Die Dextrose

[Carsten D.]

Hi,

bin neu hier und habe mich vorher ein bisschen im Ernährungsberiech eingelesen. Dort hat es geheißen,dass man als Post-Workout, also nachdem Training Dextrose zu sich nehmen soll. Das ist ja um den katabolen Prozess zu verhindern. Aber wenn ihr da schreibt , 50g Dextrose. Esst ihr dann die Dextro - Energy Päckchen oder habt ihr da was ganz anderes ?

Danke für eure Antworten :-D

[sunny666]

normale dextrose, pulver. DM, Rossmann, Marktkauf, ALDI.... hast freie wahl.

[robert234]

normale dextrose, pulver
Handelsname üblicherweise: Traubenzucker. Steht im Supermarkt bei den Backzutaten, meist Kartons mit 400 oder 500 g Inhalt.

[sbstn1337]

Ich bevorzuge Maltodextrin von Peak anstatt von Dextrose.

Aber jeder hat andere Supplement-Philosophien.

[Lucifer]

Je nach Zielsetzung ist Dextrose/Maltodextrin zu empfehlen (in einer Defi/Diät eher weniger bis gar nicht) und je nach Trainingsplan mehr oder weniger. Zum Beispiel sollte man bei einem Ganzköperplan mehr Dextrose nehmen, als bei einem 2/3/4er Split, da ja nicht die Speicher des ganzen Körpers angezapft werden, sondern nur ein Teil davon.

Eine 400g Packung schlägt mit zirka 1 € zu Buche und steht, wie Rob sagte, bei den Backzutaten unter der Bezeichnung Traubenzucker. Wissen die wenigsten Laien, denn die denken (so wie du) gleich an das Markenprodukt Dextro Energen, welches schweineteuer ist.

[robert234]

Eine 400g Packung schlägt mit zirka 1 € zu Buche
Das wäre aber schon teuer gekauft, oder hat der Preis so angezogen? :shock:

Malto wäre in jedem Fall um ein Vielfaches teurer, dafür schmeckt es nicht so süß. Reine Geschmackssache also, denn in der Wirkung ist Traubenzucker nicht schlechter.

[sbstn1337]

Gegenüber von Glucose (Dextrose) hat Maltodextrin zwei Vorteile

Vorteil 1: Der Blutzuckerspiegel und damit auch der Insulinspiegel wird im Verhältbis zu den tatsächlich aufgenommenen Kohlenhydraten nicht so hoch getrieben wie bei der Aufnahme einer gleichen Menge von Glucose. Bei der Aufnahme reiner Glucose wird der Blutglukose-Spiegel durch die Einwirkung von Insulin schnell von einer Spitze (Bild links) wieder auf ein Normalmaß reguliert – im Extremfall sinkt der Blutglukose-Spiegel sogar unter das Ausgangsniveau (beispielsweise unter Belastung).
Bei der Aufnahme von Maltodextrin ist das Integral (die Fläche) unter der Kurve des Blutglukosespiegels identisch, allerdings sinkt der Blutglukosespiegel langsamer ab. Da die Wirkung eines erhöhten Insulin-Spiegels beispielsweise durch Zunahme von Einfachzuckern dem Fettverbrennungsstoffwechsel entgegensteht (Hoher Insulin-Spiegel = Hemmung des Fettstoffwechsels), ist die Aufnahme von beispielsweise Maltadextrin, aber auch von Fructose-/ Saccharosehaltigen Getränken im Training oder Wettkampf vorzuziehen.

Bild links: Blutglukose-Verlauf bei Einnahme von reiner Glukose
Bild rechts: Blutglukose-Verlauf bei Einnahme von Maltodextrin
Vorteil 2: Maltodextrin besitzt bei Zufuhr der gleichen Energie eine viel niedrigere Osmolarität, bindet also weniger Wasser an sich. Damit ist es verträglicher, da es dem Einstrom von Wasser in den Dünndarm verhindert. In der Diätetik wird daher Maltodextrin unter anderm auch bei Erkrankungen des Magen-Darm-Systems eingesetzt.
Die Unterschiede zwischen Malto-6, Malto-12 und Malto-19 ist die Kettenlänge der Mehrfachzucker. Bei Malto-6 ist sie länger, der Zucker ist dann langsamer verfügbar, wirkt aber dafür nachhaltiger. Bei Malto-19 ist die Kettenlänge kürzer, eignet sich somit um schnell den Blutglukose-Spiegel zu erhöhen. In Sportgetränken ist meist ein Gemisch aus verschiedenen Maltos zusammen mit Einfach- und Doppelzuckern, um sowohl schnell Energie bereitstellen zu können als auch nachhaltig den Blutglukose-Spiegel (nicht zu stark) zu erhöhen.


Quelle : http://www.triathlon.de/maltodextrin-oder-dextrose-was-macht-was-1041.html

Wen es interessiert, kann es sich durchlesen und danach selber entscheiden.

Darf gerne auch eine Grundlage für Diskussionen sein, ich beharre ja nicht darauf Malto zu bevorzugen, zumal es mich mehr kostet als Dextro.

[der_pumper]

Gegenüber von Glucose (Dextrose) hat Maltodextrin zwei Vorteile [...]

Aber die genannten Vorteile sind für unsere Zwecke (schneller hoher Peak nach dem Training) dann doch wieder Nachteile, oder?!

[sbstn1337]

Schneller hoher Peak, der langsamer abfällt als bei Glukose - hört sich für mich eher vorteilhaft an - aber ich bin ja auch kein Doc.

Vielleicht kennt sich jemand hier im Forum ja etwas genauer aus!

[Lucifer]

Das wäre aber schon teuer gekauft, oder hat der Preis so angezogen? :shock:

Malto wäre in jedem Fall um ein Vielfaches teurer, dafür schmeckt es nicht so süß. Reine Geschmackssache also, denn in der Wirkung ist Traubenzucker nicht schlechter.

Also bei mir - selbst im Discounter - kostet so eine Packung a 400g zirka 0,89-0,99 € :ratlos: Wo soll es den Traubenzucker günstiger geben? Welcher Laden?

Zu Malto: der einzige Vorteil in meinen Augen ist, dass es verträglicher ist im Hinblick auf einen unruhigen Magen als Dextrose. Vielfach gelesen, dass einige Leute erhebliche Verdauungsprobleme, Magengrummeln etc. mit Dextrose erleben und deswegen vornehmlich zu Maltodextrin greifen. Aber allein vom preislichen Aspekt hat Dextrose die Nase vorn, sofern man nicht irgendwo eine günstige Quelle hat.

Nebenbei bemerkt ist die Wirkung - salopp gesagt - für den Laien total Wurst, da der Insulinausstoß und der Blutzuckerwert sich nicht SO viel nehmen, als dass es einen großen Unterschied macht:

[Marcel121]

Also bei mir - selbst im Discounter - kostet so eine Packung a 400g zirka 0,89-0,99 € :ratlos: Wo soll es den Traubenzucker günstiger geben? Welcher Laden?

Bei Kaufland kosten 400g 0,59€.

[robert234]

Bei Kaufland kosten 400g 0,59€.

Das meinte ich, danke Marcel. Vor 3 oder 4 Jahren waren es sogar nur 49 Cent.

[stephang]

Das wäre aber schon teuer gekauft, oder hat der Preis so angezogen? :shock:
der preis wurde angezogen

das kleine "PE" links unten im kaufland-etticket verrät sogar das datum. habe neulich auch ziemlich scheiße geguckt. erst waren es 50 cent, dann 65 cent, dann wurde die packung 100gramm kleiner und nun 1 euro.... gefühlte inflation


Bei Kaufland kosten 400g 0,59€.

die zeiten sind vorbei

[Marcel121]

die zeiten sind vorbei
Vor 'ner Woche war's noch so. ;)

[Alphapinguin]

Fresst ihr das Zeugs denn einfach so pur?:D Oder löst ihr das in Wasser etc. auf?
50g nach dem Training - richtig? Bringt es auch was, die Dextrose auch noch vrom Training einzunehmen? - Man sagt ja immer: "Bringt sofort Energie"...

Gruß
Jan

[Marcel121]

Oder löst ihr das in Wasser etc. auf?
Jup, tut es.^^

[Alphapinguin]

Also die 50g TZ in ein Glas Wasser (.25l)! Und wie sieht's aus mit der Einnahme vor dem Training?;)

[Marcel121]

Ist eher nicht empfehlenswert, da der Blutzuckerspiegel schnell steigt und auch schnell wieder absinkt.
1-2 Stunden vor dem Training, langkettige Kohlenhydrate in Form von Vollkornreis oder Vollkornnudeln, sind die richtige Wahl.

[Lucifer]

Du kannst nicht Pauschal 50g veranschlagen. Je nach TP, Dauer der TE und Intensität musst du 0,5-1g pro kg an Dextro veranschlagen nebst Whey-Shake. 50g ist bei dir mit Sicherheit zuviel - wobei, wenn ich mir deine Werte so ansehe, kannst du es ruhig brauchen. ^^

Dextrose vor dem Training KANN sinnvoll sein, wenn die letzte Mahlzeit länger zurückliegt. Dann aber mit einwenig Eiweiß noch verfeinern. Ich hab immer 10g Whey + 20g Dextrose genommen. Unmittelbar vor dem Training und während des Trainings trinken - das wirkt dem Streßhormon Cortisol entgegen. Der Körper kann rund 1g Glukose pro Minute aus dem Blutzucker verwerten - so kann man auch die Glykogenreserven schonen. Ersetzt aber grundsätzlich die PWO nicht.

Du solltest dir aber pure Dextrose nicht in einem längeren zeitlichen Abstand zum Training reinjubeln, weil das zu einem raschen Absacken des Blutzuckerspiegels führen könnte, nebst allen Nebenwirkungen wie Unruhe, Übelkeit, Zittern. Wie immer gilt: Probieren geht über studieren.

[RicF]

So, jetzt kommt die Frage des Laien:
Wäre es nicht sinnvoller einfach ein bisschen Saft zu trinken? Das sind dann keine leeren Kalorien, sondern man hat noch ein paar schöne Vitamine, Antioxidantien etc. pp. dabei. Mir ist schon klar, das der enthaltene Zucker ein anderer ist, aber ist der Unterschied wirklich so entscheidend?

[stephang]

So, jetzt kommt die Frage des Laien:
Wäre es nicht sinnvoller einfach ein bisschen Saft zu trinken? Das sind dann keine leeren Kalorien, sondern man hat noch ein paar schöne Vitamine, Antioxidantien etc. pp. dabei. Mir ist schon klar, das der enthaltene Zucker ein anderer ist, aber ist der Unterschied wirklich so entscheidend?
der saft ist mal an vitaminen vorbei gefahren, ja...

der gi von traubenzucker liegt bei 100, der von industriezucker 75 ( der von weißmehl liegt sogar bei 85). industriezuckerprodukte sind daher kein ersatz und behinhalten genau die kcal, die im volksmund als "leere kcal" bezeichnet werden.

die vitamine sind entweder künstlicher natur (können unter umständen sogar krebserregend sein und ersetzen in keinem fall natürliche vitamine) oder sind bis zum konsum längst zerfallen.

aber erklär mir doch bitte den unterschied zwischen antiaxidantien und vitaminen

[RicF]

der saft ist mal an vitaminen vorbei gefahren, ja...

der gi von traubenzucker liegt bei 100, der von industriezucker 75 ( der von weißmehl liegt sogar bei 85). industriezuckerprodukte sind daher kein ersatz und behinhalten genau die kcal, die im volksmund als "leere kcal" bezeichnet werden.

die vitamine sind entweder künstlicher natur (können unter umständen sogar krebserregend sein und ersetzen in keinem fall natürliche vitamine) oder sind bis zum konsum längst zerfallen.

aber erklär mir doch bitte den unterschied zwischen antiaxidantien und vitaminen

Ich glaube, ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. In Saft müsste doch Fruktose drin sein, was hat das jetzt mit Industriezucker zu tun. Und die Vitamine stammen logischerweise aus der Frucht selbst. Habe ich Dich irgendwo missverstanden?

Nun ja, ich bin ja kein Experte, aber manche Vitamine sind auch Antioxidantien, aber es gibt auch Antioxidantien, die keine Vitamine sind. Es gibt es also eine Schnittmenge, aber auch Mengen, die sich nicht überschneiden. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

[Lucifer]

So, jetzt kommt die Frage des Laien:
Wäre es nicht sinnvoller einfach ein bisschen Saft zu trinken? Das sind dann keine leeren Kalorien, sondern man hat noch ein paar schöne Vitamine, Antioxidantien etc. pp. dabei. Mir ist schon klar, das der enthaltene Zucker ein anderer ist, aber ist der Unterschied wirklich so entscheidend?

Naja, höchstens Traubensaft oder Malzbier. Ich selbst esse Reiswaffeln, Marshmallows und Cornflakes anstatt Dextrose reinzuhämmern. Der PWO ist so ziemlich der einzige Zeitpunkt, wo man ohne Reue mal ein wenig Zuckerkram essen kann/darf. Saft per se eignet sich deswegen nicht, weil nicht nur ein Großteil davon aus Fruchtzucker besteht, der insulinunabhängig verstoffwechselt wird - daher auch nicht so schnell und hoch peaked (deswegen nimmt man es ja in erster Instanz). Zeit für Vitamine und Antioxidantien hast du in der Mahlzeit 40-60 Minuten danach.

[RicF]

Naja, höchstens Traubensaft oder Malzbier. Ich selbst esse Reiswaffeln, Marshmallows und Cornflakes anstatt Dextrose reinzuhämmern. Der PWO ist so ziemlich der einzige Zeitpunkt, wo man ohne Reue mal ein wenig Zuckerkram essen kann/darf. Saft per se eignet sich deswegen nicht, weil nicht nur ein Großteil davon aus Fruchtzucker besteht, der insulinunabhängig verstoffwechselt wird - daher auch nicht so schnell und hoch peaked (deswegen nimmt man es ja in erster Instanz). Zeit für Vitamine und Antioxidantien hast du in der Mahlzeit 40-60 Minuten danach.

Ok, also bringt die Fruktose nichts? Ich finde es aber auf jeden Fall schonmal logischer dann wenigstens ein bisschen was Leckeres zu essen statt sich einfach nur das Zuckerwasser rein zu hauen. Was für Zuckersorten erfüllen denn den beabsichtigten Zweck? Zu Kreatin soll man doch auch Zucker nehmen, eignet sich Fruktose da auch nicht?

Warum eigentlich nur Traubensaft oder Malzbier? Wo ist denn da der Unterschied zu den anderen Säften?

Verzeiht die vielen Fragen.

[Carsten D.]

Sodele,

war heute bei uns in der Stadt in Pforzheim. War in 3 Läden, die hatten natürlich keine Dextrose :mad: Was mach ich dann...geh natrülich in die Apotheke. Aber über den Preis war ich überrascht. 400g Dextro Energy für 1,50. Danke für die vielen Antworten...jetzt bin ich eine ganze Spur schlauer :).

[robert234]

War in 3 Läden, die hatten natürlich keine Dextrose
... aber vllt. "Traubenzucker". Jedenfalls Kaufland, Plus und andere Buden. ;)

[Lucifer]

Ok, also bringt die Fruktose nichts? Ich finde es aber auf jeden Fall schonmal logischer dann wenigstens ein bisschen was Leckeres zu essen statt sich einfach nur das Zuckerwasser rein zu hauen. Was für Zuckersorten erfüllen denn den beabsichtigten Zweck? Zu Kreatin soll man doch auch Zucker nehmen, eignet sich Fruktose da auch nicht?

Warum eigentlich nur Traubensaft oder Malzbier? Wo ist denn da der Unterschied zu den anderen Säften?

Verzeiht die vielen Fragen.

Wieso verzeihen? Darum gehts hier doch ;) Malzbier und Traubensaft eignen sich, weil diese überwiegend aus stinknormalem Einfachzucker (Glukose) bestehen, was eine entsprechende Insulinausschüttung verursacht. Gerade darum gehts ja in der PWO Nutrition. EInfachzucker können in aller Regel den Magen schnell passieren und müssen vom Körper nicht erst mühevoll und zeitaufwendig aufgespalten/vorverdaut werden, wie z.B. komplexe Kohlenhydrate.

Ich habe mir vor geraumer Zeit mal die Mühe gemacht und ein paar Alternativen in einem Artikel auf meiner Blogseite zusammengefasst. Vielleicht ist ja das eine oder andere für dich dabei. Grundsätzlich sollte man bei der Gestaltung des PWO's darauf achten, dass dieser möglichst fettarm ist (einige der Alternativen haben z.B. einen geringen Anteil an Fett, sind also nicht so optimal wie Traubenzucker/Gummibärchen/Marshmallows, aber wie ich finde, immernoch akzeptabel im Hobby-Segment :ratlos:)

Aesirsports - Die Malto/Dextro-Alternative (http://aesirsports.blogspot.com/2010/06/nutrition-excercise-die.html)

Vielleicht hilft dir das ja weiter.

[RicF]

Vielen Dank für den Link, der ist schonmal sehr interessant. Was ist denn z.B. mit Milchzucker? Das ist zwar ein Zweifachzucker, aber müsste der nicht auch recht schnell wirken?

[Lucifer]

Vielen Dank für den Link, der ist schonmal sehr interessant. Was ist denn z.B. mit Milchzucker? Das ist zwar ein Zweifachzucker, aber müsste der nicht auch recht schnell wirken?

Könnte man meinen, oder? Ist aber leider nicht so. Ein Grund, warum viele auch die KH im Magerquark am Abend für vernachlässigbar halten. Die Verstoffwechselung geht nicht zuletzt auch wegen der anderen Bestandteile in Milch/Quark (Eiweiß+geringer Anteil an Fetten) eher langsam von statten. Dazu kommt dann noch, dass weitere Bestandteile die Aufnahme verzögern und so auch die "schnellen" Komponenten, also das Whey z.B. und die kurzkettigen KH ausbremsen (Ist wie eine verstopfte Autobahn. Dein schneller Porsche bringt dir auch nix, wenn vor dir Stau ist :-P)

[RicF]

Also Philiipp Rauscher empfiehlt in "DAS LOGISCH-ERNÄHREN-BODY-SYSTEM" Dextrose oder Maltodextrin für den Post-Workout-Shake. Das widerspricht aber doch jetzt der Grafik eher.

Was mir völlig logisch erscheint und was ich auch selbst schon mehrfach gelesen habe, ist dass die Aufnahme der Nährstoffe durch den Nahrungsbrei im Magen ohnehin verlangsamt wird. Daher hat das Whey ja auch nicht seinen Peak nach etwa 60 Minuten und ist nach rund 3 Stunden verbraucht, wie wenn man es auf leeren Magen nehmen würde, sondern wird eben deutlich langsamer verstoffwechselt. Das dürfte sich dann ohnehin nach dem Workout auch auf die aufgenommenen Nahrungsmittel auswirken.

[Lucifer]

Stimmt. Jetzt wo du es sagst, fällt mir die Diskrepanz auch auf - die Grafik muss einen Fehler haben bei Maltodextrin. Ich hatte weiter vorne im Thread zwei Graphen mit Dextro/Malto Inslinausstoß und Peak-Zeit gepostet. Blätter sonst nochmal zurück.

Anyway ist Milchzucker nicht schlimm, aber nich zielführend für den Muskelaufbau. Ohnehin würde ich die Dextrose stellenweise in einer Diät sogar weglassen und nur den Whey-Shake trinken, wenn du ohnehin 40-60 Minuten später eine vollwertige Mahlzeit mit komplexen KH zu dir nimmst (vorausgesetzt das primäre Ziel ist die Reduktion des KFAs)

[stephang]

Ich hatte weiter vorne im Thread zwei Graphen mit Dextro/Malto Inslinausstoß und Peak-Zeit gepostet.)
nur das da der peak zu einem ganz anderen zeitpunkt eintrat...

[Lucifer]

nur das da der peak zu einem ganz anderen zeitpunkt eintrat...

:neutral:

[RicF]

Anyway ist Milchzucker nicht schlimm, aber nich zielführend für den Muskelaufbau. Ohnehin würde ich die Dextrose stellenweise in einer Diät sogar weglassen und nur den Whey-Shake trinken, wenn du ohnehin 40-60 Minuten später eine vollwertige Mahlzeit mit komplexen KH zu dir nimmst (vorausgesetzt das primäre Ziel ist die Reduktion des KFAs)

Derzeit habe ich ohnehin nicht vor da noch zusätzliche Kohlenhydrate einzunehmen. Aber bald habe ich ja mein erstes Abnehmziel erreicht und dann möchte ich ja schonmal ein paar Informationen sammeln, wie es danach weitergehen könnte. Dann möchte ich ja erstmal ein paar Monate auf Muskelaufbau gehen, bevor ich dann nochmal eine Abnehmphase einschiebe.

[stephang]

:neutral:
was soll denn der smily?

ob eine dextro-kurve ihr maximum bei 25minuten hat, bei 45minuten bereits 25% verlust erlitten hat und bis 60minuten noch weiter absinkt, oder ob eine kurve bei 60 ihr maximum hat ist ein starker unterschied.

da ist auch nicht von einer ähnlichkeit der kurven zu sprechen, da die eine bei 60 bereits wieder abgesunken ist, die andere dort erst ihr maximum erreicht

[Lucifer]

Nochmal für dich - und jetzt sag mir, wo du den zeitlichen Unterschied im Peak so groß siehst:

Du spielst schon wieder den Erbesenzähler http://www.mini2.info/forum/images/smilies/granpa.gif

[RicF]

Ich möchte das Thema hier nochmal aufgreifen. Ich habe etwas recherchiert. Saft enthält sehrwohl viele Vitamine, da es mittlerweile sehr gute Verarbeitungsverfahren gibt. Außerdem gibt es Säfte mit ziemlich hohem Glukoseanteil. Somit spricht für mich immer noch einiges dafür lieber nen leckeren, gesunden Saft zu trinken, statt sich mit Zuckerwasser zu quälen.

100 g Saft enthalten X g Fructose und Y g Glucose
Traubensaft: 8,3 - 8,1
Kirschsaft: 5,3 - 6,5
Grapefruitsaft: 4,2 - 4,3
Pflaumensaft: keine genauen Angaben gefunden, aber Verhältnis Glucose zu Fructose 5:3

Ein leckeres Malzbier mit hohem Maltosegehalt wäre auch noch eine Alternative. Das eigentlich überlegene Maltodextrin wird ja ohnehin künstlich hergestellt.

[Germania]

Mach was dir am Besten schmeckt/gefällt. Sich über solche Details den Kopf zu zerbrechen ist verschenkte Energie.

Diese ganze katabole Scheiße wird manchmal so übertrieben, als ob man pro Sekunde wo man keinen Zucker zuführt 5 kg Muskelmasse abbaut. Und auch wenn das Training auch nur eine Sekunde mehr als 60 Minuten dauert, kann man es eigentlich schon gar nicht mehr bis ins Auto schaffen, weil die Beine aus Mangel an Muskeln einen gar nicht mehr tragen können.
Die Meisten (mich eingeschlossen) neigen dazu, sich in Details zu verrennen.

Du weißt welcher Weg am besten wäre, willst ihn aber nicht gehen. Dann geh den, der dir am meisten zusagt.

[felix19]

Saft enthält sehrwohl viele Vitamine, da es mittlerweile sehr gute Verarbeitungsverfahren gibt. Außerdem gibt es Säfte mit ziemlich hohem Glukoseanteil. Somit spricht für mich immer noch einiges dafür lieber nen leckeren, gesunden Saft zu trinken, statt sich mit Zuckerwasser zu quälen.

So ist es, vorzugsweise Direktsaft, bei Aldi gibt es einen sehr guten und preisgünstigen und zwar den "7 Früchte Direktsaft". Der besteht aus: Erdbeermark (21%), Traubensaft (21%), Apfelsaft (20%), Ananassaft (19%), Orangensaft (13%), Bananenmark (5%) und Passionsfruchtsaft (1%).

Nach dem Training mixe ich mir aber meistens selber etwas, 3 Bananen mit 500 ml Sojasaft.

[stephang]

Nochmal für dich - und jetzt sag mir, wo du den zeitlichen Unterschied im Peak so groß siehst:
du musst schon die richtigen bilder vergleichen:

http://www.muskelbody.info/forum/attachments/ernaehrung/27035d1284061434-dextrose-insulinzuckerarten.gif
http://www.muskelbody.info/forum/attachments/ernaehrung/27029d1283974581-dextrose-malto2.jpg

[Lucifer]

Ich sagte doch, dass die dritte Grafik Fehler enthält. Keine Ahnung, wer die zusammengeschmiedet hat - was mich zu dem Punkt bringt, dass man nicht alles für bare Münze nehmen kann/soll, was man im Netz findet. Die ganze Grafik stimmt hinten und vorne nicht. :ratlos: ...und genau deswegen kick ich sie jetzt auch aus meinem vorigen Post :) Man will ja keine Verwirrung stiften.