Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : man kann mit Kaloriendefizit Muskeln aufbauen, ich bin der Beweis
bin von 84 kg auf 77 runter in den letzen Monaten, und konnte stetig meine Kraftwerte verbessern, zwar nicht gewaltig, aber bin in jedem Bereich stärker geworden, bei Fettverlust
natürlich spielt die Ernährung ne Rolle, aber wer sagt das ist nicht möglich liegt absolut falsch
Du hast Kraft aufgebaut, nicht Muskeln - das ist ein Unterschied.
wo liegt der Unterschied!
JOTSCHKA
24.11.2010, 15:13
Wie lange trainierst du denn schon?
Natürlich ist das möglich, wärs nicht so, wäre BB ja fürn Ars**. :lol:
wo liegt der Unterschied!
Der Unterschied liegt darin, dass man im BB normalerweise dann von "Muskelaufbau" spricht, wenn sich das Muskelvolumen vergrößert - und nicht, wenn die Kraft steigt. ;)
Natürlich ist das möglich, wärs nicht so, wäre BB ja fürn Ars**. :lol:
Im BB baut man doch nicht in der Diät auf!? Verstehe insofern deinen Post nicht.
stephang
24.11.2010, 15:33
Im BB baut man doch nicht in der Diät auf!? Verstehe insofern deinen Post nicht.
warum nicht?
die tatsache, dass häufig bei harten diäten auch muskelmasse verloren geht, da muskeleiweiß zur energiegewinnerung heran gezogen wird bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass es nicht möglich ist in einem kcal-defizit muskelmasse aufzubauen.
im klartext bedeutet das nur, dass konsumiertes eiweiß zu muskeleiweiß angesetzt und angesetztes fett zur energiebereitstellung herangezogen wird.
ein phänomen was bei anfängern häufig zu beobachten ist.
mit objektiven messverfahren wie caliper oder besser bio-impedanz-waage kann genau nachvollzogen werden ob und in welchem maße eine umstrukturierung des körpergewebes stattgefunden hat
warum nicht?
die tatsache, dass häufig bei harten diäten auch muskelmasse verloren geht, da muskeleiweiß zur energiegewinnerung heran gezogen wird bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass es nicht möglich ist in einem kcal-defizit muskelmasse aufzubauen.
im klartext bedeutet das nur, dass konsumiertes eiweiß zu muskeleiweiß angesetzt und angesetztes fett zur energiebereitstellung herangezogen wird.
ein phänomen was bei anfängern häufig zu beobachten ist.
mit objektiven messverfahren wie caliper oder besser bio-impedanz-waage kann genau nachvollzogen werden ob und in welchem maße eine umstrukturierung des körpergewebes stattgefunden hat
Ich hab mich auf das "sonst wäre BB doch fürn arsch" bezogen - und BB ist sicher nicht fürn arsch, wenn man in der Defi keine Muskeln aufbaut. Dazu ist ja der Aufbau da. Wenn man DA keine Muskeln aufbauen würde, wäre BB fürn Arsch. Wahrscheinlich wäre "Man macht doch keine Diät um Muskeln aufzubauen" aber die bessere Formulierung gewesen. ;)
Der Rest den du geschrieben hast, gilt - wenn überhaupt (darüber wird hier ja herrlich gestritten - ich tendiere bei Anfängern aber auch zu deiner Meinung) - aber nur für Anfänger. Smeyer ist hier aber schon über 3 Jahre und 500 Posts...
Wurde doch hier schon des öfteren diskutiert. Insbesondre als Anfänger ist es möglich, gleichzeitig Fett ab- und Muskeln aufzubauen.
Ansonsten kann ich mich nur anschliessen, Kraftzuwachs hängt zwar meistens mit Muskelvolumenzunahme zusammen, aber ist nicht derart proportional dazu wie bei einem Hypertrophietraining.
Der Rest den du geschrieben hast, gilt - wenn überhaupt (darüber wird hier ja herrlich gestritten - ich tendiere bei Anfängern aber auch zu deiner Meinung) - aber nur für Anfänger. Smeyer ist hier aber schon über 3 Jahre und 500 Posts...
Sagt ja nichts. Schau dir MPB oder Marcel an. Die sind auch schon ewig hier und haben, um es mal vorsichtig zu sagen, nicht das Maximale rausgeholt, nur als Beispiel.
Im BB baut man doch nicht in der Diät auf!? Verstehe insofern deinen Post nicht.
Mein Post auf den Text des Threaderstellers bezogen
bin von 84 kg auf 77 runter in den letzen Monaten, und konnte stetig meine Kraftwerte verbessern, zwar nicht gewaltig, aber bin in jedem Bereich stärker geworden, bei Fettverlust
natürlich spielt die Ernährung ne Rolle, aber wer sagt das ist nicht möglich liegt absolut falsch
Die Aussage man könne nicht Muskeln auf und Fett abbauen führt das ganze BB ad absurdum.
Short Dawg
24.11.2010, 15:52
...vereinfacht:
kcal- => gewichtsabnahme
kcal+ => gewichtszunahme
im kcal- :
was schleppt der körper als unnötigen energiezehrer mit sich rum? muskeln. was wird wohl möglichst zuerst losgeworden? muskeln. warum verquallen wir in der diät dann nicht (komplett)? weil wir mit hartem training dagegenwirken. wäre doch dumm, würde der körper in dieser mangelsituation das ganze zur energiegewinnung eingelagerte fett verheizen, während er die energiezehrenden lasten noch wachsen lässt.
PUNKT.
Wurde doch hier schon des öfteren diskutiert. Insbesondre als Anfänger ist es möglich, gleichzeitig Fett ab- und Muskeln aufzubauen.
Ansonsten kann ich mich nur anschliessen, Kraftzuwachs hängt zwar meistens mit Muskelvolumenzunahme zusammen, aber ist nicht derart proportional dazu wie bei einem Hypertrophietraining.
Die Frage ist was heißt für dich gleichzeitig.
Kann man in einem Jahr Fett verlieren und Muskeln aufbauen?
Wie siehts aus in nem Monat?
Oder an einem Tag??
...vereinfacht:
Kcal- => gewichtsabnahme
kcal+ => gewichtszunahme
im kcal- :
Was schleppt der körper als unnötigen energiezehrer mit sich rum? Muskeln. Was wird wohl möglichst zuerst losgeworden? Muskeln. Warum verquallen wir in der diät dann nicht (komplett)? Weil wir mit hartem training dagegenwirken. Wäre doch dumm, würde der körper in dieser mangelsituation das ganze zur energiegewinnung eingelagerte fett verheizen, während er die energiezehrenden lasten noch wachsen lässt.
Punkt.
warum nicht?
Die tatsache, dass häufig bei harten diäten auch muskelmasse verloren geht, da muskeleiweiß zur energiegewinnerung heran gezogen wird bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass es nicht möglich ist in einem kcal-defizit muskelmasse aufzubauen.
Im klartext bedeutet das nur, dass konsumiertes eiweiß zu muskeleiweiß angesetzt und angesetztes fett zur energiebereitstellung herangezogen wird.
Ein phänomen was bei anfängern häufig zu beobachten ist.
Mit objektiven messverfahren wie caliper oder besser bio-impedanz-waage kann genau nachvollzogen werden ob und in welchem maße eine umstrukturierung des körpergewebes stattgefunden hat
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Wie lange trainierst du denn schon?
angefangen seid mitte 2006
angefangen damit endlich BB zu kapieren mit Ernähurng und gescheiten TP Anfang 2008
angefangen mit Ernährungsumstellung zwecks Fettverlust und Kraftaufbau Anfang des Sommers 2010
Die Aussage man könne nicht Muskeln auf und Fett abbauen führt das ganze BB ad absurdum.
Es ging aber drum, ob das gleichzeitig geht - und das geht nicht, bzw. nur extrem eingeschränkt oder bei Anfängern.
Und "gleichzeitig" heisst meinem Verständnis nach "in ein- und derselben Phase, in der man entweder im Kcal-Überschuss ODER im Kcal-Defizit ist".
Short Dawg
24.11.2010, 15:54
....wat?
Marcel121
24.11.2010, 16:27
Sagt ja nichts. Schau dir MPB oder Marcel an. Die sind auch schon ewig hier und haben, um es mal vorsichtig zu sagen, nicht das Maximale rausgeholt, nur als Beispiel.
Ich habe auch 2/3 der Zeit nicht trainiert und war nicht aktiv.
Richtig aktiv bin ich erst seit ca. einem halben Jahr. ;)
Ich habe auch 2/3 der Zeit nicht trainiert und war nicht aktiv.
Richtig aktiv bin ich erst seit ca. einem halben Jahr. ;)
Bestätigt meine Aussage, dass das Anmeldedatum rein gar nichts aussagt.
Es ging aber drum, ob das gleichzeitig geht - und das geht nicht, bzw. nur extrem eingeschränkt oder bei Anfängern.
Du brauchst es nicht fett schreiben, ich hatte schon verstanden worauf du hinaus willst.
Und "gleichzeitig" heisst meinem Verständnis nach "in ein- und derselben Phase, in der man entweder im Kcal-Überschuss ODER im Kcal-Defizit ist".Die Frage ist doch wie lang ist diese Phase. Der Körper ist ein dynamisches System. Er rechnet nicht am Ende des Jahres, Woche oder Tages alles zusammen und entschließt sich dann für Auf- oder Abbau.
Er ist ständig dabei Fett zu verbrennen (das ist nun mal ein zentraler Punkt der Energieversorgung des Körpers), Fett aufzubauen, Muskeln zu regenerieren/aufbauen und Muskeln abzubauen. Was er momentan vermehrt macht hängt eben auch vom Mageninhalt ab.
Davon wirst du aber nicht viel mitkriegen, du kriegst erst nach Wochen/Monaten mit in welche Richtung es geht-> Sprich: Wie viel Fett hab ich verloren/gewonnen. Wie viel MUskeln hab ich verloren/gewonnen.
Trotzdem kannst du auch am Ende des Jahres Gewicht verloren haben und Muskelmasse gewonnen(Fett verloren). Du kannst auch an Gewicht gewonnen haben und trotzdem Fett verloren, wenn du genug Muskelmasse zugelegt hast.
Du kannst auch Muskelmasse verlieren, Fett gewinnen. Oder Muskelmasse gewinnen und Fett gewinnen. Alles möglich, hängt eben von deiner Ernährung und Training ab.
Das geht aber nicht nur innerhalb eines Jahres, sondern auch inerhalb eines Tages, nur eben in kleinerem Rahmen. So dass du es nicht bemerkst.
ABER du kannst täglich einen kcal-Defizit haben und leicht Muskeln aufbauen und Fett abbauen, eben weil du auch dann nicht 24-std durchgehend abbauen wirst.
Am Ende des Jahres kannst du dann auch genügend Fett verloren und Muskeln aufgebaut haben, dass du den Unterschied auch bemerkst. Allerdingst wirst du natürlich weniger aufgebaut haben, als mit einem täglichen kcal Überschuß.
Edit, daher auch meine Aussage:
Die Aussage man könne nicht Muskeln auf und Fett abbauen führt das ganze BB ad absurdum.
Ich verstehe ja auf was du hinauswillst - aber dann kann ich es auch auf 10 Jahre oder ein ganzes Leben betrachten und die Sache wird absurd.
Wichtig ist doch eine Faustregel, an die man sich - besonders als Anfänger - halten kann. Und die besagt unbestreitbar: Um effektiv Muskeln aufzubauen, braucht man ein Kalorienplus. Um effektiv Fett abzubauen, ein Kaloriendefizit. Dass im Körper über eine gewisse Zeit gesehen nicht immer nur eines passiert, spielt dabei keine Rolle.
Darum gings Smeyer aber nicht. Im Forum fragen die Leute oft, ob sie mit einem täglichen Kaloriendefizit Fett verlieren und Muskeln aufbauen können und als Antwort kommt immer "NEIN". Sogar völlig unabhängig vom kcal-Defizit.
Es spielt im übrigen keine Rolle, ob 10 Jahre wie du schreibst oder eine Woche, ist völlig egal. Das hast du in meinem Post wohl doch noch nicht verstanden.
Der Zeitraum bestimmt lediglich wie viel Auf- und Abbau möglich ist, nicht obs möglich ist.
Darum gings Smeyer aber nicht. Im Forum fragen die Leute oft, ob sie mit einem täglichen Kaloriendefizit Fett verlieren und Muskeln aufbauen können und als Antwort kommt immer "NEIN". Sogar völlig unabhängig vom kcal-Defizit.
Es spielt im übrigen keine Rolle, ob 10 Jahre wie du schreibst oder eine Woche, ist völlig egal. Das hast du in meinem Post wohl doch noch nicht verstanden.
Der Zeitraum bestimmt lediglich wie viel Auf- und Abbau möglich ist, nicht obs möglich ist.
Er hat die Diät als effektiven Weg beschrieben (zumindest klang es so), um Muskeln aufzubauen. Und das bleibt falsch.
Die Leute fragen übrigens im Normalfall auch nicht ob es möglich ist, sondern ob es effektiv ist.
Ich habe deinen Post sehr wohl verstanden - aber alleine die Aussage "seit meiner Geburt habe ich 40kg Muskeln zugelegt" (und darauf wollte ich mit der Ausdehnung des Betrachtungszeitraums gen "unendlich" hinaus) lässt noch keine Rückschlüsse darüber zu, was möglich und was effektiv ist.
Short Dawg
24.11.2010, 16:48
Bestätigt meine Aussage, dass das Anmeldedatum rein gar nichts aussagt.
Richtig! bin seit 1,5 Jahren auch nur noch dünn und speckig...Wat solls.
Er hat die Diät als effektiven Weg beschrieben (zumindest klang es so), um Muskeln aufzubauen. Und das bleibt falsch.
Wo er das geschrieben hat möcht ich sehn, weder in seinen Post noch im Threadtitel (man kann mit Kaloriendefizit Muskeln aufbauen, ich bin der Beweis) steht was davon.
Die Leute fragen übrigens im Normalfall auch nicht ob es möglich ist, sondern ob es effektiv ist.
Nein, die Aussagen sind häufig, das sei gar nicht möglich.
Ich habe deinen Post sehr wohl verstanden - aber alleine die Aussage "seit meiner Geburt habe ich 40kg Muskeln zugelegt" (und darauf wollte ich mit der Ausdehnung des Betrachtungszeitraums gen "unendlich" hinaus) lässt noch keine Rückschlüsse darüber zu, was möglich und was effektiv ist.
Genau da liegst du falsch, man kann von längeren Zeiträumen sehr wohl auf kürzere schließen.
stephang
24.11.2010, 17:16
Genau da liegst du falsch, man kann von längeren Zeiträumen sehr wohl auf kürzere schließen.
ich denke es kam so rüber das gemeint war, dass beispielsweise von januar bis april auf masse trainiert wird und von mai bis juni eine definitionsphase eingelegt wird und somit erst muskeln und fett aufgebaut werden, um anschließend das fett unter den ursprungswert abzunehmen wodurch unter dem strich im halbjahres-zeitraum muskelmasse zu und fettmasse abgenommen wurde, obwohl nicht beides gleichzeitig getan wurde.
im folgenden hast du jedoch herausgestellt, dass du das nicht so gemeint hast. natürlich können fettauf- und abbau, sowie muskelauf- und abbau in jeglicher kombination vorkommen. jedoch wird - wie du auch geschrieben hast- dies erst bei größeren mengen, also über einen längere zeitraum möglich
Wo er das geschrieben hat möcht ich sehn, weder in seinen Post noch im Threadtitel (man kann mit Kaloriendefizit Muskeln aufbauen, ich bin der Beweis) steht was davon.
Ich bin der Meinung da schwingt ein "das macht Sinn" (="das ist effektiv") mit, aber dazu kann smeyer ja was sagen. Evtl. habe ichs auch falsch interpretiert - wir zwei werden das aber nicht final klären können.
Nein, die Aussagen sind häufig, das sei gar nicht möglich.
Ich habe von den Fragen gesprochen, aber darauf will ich gar nicht rumreiten. Wie gesagt hast du streng genommen recht, aber meiner Meinung nach suchen Leute hier Rat, um effektiv etwas zu bewerkstelligen, sei das nun Fettabbau oder Muskelaufbau. Heisst, sie wollen ein Ziel möglichst schnell erreichen und suchen dafür Tipps. Dass man Ihnen dass das rät, was Sinn macht, halte ich für richtig und normal. Dass es andere Wege zu ihrem Ziel gibt, die aber X-mal so lange dauern, nur um wirklich auch noch aufs letzte Promille genau zu sein, wissen hier wahrscheinlich fast alle. Einigen wir uns eben auf "Das ist möglich, aber in einem solch geringen Umfang, dass es nicht sinnvoll ist und an der Grenze zur Erwähnungsrelevanz steht". ;)
Genau da liegst du falsch, man kann von längeren Zeiträumen sehr wohl auf kürzere schließen.
Du hast nicht verstanden auf was ich rauswollte. Wenn ich den Zeitraum beliebig lang wähle, ist der Rückschluss auf eine Momentaufnahme (wie soll ich HEUTE essen um dieses Ziel sinnvoll zu erreichen) auf Grund der vielen "Messpunkte" nicht mehr exakt bzw. sinnvoll.
stephang
24.11.2010, 18:53
....wat?
ich denke er wollte auf die gewisse diskrepanz zwischen unseren posts hinweisen. deinem, der die ansicht vertritt muskelmasse würde als energieschlucker mit zuerst abgebaut und meinem, der die ansicht vertrat, dass unter gewissen umständen durchaus im kcal-defizit ein muskelzuwachs stattfinden kann.
wenn man sich die gründe für muskel- und fettabbau mal evolutionstechnisch anschaut kann man das ganze vielleicht besser verstehen.
als wir noch in höhlen lebten und uns von beeren und erlegten tieren ernährten gab es nicht wie heute 5 mahlzeiten am tag. um nicht zu sterben hat (das ist jetzt alles, um es verständlicher auszudrücken, evolutionär gesprochen falsch (eher nach lamarck)) der körper bestimmte überlebensmechanismen entwickelt. der erste ist der glykogenvorrat des körpers in leber und muskulatur (wir haben auch einen aminosäure(eiweiß)-vorrat in der leber, sowie die fähigkeit zucker im blut zu lösen (blutzuckerspiegel). der spiegel kann in einem gewissen bereich schwanken, so wie ein schwimmbecken nicht durchgängig die selbe füllmenge hat.
durch diese mechanismen sind wir nicht 24/7 auf mahlzeiten angewiesen. wann immer ein gewisser mangel an zucker aufkommt (zu lange nichts gegessen) wird zucker aus der leber in die verbrauchenden organe geschickt.
ein weiterer mechanismus ist es überschüssige nahrung nicht wegzuwerfen ("auszukacken"), sondern zu speichern. sind alle lager (muskeln und organe) voll, so wird die energie angelagert - zu körperfett.
dies kann man sich vielleicht so vorstellen. ihr kocht viel suppe. ein wenig suppe esst ihr sofort (entspräche dem muskelglykogen), ein wenig suppe kommt fürs abendessen in den kühlschrank (entspräche dem leberglykogen) und den rest friert ihr ein, damit es nicht schlecht wird (entspräche fettgewebe).
tritt nun nahrungsknappheit ein und die vorräte des körpers neigen sich (die glykogenspeicher leeren sich), dann hat der körper als notlösung um nicht zu sterben die möglichkeit an seine vorräte zu gehen - das angesetzte fett.
fette werden übrigens eigentlich permanent abhängig vom sauerstoffangebot und kh-angebot des körpers verbrannt. bedeutet: bei wenig o2-verbrauch ist die fettverbrennung hoch, ebenso bei langen belastungen in denen das zucker-angebot zunehmend erschöpft ist.
nun haben wir geklärt warum im kcal überschuss fett angesetzt und im kcal defizit fett verbrannt wird.
was hat das ganze mit muskeln zu tun?
ganz einfach. der körper ist wesentlich komplexer als das es möglich wäre es kurz darzustellen. eiweiß ist aber ein grundbaustein für die zuckerbildung im körper.
das bedeutet, bei nahrungsmittel knappheit kann der körper durch muskeleiweiß zucker bilden und somit sein überleben sichern (das gehirn z.b. kann ohne zucker nicht arbeiten, da es kein fett verwerten kann. das ist auch die ursache warum in den ersten tagen der adkinsdiät konzentrationsschwierigkeiten und co auftreten - bis der körper aus anderen stoffen permanent zucker bildet). der körper hat somit den vorteil nicht nur energie zu gewinnen, sondern auch energieverbraucher (muskeln) zu beseitigen.
der grund für das ganze ist schlicht und einfach, dass unser körper nicht weiß warum er zu viel oder zu wenig nahrung hat. das gehirn kann nicht einfluss auf diese prozesse nehmen. hat der körper zu wenig nahrung hat er angst zu verhungern (er greift auf depots wie fett, verringert energieausgaben wie stoffwechsel und muskeln), hat der körper zu viel nahrung speichert er dies um bei nahrungsmittelknappheit darauf zurückzugreifen.
nun kommt aber noch ein komplexer faktor dazu: das training.
das training und die daraus resultierenden prozesse an sich sind schon kompliziert genug. kurz dargestellt: durch das training wirkt eine übermäßig starke belastung auf den körper. der körper geht davon aus diese belastung in zukunft öffters bewältigen zu müssen und beginnt nun muskelmasse aufzubauen, damit er diese belastung das nächste mal leichter bewältigen zu können (man stelle sich mal vor wir wären so schwach, dass uns jedes mal ein glas wasser zu trinken erschöpfen würde).
anders ausgedrückt: durch das training fängt der körper an neue eiweißstrukturen (muskelmasse) zu bilden.
um das ganze zusammenzufügen:
trainieren wir im kcal-überschuss wird das eiweiß für muskelaufbau verwendet, das fett und kh um die energieversorgung zu gewährleisten.
trainieren wir im kcal-defizit greift der körper auf energiereserven (fett) zurück und eventuell auch eiweiß (wenn nicht genügend zucker verhanden ist). durch das training jedoch ist der körper "gezwungen" die muskulatur zu erhalten. rein theoretisch änders sich am trainingsreiz ja nichts und er baut weiterhin muskeln auf - insofern nach der zuckerherstellung aus dem gegessenen eiweiß noch eiweiß für den muskelaufbau zur verfügung steht.
das bedeutet: es ist theoretisch möglich im kcal-defizit muskelmasse aufzubauen, da die energie aus fett gewonnen wird und der muskelaufbau das eiweiß verwendet.
effektiver ist es natürlich im kcal-überschuss zu trainieren da der körper kein eiweiß für die energiegewinnung verwenden muss.
ich hoffe ich konnte das einigermaßen sinnvoll zusammenfassen, damit einige das besser verstehen und sich denken können, warum man während großen kcal-defiziten auch muskelmasse abbaut und warum theoretisch (und natürlich auch praktisch) trotz energiemangel muskelaufbau möglich ist
das bedeutet: es ist theoretisch möglich im kcal-defizit muskelmasse aufzubauen, da die energie aus fett gewonnen wird und der muskelaufbau das eiweiß verwendet.
effektiver ist es natürlich im kcal-überschuss zu trainieren da der körper kein eiweiß für die energiegewinnung verwenden muss.
ich hoffe ich konnte das einigermaßen sinnvoll zusammenfassen, damit einige das besser verstehen und sich denken können, warum man während großen kcal-defiziten auch muskelmasse abbaut und warum theoretisch (und natürlich auch praktisch) trotz energiemangel muskelaufbau möglich ist
Da der Körper den Überlebensinstinkt (Abbau von Muskelmasse) aber stets über den Muskelerhalt zum permenanten Bewältigen großer Anstrenungen stellen wird, ist der Bereich, in dem der Muskelaufbau trotz Kaloriendefizit möglich ist, ziemlich klein.
Wenn du dem zustimmen kannst, sind wir weiterstgehend einer Meinung. ;)
scooby ist auch der meinung das beides gleichzeitig funktioniert, vorrausgesetzt "you have to make every calorie count"
Fettabbau mit gleichzeitigem Muskelaufbau ist zumindest als Anfänger problemlos möglich.
So ist meine Erfahrung...Trainingsbegin 12/2008 Kaloriendefizit 01/2009 - ca. 05/2009.
ich denke er wollte auf die gewisse diskrepanz zwischen unseren posts hinweisen. deinem, der die ansicht vertritt muskelmasse würde als energieschlucker mit zuerst abgebaut und meinem, der die ansicht vertrat, dass unter gewissen umständen durchaus im kcal-defizit ein muskelzuwachs stattfinden kann.
wenn man sich die gründe für muskel- und fettabbau mal evolutionstechnisch anschaut kann man das ganze vielleicht besser verstehen.
als wir noch in höhlen lebten und uns von beeren und erlegten tieren ernährten gab es nicht wie heute 5 mahlzeiten am tag. um nicht zu sterben hat (das ist jetzt alles, um es verständlicher auszudrücken, evolutionär gesprochen falsch (eher nach lamarck)) der körper bestimmte überlebensmechanismen entwickelt. der erste ist der glykogenvorrat des körpers in leber und muskulatur (wir haben auch einen aminosäure(eiweiß)-vorrat in der leber, sowie die fähigkeit zucker im blut zu lösen (blutzuckerspiegel). der spiegel kann in einem gewissen bereich schwanken, so wie ein schwimmbecken nicht durchgängig die selbe füllmenge hat.
durch diese mechanismen sind wir nicht 24/7 auf mahlzeiten angewiesen. wann immer ein gewisser mangel an zucker aufkommt (zu lange nichts gegessen) wird zucker aus der leber in die verbrauchenden organe geschickt.
ein weiterer mechanismus ist es überschüssige nahrung nicht wegzuwerfen ("auszukacken"), sondern zu speichern. sind alle lager (muskeln und organe) voll, so wird die energie angelagert - zu körperfett.
dies kann man sich vielleicht so vorstellen. ihr kocht viel suppe. ein wenig suppe esst ihr sofort (entspräche dem muskelglykogen), ein wenig suppe kommt fürs abendessen in den kühlschrank (entspräche dem leberglykogen) und den rest friert ihr ein, damit es nicht schlecht wird (entspräche fettgewebe).
tritt nun nahrungsknappheit ein und die vorräte des körpers neigen sich (die glykogenspeicher leeren sich), dann hat der körper als notlösung um nicht zu sterben die möglichkeit an seine vorräte zu gehen - das angesetzte fett.
fette werden übrigens eigentlich permanent abhängig vom sauerstoffangebot und kh-angebot des körpers verbrannt. bedeutet: bei wenig o2-verbrauch ist die fettverbrennung hoch, ebenso bei langen belastungen in denen das zucker-angebot zunehmend erschöpft ist.
nun haben wir geklärt warum im kcal überschuss fett angesetzt und im kcal defizit fett verbrannt wird.
was hat das ganze mit muskeln zu tun?
ganz einfach. der körper ist wesentlich komplexer als das es möglich wäre es kurz darzustellen. eiweiß ist aber ein grundbaustein für die zuckerbildung im körper.
das bedeutet, bei nahrungsmittel knappheit kann der körper durch muskeleiweiß zucker bilden und somit sein überleben sichern (das gehirn z.b. kann ohne zucker nicht arbeiten, da es kein fett verwerten kann. das ist auch die ursache warum in den ersten tagen der adkinsdiät konzentrationsschwierigkeiten und co auftreten - bis der körper aus anderen stoffen permanent zucker bildet). der körper hat somit den vorteil nicht nur energie zu gewinnen, sondern auch energieverbraucher (muskeln) zu beseitigen.
der grund für das ganze ist schlicht und einfach, dass unser körper nicht weiß warum er zu viel oder zu wenig nahrung hat. das gehirn kann nicht einfluss auf diese prozesse nehmen. hat der körper zu wenig nahrung hat er angst zu verhungern (er greift auf depots wie fett, verringert energieausgaben wie stoffwechsel und muskeln), hat der körper zu viel nahrung speichert er dies um bei nahrungsmittelknappheit darauf zurückzugreifen.
nun kommt aber noch ein komplexer faktor dazu: das training.
das training und die daraus resultierenden prozesse an sich sind schon kompliziert genug. kurz dargestellt: durch das training wirkt eine übermäßig starke belastung auf den körper. der körper geht davon aus diese belastung in zukunft öffters bewältigen zu müssen und beginnt nun muskelmasse aufzubauen, damit er diese belastung das nächste mal leichter bewältigen zu können (man stelle sich mal vor wir wären so schwach, dass uns jedes mal ein glas wasser zu trinken erschöpfen würde).
anders ausgedrückt: durch das training fängt der körper an neue eiweißstrukturen (muskelmasse) zu bilden.
um das ganze zusammenzufügen:
trainieren wir im kcal-überschuss wird das eiweiß für muskelaufbau verwendet, das fett und kh um die energieversorgung zu gewährleisten.
trainieren wir im kcal-defizit greift der körper auf energiereserven (fett) zurück und eventuell auch eiweiß (wenn nicht genügend zucker verhanden ist). durch das training jedoch ist der körper "gezwungen" die muskulatur zu erhalten. rein theoretisch änders sich am trainingsreiz ja nichts und er baut weiterhin muskeln auf - insofern nach der zuckerherstellung aus dem gegessenen eiweiß noch eiweiß für den muskelaufbau zur verfügung steht.
das bedeutet: es ist theoretisch möglich im kcal-defizit muskelmasse aufzubauen, da die energie aus fett gewonnen wird und der muskelaufbau das eiweiß verwendet.
effektiver ist es natürlich im kcal-überschuss zu trainieren da der körper kein eiweiß für die energiegewinnung verwenden muss.
ich hoffe ich konnte das einigermaßen sinnvoll zusammenfassen, damit einige das besser verstehen und sich denken können, warum man während großen kcal-defiziten auch muskelmasse abbaut und warum theoretisch (und natürlich auch praktisch) trotz energiemangel muskelaufbau möglich ist
Damit dürfte alles geklärt sein. Gute Zusammenfassung. könnte man ja fast sticky machen ^^
edit: und ja, ich wollte auf eure mehr oder weniger widersprüchlichen Aussagen hinweisen.
Da der Körper den Überlebensinstinkt (Abbau von Muskelmasse) aber stets über den Muskelerhalt zum permenanten Bewältigen großer Anstrenungen stellen wird, ist der Bereich, in dem der Muskelaufbau trotz Kaloriendefizit möglich ist, ziemlich klein.
Wenn du dem zustimmen kannst, sind wir weiterstgehend einer Meinung. ;)
Dem widerspricht auch keiner. Allerdings ist ein tägliches Defizit von 200-300 kcal kein lebensbedrohlicher Zustand. Es ging nicht um die 0 Carb Diäten mit einem Defizit >800.
robert234
25.11.2010, 10:57
Wo sind denn nun die überzeugenden Fotos mit den Fortschritten?
Dem widerspricht auch keiner. Allerdings ist ein tägliches Defizit von 200-300 kcal kein lebensbedrohlicher Zustand.
Und woher weiss dein Körper, dass keine größere "Hungersnot" folgt?
Und woher weiss dein Körper, dass keine größere "Hungersnot" folgt?
Wurde es behauptet, dass er das weiss o.O ?
Wurde es behauptet, dass er das weiss o.O ?
Nicht explizit, aber die Anspielung, dass die Regel "Muskeln werden auf Grund ihres Energiebedarfs bei zu wenig Nahrung abgebaut" bei nur kleinen Defiziten nicht gelte, impliziert das ja. Worauf ich hinauswollte war folgendes: Wenn er es nicht weiss (und er weiss es nicht!), hat er keine andere Wahl als davon auszugehen, dass er längere Zeit zu wenig Nahrung bekommt (oder sich die Lage noch verschärft) und wird entsprechend reagieren - deswegen wird er auch bei kleinen Defiziten nicht ausschließlich Fett abbauen. Deswegen geht in einer Defi ja selbst bei massiven EW-Konsum nicht nur Fett, sondern auch Muskelmasse verloren.
Nicht explizit, aber worauf ich hinauswollte war folgendes: Wenn er es nicht weiss (und er weiss es nicht!), hat er keine andere Wahl als davon auszugehen, dass er längere Zeit zu wenig Nahrung bekommt (oder sich die Lage noch verschärft) und wird entsprechend reagieren - deswegen wird er auch bei kleinen Defiziten nicht ausschließlich Fett abbauen. Deswegen geht in einer Defi ja selbst bei massiven EW-Konsum nicht nur Fett, sondern auch Muskelmasse verloren.
jo. steht in dem thread hier ja auch schon mehrmals ^^
jo. steht in dem thread hier ja auch schon mehrmals ^^
ArtB84's Beitrag liest sich aber so, als ob das nur für "lebensbedrohliche" Defizite gälte...
Sehr schöner Beitrag stephang.
Wer damit immer noch nichts anfangen kann, soll es doch einfach probieren.
Besonders geeignet für den Selbsttest ist der Zeitpunkt nach Trainingspausen. Man wird sehen, dass es trotz kcal-Defizit vorwärts geht, weil der Körper die höhere Belastung schonmal gewohnt war.
Short Dawg
25.11.2010, 12:53
Besonders geeignet für den Selbsttest ist der Zeitpunkt nach Trainingspausen.
:-P:smoke:
TerryTate
25.11.2010, 13:06
Habe jetzt die anderen Beiträge nicht gelesen, allerdings wag ich mich einfach mal das zu schreiben und hoffe dass es sonst noch keiner getan hat.
Kraft und Muskelzuwachs steht nicht zwangsläufig in einem kausalen Zusammenhang. Es ist grad zu Beginn des Traininings bemerkenswert, wie der Körper sich anpasst.
Stichwort: Intramuskuläre Koordination, also dem Zusammenspiel des Nervensystems und des Muskels.
Wenn man zu Trainieren beginnt kann der Körper nicht so effektiv möglichst viele motorische Einheiten synchron zu aktivieren.
Das Training hat einen starken Effekt auf die rekrutierung motorischer Einheiten (alle von einem Neuron innervierten Muskelfasern).
Das Nervensystem "lernt", dass er er bei einer Bewegung die Muskeln mit der richtigen Zeitlichen Abstimmung und der richtigen Intensität ansteuern muss um stärker zu sein, was darin resultiert, dass man lediglich durch Verbesserung der Intramuskulären Koordination massive Kraftzuwächse erzielen kann.
Auch zu erwähnen ist die IntERmuskuläre Koordination, also das Zusammenspiel von verschiedenen Muskeln für eine gezielte Bewegung.
Also kurz zusammengefasst: Du kannst dich nur von 3 Gummibärchen und nem halben Donut pro Tag ernähren, Kraftzuwächse kannst du trotzdem bekommen, indem du deinen Körper schulst, sich effizienter einzusetzen
Du hast Kraft aufgebaut, nicht Muskeln - das ist ein Unterschied.
Also kurz zusammengefasst: Du kannst dich nur von 3 Gummibärchen und nem halben Donut pro Tag ernähren, Kraftzuwächse kannst du trotzdem bekommen, indem du deinen Körper schulst, sich effizienter einzusetzen
Danke Terry. :)
Habe jetzt die anderen Beiträge nicht gelesen, allerdings wag ich mich einfach mal das zu schreiben und hoffe dass es sonst noch keiner getan hat.
Kraft und Muskelzuwachs steht nicht zwangsläufig in einem kausalen Zusammenhang. Es ist grad zu Beginn des Traininings bemerkenswert, wie der Körper sich anpasst.
Stichwort: Intramuskuläre Koordination, also dem Zusammenspiel des Nervensystems und des Muskels.
Wenn man zu Trainieren beginnt kann der Körper nicht so effektiv möglichst viele motorische Einheiten synchron zu aktivieren.
Das Training hat einen starken Effekt auf die rekrutierung motorischer Einheiten (alle von einem Neuron innervierten Muskelfasern).
Das Nervensystem "lernt", dass er er bei einer Bewegung die Muskeln mit der richtigen Zeitlichen Abstimmung und der richtigen Intensität ansteuern muss um stärker zu sein, was darin resultiert, dass man lediglich durch Verbesserung der Intramuskulären Koordination massive Kraftzuwächse erzielen kann.
Auch zu erwähnen ist die IntERmuskuläre Koordination, also das Zusammenspiel von verschiedenen Muskeln für eine gezielte Bewegung.
Also kurz zusammengefasst: Du kannst dich nur von 3 Gummibärchen und nem halben Donut pro Tag ernähren, Kraftzuwächse kannst du trotzdem bekommen, indem du deinen Körper schulst, sich effizienter einzusetzen
Natürlich. Man muss ja auch sagen, das in diesem Sport die Technik sehr wichtig ist. Mit perfekter Technik könnte sicherlich so manch einer (inkl. mir) 10 kg (als bsp) mehr schaffen ^^
hab auch nicht alles gelesen...
mit der ketogenen Ernährung oder einer anabolen Diät, kannst du sehr wohl Körperfett abbauen und trocken Masse an Muskulatur aufbauen.... sicherlich nicht so gut wie mit einem Kalorienüberschuss......
meine Meinung :neutral:
stephang
03.12.2010, 17:03
so, wochenstress ist vorbei, nun widme ich mich meiner to-do liste (der thread hier steht drauf).
Und woher weiss dein Körper, dass keine größere "Hungersnot" folgt?
Nicht explizit, aber die Anspielung, dass die Regel "Muskeln werden auf Grund ihres Energiebedarfs bei zu wenig Nahrung abgebaut" bei nur kleinen Defiziten nicht gelte, impliziert das ja.
ich wollte nicht den eindruck erwecken lassen, dass der körper zwischen kurzfristiger und längerfristiger "hungersnot" unterscheiden kann -auch nicht umgekehrt bezüglich überernährung. das wollte ich damit untersteichen, dass das gehirn keinen einfluss auf diese stoffwechselprozesse nehmen kann.
wenn nahrung fehlt weiß der körper nicht warum - darum zieht er erstmal seine reserven (glykogen- und fettdepots) heran. mit längerem kca-defizit bilden sich dann auch noch gewisse hormonelle umstellungen (z.b. vermehrter kcal-gewinn aus fett), weshalb längere diätphasen effektiver sind als einwöchige.
gleichzeitig reagiert jedoch auch der körper mit vermindertem stoffwechsel (er weiß ja nicht, dass es in 3 monaten wieder reichlich zu essen gibt) um nicht in einem halben jahr förmlich verhungert zu sein.
Deswegen geht in einer Defi ja selbst bei massiven EW-Konsum nicht nur Fett, sondern auch Muskelmasse verloren.ob und wie hoch der muskelverlust bei unterschiedlichem kcal-defizit (z.b. 300kcal und 1200kcal unterversorgung) ist weiß ich nicht und möchte mich daher auch nicht dazu äußern.
ich denke jedoch, dass unter einem geringeren kcal-defizit die muskeln weniger angeknabert werden (um zucker zu bilden) als bei einem hohen kcal-defizit (einfach weil ggf. nicht so viel zucker gebildet werden muss)
ich lese jedoch gerade ein buch, welches überwiegend auf aktuellen wissenschaftlichen studien geschrieben ist (alleine 60 seiten literaturverzeichnis, alle berücksichtigten studien werden in den absätzen mittels ziffer [5] genannt), wodurch bei hochwertiger ew-ernährung und gleichzeitigem training der muskelverlust bei 4-6kg fett auf ca. 1kg muskelmasse geht.
übrigens findet auch unter atkins ein verlust an magermasse (muskeln) während einer diät statt (zumindest in den zitierten studien).
Ich gebe dir uneingeschränkt recht stephang - und wundere mich. Waren wir nicht unterschiedlicher Meinung? ;)
stephang
03.12.2010, 20:04
Ich gebe dir uneingeschränkt recht stephang - und wundere mich. Waren wir nicht unterschiedlicher Meinung? ;)
wenn du der ansicht warst, dass muskelaufbau im kcal-defizit grundsätzlich nicht möglich ist, dann waren wir unterschiedlicher meinung (habe das jetzt nicht im hinterkopf, ist zu lange her)
wenn du jedoch der ansicht bist, dass muskelaufbau im leichten kcal-defizit bei gleichzeitigem krafttraining und geschickter ernährung prinzipiell möglich ist, jedoch meist nicht der fall ist, dann sind wir tatsächlich der selben meinung.
wenn du jedoch der ansicht bist, dass muskelaufbau im leichten kcal-defizit bei gleichzeitigem krafttraining und geschickter ernährung prinzipiell möglich ist, jedoch meist nicht der fall ist, dann sind wir tatsächlich der selben meinung.
Ja, darauf können wir uns einigen. :)
hab auch nicht alles gelesen...
mit der ketogenen Ernährung oder einer anabolen Diät, kannst du sehr wohl Körperfett abbauen und trocken Masse an Muskulatur aufbauen.... sicherlich nicht so gut wie mit einem Kalorienüberschuss......
meine Meinung :neutral:
Ich hab in meiner wettkampfdiet mein Oberschenkel defizit vernichtet
in dem ich abends zum ende des ladetage schwer beine traniert hab, und es hat geklappt !
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