nicht die Kenntnisse, die erfodert sind um ordentlich darüber zu argumentieren. ( Mal so als kleiner Einschub ).
Wenn diese Speicher alle voll sind wird die Glucose im Körper als Fett gespeichert.
Das erste, was fast stimmt. Fett ist ein einziger "Speicher" ( neuerdings sind viele Forschungen darauf konzentriert, andere Eigenschaften des Fetts zu analysieren.. Als Beispiel eine Aromatase, die aus Testosteron Eströgen macht. Stichwort Verweiblichung von Männern. )
Ein zuviel an Eiweiß kann also -entgegen aller landläufiger Meinungen- sehr wohl dazu beitragen dick zu werden
Bla..bla :)
"Da ich kein Chemiker bin"
Bin ich auch nicht =)
wieso sagt man dann das man nach dem traning erst schnelle KH zu sich nehmen sollte (für den glycogenspeicher ) und dann erst nach dem Duschen das Eiweiß
damit das eiweiß für seine Haupt aufgabe dem "reparieren der muskelstränge" genutzt wird und nicht zur energie gewinnung
Hiermit entschuldige ich mich bei dir TBa, mein "Argument" ist etwas blumiger umschrieben aufgrund des schönen Wetters.
Kein Ding, kann ich ab. Nett auch, dass du dich bemüht hast, das Ganze mit möglichst wenigen Abkürzungen und Fachbegriffen zu erklären. ;)
Halb so lang und dafür so ausgedrückt, dass man es nicht fünf Mal lesen muss, wäre in diesem Fall wahrscheinlich besser gewesen (Und auch das soll kein Angriff sein - oder zumindest nur ein gaaaanz kleiner. ;) ).
Vielleicht kann ja jemand anders zu dem Thema noch was sagen. Ich muss zugeben, 100% überzeugt bin ich noch nicht.
In jedem Fall aber danke dafür, dass du dir so viel Zeit genommen hast.
Ich weiß nicht wer das sagt, aber im Grundgedanken scheint es mir recht plausibel.
Die aufgenommenen KH ( schnell ) gelangen schnell ins Blut, erhöhen den Glucosespiegel - > Insulin - > Glut4 vermehrte AS Aufnahme.
Die AS die in der Leber und anderen Geweben unter dem AS Pool zu verstehen sind, können jetzt verwendet werden. Das PWO, was jetzt kommt, füllt nur diesen Pool auf, außer der Pool reicht nicht aus und der Körper braucht "noch" mehr AS zur Deckung seines Bedarfs.
Das Problem ist einfach, der Körper benutzt den Umweg der Gluconeogenese über die AS ( oder der TAG`s ) nur wenn der Blutzuckerspiegel zu niedrig ist. Aufgenommene Fette oder AS können nicht direkt in Glucose gespalten werden, ohne jeglichen Grund.
Halb so lang und dafür so ausgedrückt, dass man es nicht fünf Mal lesen muss, wäre in diesem Fall wahrscheinlich besser gewesen (Und auch das soll kein Angriff sein - oder zumindest nur ein gaaaanz kleiner. ;) ).
Hab mir doch schon Mühe gegeben :(
Naja wie dem auch sei, wenn du mir sagst, wie der Autor deines Zitates darauf kommt, Eiweiß würde sofort in Glucose gewandelt werden, probier ich dir das Ganze nochmal kürzer zu erläutern.
Wenn du mir sagst, was genau unverständlich war, probier ichs gerne nochmal anders. Die Abkürzungen, die wichtig sind, hab ich doch mindestens einmal ausgeschrieben, wie in der Schule oder :p ?
Ich kritisier ja nicht komplett, was du gegooglet hast, nur der feine Herr deines Zitats hat scheinbar falsche Vorstellungen, wann welche Wege aktiviert werden.
wieso sagt man dann das man nach dem traning erst schnelle KH zu sich nehmen sollte (für den glycogenspeicher ) und dann erst nach dem Duschen das Eiweiß
damit das eiweiß für seine Haupt aufgabe dem "reparieren der muskelstränge" genutzt wird und nicht zur energie gewinnung
Du wirst lachen, aber genau DAS wurde und wird vielfach im Leistungssport (insbesondere im Ausdauersport) betrieben - mit Sinn. Für Leute, die in erster Linie Muskeln aufbauen wollen (die im Endeffekt NICHT ökonomisch sind! Ein Rühl würde in grauer Vorzeit nicht lange überleben - nicht nur weil er bei der Nahrungsjagd gnadenlos ablosen würden, sondern weil er einfach soviel wie eine Kleinfamilie fressen müsste, um seinen Status Quo zu halten.
Der wäre schneller aus einer Gemeinschaft geschmissen, als du gucken kannst, weil er allen alles wegfressen würde/müsste. :angel:
Hab mir doch schon Mühe gegeben :(
Weiss ich, deswegen hab ich mich ja auch explizit für die Mühe bedankt. ;) Das war nicht ironisch gemeint!
Naja wie dem auch sei, wenn du mir sagst, wie der Autor deines Zitates darauf kommt, Eiweiß würde sofort in Glucose gewandelt werden, probier ich dir das Ganze nochmal kürzer zu erläutern.
Das kann ich dir leider nicht sagen - ich war einfach der Überzeugung, dass eine Kcal-Überschuss durch EW durchaus als Fett eingelagert werden kann und hab mal gegoogelt, was ich zu dem Thema so finde. Das Ergebnis habe ich gepostet. Eine Erklärung war leider nicht dabei, und ich selbst kann das ganze nicht biochemisch begründen.
Wenn du mir sagst, was genau unverständlich war, probier ichs gerne nochmal anders. Die Abkürzungen, die wichtig sind, hab ich doch mindestens einmal ausgeschrieben, wie in der Schule oder :p ?
Ich weiss, der Grad zwischen zu "wissenschaftlich" (und damit schwierig zu lesen) und "unseriös" (weil zu wenig biochemisch "fundiert") ist schmal, aber vielleicht hätte es das Lesen/Verstehen erleichtert, wenn du an der einen oder anderen Stelle einfach Teile, die zu sehr in die Tiefe gehen, weggelassen oder anders ("laienhafter") formuliert hättest.
Schau dir mal den folgenden Satz an, ich denke, dann versteht du was ich meine: "[..] wenn die Darmmukosa einen ATP Vorgang sekundär aktiviert, um die AS im Symport mit Na+ aufzunehmen.."
;)
Ich kritisier ja nicht komplett, was du gegooglet hast, nur der feine Herr deines Zitats hat scheinbar falsche Vorstellungen, wann welche Wege aktiviert werden.
Aber die Frage ist am Ende doch: Was passiert, wenn ich durch EW-Konsum in den Überschuss rutsche? Zuerst wird natürlich mal EW zum Muskelaufbau eingesetzt (Training vorausgesetzt), dann werden überschüssige KHs und Fett als Körperfett eingelagert (da einfacher einzulagern als EW) - aber was passiert dann? Das ist die entscheidende Frage.
Und auch wenn das biochemisch nachvollziehbar klingt was du schreibst: Es wirkt auf mich erstmal dramatisch unlogisch, dass die dem Körper in Form von EW zugeführte überschüssige Energie (bzw. die im EW enthaltene Energie) dann keinerlei weitere Auswikrung auf die Menge des eingelagerten Fettes haben soll.
Das würde ja bedeuten, dass die aufgenommene EW-Menge ab einem gewissen Grad überhaupt keine Auswirkung mehr auf die Entwicklung des Körpergewichts hätte. Das wäre spätestens dann der Fall, wenn der Körper sämtliche Energie aus zugeführtem EW decken könnte und die gesamte Energie aus KHs und Fett eingelagert würden. Weiteres EW würde deiner Theorie nach dann einfach "ignoriert". Dazu kommt, dass diese "Grenze" in der Praxis auf Grund der schnelleren Verwertung von KHs (und in geringenem Umfang auch Fett) deutlich unter dem Gesamttagesbedarf läge.
Verstehst du, worauf ich hinauswill?
Weiss ich, deswegen hab ich mich ja auch explizit für die Mühe bedankt. ;) Das war nicht ironisch gemeint!
:thumleft:
Das kann ich dir leider nicht sagen - ich war einfach der Überzeugung, dass eine Kcal-Überschuss durch EW durchaus als Fett eingelagert werden kann und hab mal gegoogelt, was ich zu dem Thema so finde. Das Ergebnis habe ich gepostet. Eine Erklärung war leider nicht dabei, und ich selbst kann das ganze nicht biochemisch begründen.
Ich hab auch lange gebraucht um mir das irgendwie einzudreschen, aber es ist nunmal kaum möglich.
Ich weiss, der Grad zwischen zu "wissenschaftlich" (und damit schwierig zu lesen) und "unseriös" (weil zu wenig biochemisch "fundiert") ist schmal, aber vielleicht hätte es das Lesen/Verstehen erleichtert, wenn du an der einen oder anderen Stelle einfach Teile, die zu sehr in die Tiefe gehen, weggelassen oder anders ("laienhafter") formuliert hättest.
Schau dir mal den folgenden Satz an, ich denke, dann versteht du was ich meine: "[..] wenn die Darmmukosa einen ATP Vorgang sekundär aktiviert, um die AS im Symport mit Na+ aufzunehmen.."
;)
Ok, der Satz ist wirklich so formuliert, dass man davon ausgehen muss, man hat alle anatomischen/physiologischen Grundlagen.
Damit war ja lediglich gemeint, dass die Aufnahme zwar "Energie" in Form von ATP kostet, das aber rein gar nichts mit der Tatsache zu tun hat, dass es in Glucose gewandelt wird o.ä.
Aber die Frage ist am Ende doch: Was passiert, wenn ich durch EW-Konsum in den Überschuss rutsche? Zuerst wird natürlich mal EW zum Muskelaufbau eingesetzt (Training vorausgesetzt), dann werden überschüssige KHs und Fett als Körperfett eingelagert (da einfacher einzulagern als EW) - aber was passiert dann? Das ist die entscheidende Frage.
Und auch wenn das biochemisch nachvollziehbar klingt was du schreibst: Es wirkt auf mich erstmal dramatisch unlogisch, dass die dem Körper in Form von EW zugeführte überschüssige Energie (bzw. die im EW enthaltene Energie) dann keinerlei weitere Auswikrung auf die Menge des eingelagerten Fettes haben soll.
Das würde ja bedeuten, dass die aufgenommene EW-Menge ab einem gewissen Grad überhaupt keine Auswirkung mehr auf die Entwicklung des Körpergewichts hätte. Das wäre spätestens dann der Fall, wenn der Körper sämtliche Energie aus zugeführtem EW decken könnte und die gesamte Energie aus KHs und Fett eingelagert würden. Weiteres EW würde deiner Theorie nach dann einfach "ignoriert". Dazu kommt, dass diese "Grenze" in der Praxis auf Grund der schnelleren Verwertung von KHs (und in geringenem Umfang auch Fett) deutlich unter dem Gesamttagesbedarf läge.
Verstehst du, worauf ich hinauswill?
Ich probier nicht alles noch mal zu schreiben.
Der Überschuss an Eiweiß, ich rede von reinem Eiweiß, wird dir 0,1% Fett einlagern. Das Problem ist, dass es sich wirklich rein wissenschaftlich begründen lässt. Wenn du Nahrung zu dir nimmst, hast du ja ( egal was du isst ) nicht NUR Eiweiß.
Ich geb mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. Die Person nenne ich Hans.
Hans isst 5 Tage lang Putenbrust only. ( Du merkst, kaum umzusetzen, aber wir nehmens mal an ). Der Körper knabbert jegliche Energie aus den Fettreserven und dem aufgenommenem Eiweiß. Wie ich schonmal schrieb, in einem solchen Stadium würde der Glucosebedarf durch die Aminosäuren in Fleisch gedeckt werden können. Wenn du jetzt auf einmal viel KH zu dir nimmst, würden die Vorgänge die durch das Fleisch ausgelöst wurden ( Gluconeogenese = Wiedergewinnung von Glucose aus zB Aminosäuren ) mit sofortiger Wirkung aufhören und die TAG ( Fett ) Synthese würde sofort beginnen.
Vielleicht verstehst du worauf ich hinaus will. In extrem Situationen, in denen man es echt hervorschwören will und die Eiweiße mit KH verbindet, dann ist sogar starker Fettanbau möglich. Wenn man sich nur Eiweiß isoliert zufuhrt ist das unmöglich.
Das dir das im ersten Moment unlogisch vorkommt, viel Energie reinzustecken und nirgends einen Output ( zB Fett ) zu finden, verstehe ich zutiefst. Allerdings darfst du nicht davon ausgehen, dass der menschliche Körper ein geschlossenes System darstellt. Zugeführte Energie wird natürlich irgendwo verbrannt/verbraucht werden müssen um nicht als Fettspeicher zu enden, aber die Frage ist, wird es aufgenommen ?
Dazu äußerte ich mich bereits weiter oben. Mehr Eiweiß -> mehr Abbau von AS, Eiweiß etc. der Aminosäurepool wird "durchgespühlt" ( metaphorisch ). Ist nun noch mehr da, als die Transport/Reperaturmechanismen benutzen können, wird das einfach nicht aufgenommen. Dies kann vorallem zwei große Komplikationen mit sich bringen, die erste wäre zB Gicht, die mit der erhöhten Harnsäurekonzentration im Serum einhergehen kann, die zweite nicht zu vernachlässigende Nebenwirkung wäre die Fäulheit im Darm. Das Eiweiß bleibt "stecken" und gährt ( wenn du so willst ) vor sich hin.
Das bedeutet natürlich überhaupt nicht, dass das Körpergewicht stagnieren würde. Es ging uns am Anfang um das Fettgewebe. Das Körpergewicht würde ( solang wir davon ausgehen, dass alle körperlichen Funktionen gedeckt sind ) steigen, das Eiweiß würde sich mehr und mehr in den Darm quetschen und aufblühen :).
"Dazu kommt, dass diese "Grenze" in der Praxis auf Grund der schnelleren Verwertung von KHs (und in geringenem Umfang auch Fett) deutlich unter dem Gesamttagesbedarf läge."
Das versteh ich jetzt wieder nicht so ganz. Was meinst du damit ?
Danke für die erneute Erklärung. Ich verstehe was du meinst, klingt auch alles logisch. Ich hab nur wirklich Probleme, mir den Grundsatz "zugeführte Energie in Form von EW wird im Überschussfall nicht aufgenommen" einzubläuen. ;)
Ich hab aber verstanden wie du es meinst und werde mich mit dem Thema auf jeden Fall nochmal intensiver beschäftigen, interessiert mich wirklich. Dazu werd ich mir aber wohl erst mal noch ein bisschen biochemisches Fachwissen anlesen müssen. :)
"Dazu kommt, dass diese "Grenze" in der Praxis auf Grund der schnelleren Verwertung von KHs (und in geringenem Umfang auch Fett) deutlich unter dem Gesamttagesbedarf läge."
Das versteh ich jetzt wieder nicht so ganz. Was meinst du damit ?
Die "Grenze" ist für mich der Punkt, ab dem zusätzliche EW-Zufuhr das Körpergewicht nicht mehr beeinflusst. Hat Hans (ich klaue einfach mal deinen Probanden ;) ) also einen Tagesbedarf von 2000 Kcal und er nimmt 2500 Kcal in Form von Eiweiss auf, beeinflusst der Überschuss von 500 Kcal sein Körpergewicht deiner Argumentation nach nicht (das überschüssige EW wird im Darm "eingelagert").
Das war mit "Das würde ja bedeuten, dass die aufgenommene EW-Menge ab einem gewissen Grad überhaupt keine Auswirkung mehr auf die Entwicklung des Körpergewichts hätte. Das wäre spätestens dann der Fall, wenn der Körper sämtliche Energie aus zugeführtem EW decken könnte [..]" gemeint.
In diesem Fall liegt die Grenze (Menge der Energiezufuhr, ab dem "Mehr-Energie" durch EW in Sachen Körpergewichtsentwicklung "ignoriert" wird) bei 2000 Kcal.
Geht man nun jedoch davon aus, dass Hans auch KHs und Fette zu sich nimmt (ist ja in der Praxis so), wird ja bei einer gleichzeitigen Zuführung von EW/KH/Fett nicht zunächst nur das EW verbrannt und dann der Rest, sondernn alle Nährstoffe mehr oder weniger parallel. Da zumindest KHs schneller zu bereitstehender Energie (Glucose) führen, sinkt die genannte Grenze - und zwar um die Menge an KCal, die die verwerteten KHs und Fette liefern. Liefern KHs und Fette bspw. 1000 Kcal, würde jegliche in Form von EW-Zufuhr oberhalb von 1000 Kcal am Tag die Gewichtszunahme nicht beeinflussen. Ich könnte also jede beliebige Menge Energie oberhalb von 1000 Kcal zu mir nehmen, ohne dass sich meine Gewicht erhöht (verglichen mit einer Aufnahme von 1000 Kcal in Form von EW).
Verständlicher? ;)
Ja, genau das hab ich gemeint :)
Das Problem ist halt, das wir von vereinfachten Tatsachen sprechen.
Das ganze Thema ist weitaus komplexer, als der Teilabschnitt den wir vereinfacht durchkauen. zB ist der Bedarf der einzelnen Aminosäuren unterschiedlich, demnach auch der "Einbau" und "Abbau" vom Körper, die Wertigkeit der produzierten Proteine spielt eine Rolle und vieles mehr...
Noch weiter in Richtung Realität würden wir kommen, wenn wir noch andere Aufnahmemechanismen betrachten, wie zB die verbesserte Aufnahme in Kombination mit KH usw.. Hier endet jedoch jegliche Theorie und gleichzeitig beginnen 1000 Studien, die keine Gewissheiten geben.
Man kann halt nur von dem Ausgehen, was sicher ist, um das Thema einigermaßen zu verstehen.
Zu dem extra Eiweiß das Hans sich in Form von 1000kcal + zuführt, wie ich schon gesagt habe, hier wird die Aufnahme auf ein Minimum reduziert, und der Abbau von AS und körpereigenen Proteinen gefördert. Eine in dem Fall übertriebene Belastung, die extreme Harnsäurekonzentrationen und Fäulnis im Darm verursachen kann.
Es gibt einfach keine bessere Möglichkeit sich gesund zu ernähren, als die "klassisch" als ausgewogen bezeichnete.
Noch ein allerletztes mal probier ichs :P
Hans braucht 1000kcal Fett, 2000kcal KH, 1500kcal EW ( reine Utopie )
Version A Hans nimmt 1000F,2000KH,1500EW zu sich.
Man kann von keiner Zunahme/Abnahme des Gewichts ausgehen.
Version B Hans nimmt 1000F,2000KH,2000EW zu sich.
Man kann von einer Zunahme des Körpergewichts ausgehen ( Sportler ).
Version C Hans nimmt 500F,1000KH,4000EW zu sich.
Hans würde abnehmen.
Version D Hans nimmt 1000F,2000KH,4000EW zu sich.
Hans nimmt an Körpermasse zu wie in VersionB + Quirlt der Darm aus, GU wird extrem gesteigert.
Version E Hans nimmt 1200F,2000KH,2000EW zu sich.
Hans setzt mehr Fett an als in den vorigen Versionen. Das gleiche würde bei extraKH gelten.
Ich hoffe das ist irgendwie anschaulicher als der ganze Text.
Wie gesagt, deine Argumentationslogik hab ich mittlerweile verstanden (Die Beispiele sind aber wirklich hilfreich). Ist aber eben wirklich gegen alle Grundsätze der "Energieerhaltung" und deswegen schwer zu schlucken. Wie gesagt, ich werd mich in dem Bereich auf jeden Fall bei Gelegenheit noch mal einlesen. Danke nochmal für deine ausführlichen Postings!
MagicDave
07.12.2010, 14:38
Version D Hans nimmt 1000F,2000KH,4000EW zu sich.
Hans nimmt an Körpermasse zu wie in VersionB + Quirlt der Darm aus, GU wird extrem gesteigert.
GU = Grund Umsatz? Das heißt er braucht mehr KCal in Zukunft?
GU = Grund Umsatz? Das heißt er braucht mehr KCal in Zukunft?
Ja, GU = Grundumsatz, und ja bis zu einem Gewissen Maß wird er mehr brauchen, allerdings sind dass dann "sinnlose" Reaktionen die der Körper sich sparen könnte. Es wird also kaum Auswirkungen auf ( zB ) erhöhte Muskelgewebssynthese haben.
Er baut mehr ab, und das gleiche wieder auf.
TBa, der Mensch ist halt kein geschlossenes System, letzter kleiner Anschub. Falls du irgendwas findest, was sich meinen Erläuterungen komplett wiedersetzt, würd ich das gerne ( das ist ernst gemeint ) auch bekommen. Da das Thema endlos ist, kann man nie genug wissen.
TBa, der Mensch ist halt kein geschlossenes System, letzter kleiner Anschub. Falls du irgendwas findest, was sich meinen Erläuterungen komplett wiedersetzt, würd ich das gerne ( das ist ernst gemeint ) auch bekommen. Da das Thema endlos ist, kann man nie genug wissen.
Klar, was ich finde werde ich gerne hier poste. Natürlich auch, sofern es sich mit deiner Argumentation deckt. Ich denke, das ist durchaus für alle hier interessant.
Pungensy
07.12.2010, 16:06
ich gebe stephang recht.
versuche es auf viele kleine mahlzeiten zu verteilen.
Der EW Anteil sollte zum Abend hin größer werden.
Dann haut das hin. Keine Sorge.
ich gebe stephang recht.
versuche es auf viele kleine mahlzeiten zu verteilen.
Der EW Anteil sollte zum Abend hin größer werden.
Dann haut das hin. Keine Sorge.
Aha.
Und inwiefern hat das jetzt mit der Diskussion hier zu tun?
MagicDave
07.12.2010, 16:16
Wenn ich es richtig verstehe, wird ein Mensch der mehr isst als er benötigt, in folge auch mehr benötigen?
Betrifft dies nur einen KCal Überschuss von Eiweiss oder auch bei Fetten und Kohlenhydraten?
Boa ist echt sehr interessant :)
Wenn ich es richtig verstehe, wird ein Mensch der mehr isst als er benötigt, in folge auch mehr benötigen?
Betrifft dies nur einen KCal Überschuss von Eiweiss oder auch bei Fetten und Kohlenhydraten?
Boa ist echt sehr interessant :)
hyk bezieht sich - genau wie ich - in der Diskussion nur auf EW.
Wenn ich es richtig verstehe, wird ein Mensch der mehr isst als er benötigt, in folge auch mehr benötigen?
Betrifft dies nur einen KCal Überschuss von Eiweiss oder auch bei Fetten und Kohlenhydraten?
Bis zu einem gewissen Punkt, ist das für diese 3 wichtigen Parameter so wie du es beschreibst, allerdings, ist die Erhöhung des Grundumsatzes hauptsächlich mit einem überschüssigem Eiweißkonsum in Verbindung zu bringen. Erhöhte KH/Fett Zufuhr, kann ganz locker flockig in Fettgewebe gespeichert werden. Der erhöhte GU lässt sich durch das in meinem ersten Post beschriebene erklären. Soll heißen, mehr EW rein = erhöhter Abbau des vorhandenen Gewebes, erhöhter Aufbau von neuem Gewebe. Da die Proteinbiosynthese Energie braucht, lässt sich eine Steigerung des Grundumsatzes erklären.
MagicDave
07.12.2010, 16:30
Ok vielen vielen Dank, das war jetzt sehr verständlich vormuliert :-D
Strickersen
07.12.2010, 18:40
Also, ich weis ja nicht recht, aber mein Körper , funktioniert noch so, wie die Natur es mal vorgegeben hat!
Alles was ich zuviel gegessen habe(Nährstoffe are includet) , scheidet er aus!
Meine Nachbarn, der eine is Klempner und der andere ist beim Klärwerk, freuen sich vielleicht!:lach:
Nee, wenn ich zu viel Eiweiß zu mir genommen habe, dann wird auch der Stuhlgang etwas anders!
Da wir Menschen keine Proteine speichern können,müssen Wir diese uns Mühsam zuführen! Oder irre ich da?
Also, ich weis ja nicht recht, aber mein Körper , funktioniert noch so, wie die Natur es mal vorgegeben hat!
Alles was ich zuviel gegessen habe(Nährstoffe are includet) , scheidet er aus!
Is ja toll, wenn dein Körper auch bei 10000 Kcal am Tag kein Fett ansetzt - die Natur hat das aber anders vorgegeben. Dann wären wir nämlich schon lange ausgestorben, wenn unser Körper nicht für "schlechte Zeiten" vorbauen könnte...
Nee, wenn ich zu viel Eiweiß zu mir genommen habe, dann wird auch der Stuhlgang etwas anders!
Da wir Menschen keine Proteine speichern können,müssen Wir diese uns Mühsam zuführen! Oder irre ich da?
Den Anfangsjoke hab ich mal nicht mitgequotet, war eher unlustig.
Wird der Stuhlgang härter ? So richtig schön hart ?
Stimmt, Menschen können keine Proteine speichern. Das Ablesen der DNA und der daraus resultierenden mRNA führt natürlich nicht zu Proteinen ?
:headbang2:
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