Massenpanik bei der Loveparade

[Ehrenfeld]

Alter, wie heftig ist das denn. 2 Kumpels sind auch dort, die erreich ich momentan net aufm Handy... O.o

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article8621192/Zehn-Tote-bei-Massenpanik-auf-der-Loveparade.html

[toni_deluxe]

2 Kumpels sind auch dort, die erreich ich momentan net aufm Handy... O.o


Das Netz ist total überlastet. Die wirst du so schnell auch nicht an die Strippe kriegen.

Ich wäre da jetzt eigentlich auch. Aber (zum Glück) hatte einer meiner Mitfahrer keine Kohle, sodass wir die Fahrt gestern Abend abgeblasen haben.

Mega krass :(

[Lucifer]

Wundert mich, dass bei sovielen Pillenschmeissern eh noch nie was Ernsthaftes passiert ist...übel.

[Ehrenfeld]

Jo da müssen ja echt nur ein paar wegen irgendwas nen "Film" schieben und verursachen dann ne Panik...geht ja schnell bei vielen Leuten auf engem Raum. Sind wohl schon 11 Tote, echt traurig...grad weil es so unnötig war.

[stephang]

Wundert mich, dass bei sovielen Pillenschmeissern eh noch nie was Ernsthaftes passiert ist...übel.
sagte einer, der noch nie dabei war und das nicht beurteilen kann.

wundert mich dass auf wacken und so vielen chaoten noch nie was passiert ist

selbe unbegründete argumentation, merkst du oder?

[Ehrenfeld]

Naja, er hat schon Recht. Ich war 2x da und es sind schon ziemlich viele Leute druff oder zumindest total betrunken.

[toni_deluxe]

Das hat recht wenig mit Pillen zu tun...
Wenn zu viele Leute auf zu engem Raum sind, reicht ne Kleinigkeit, um Stress auszulösen.

[stephang]

Naja, er hat schon Recht. Ich war 2x da und es sind schon ziemlich viele Leute druff oder zumindest total betrunken.
willkommen auf wacken

[mcselede]

Das mit den Pillen hat aber schon was. Ich habe schon gesehen wie die Leute auf dem Krankenwagen getanzt haben, während dieser versucht hat eine Verletzte ins Krankenhaus zu bringen.

Andererseits war auf dem Wacken auch schon einiges los, als z.B. alle zu Iron Maiden wollten.

[toni_deluxe]

Laut WDR sind es schon 15 Tote :/

[ependinom]

undert mich dass auf wacken und so vielen chaoten noch nie was passiert ist

aufm wacken gibts unterfuehrungen ?

[milchbubi]

Wie kams denn zu der Massenpanik?

[Lucifer]

Aufm Wacken lotst man auch nicht zig Hundertschaften in einen Tunnel, sondern lässt sie auf Feldern dem Spektakel beiwohnen. Wenn du im Pit irgendwo umkippst, dann wirst du gleich wieder auf die Beine gezogen und zur Not reicht man die Leute durch (ähnl. Crowdsurfing).

Klar, wo Menschen zusammenkommen können immer Unfälle passieren, aber seien wir mal ehrlich: in Berlin wär das sicher auch anders gelaufen...

[Ehrenfeld]

Lasst uns mal nich rumdiskutieren ob nun Wacken genauso "schlimm" ist wie die Loveparade. Da sind einfach die örtlichen Gegebenheiten so, das es ziemlich unmöglich ist das dort etwas in so einer Form passiert.

[mcselede]

Am Eingang gabs bei Maiden ja auch unzählige Verletze weil die Security meinte nen Eingang schliessen zu müssen.Dort habe dann alle von hinten nachgedrückt

[Ehrenfeld]

Jo ist halt ein klarer Fehler vom Veranstalter, insoweit ich die Berichterstattung verfolgen konnte...außer da kommen jetzt noch mehr Details raus.

Und in punkto Drogen, ich habe auch 2 Sylvester bei der Sensation White geackert und da haben wirs auch über die Bühne gekriegt, ohne das es nennenswerte Unfälle gegeben hätte.

[Schmali]

wie kann mann ein rockfestival mit der love parade (>1 Mio) vergleichen ???

[Lance]

wdr hat es bis eben übertragen, es sollen 15 tote und 100 verletzte bis jetzt sein...

[Lance]

jetzt läuft es wieder, gerade spricht ein augenzeuge...

edit sagt: vorbei^^

[toni_deluxe]

http://tweetphoto.com/34645289
die Orga ist einfach viel zu schlecht.

Traurig :(

[MPB]

Oha, wtf :shock:

[Vendetta]

http://tweetphoto.com/34645289
die Orga ist einfach viel zu schlecht.

Traurig :(
ach du schei**e

[spammer69]

Heftig... Was haben die sich dabei gedacht, die Leute dahin zu leiten?

Da wird man am Ende froh sein können, wenn es nicht wesentlich mehr als 15 Tote gibt...

[Ehrenfeld]

OMG! Ganz ehrlich, da hat jemand richtig gepennt und ist hoffentlich seinen Job los. Wer solche Fehler begeht, kann ja kleine Events organisieren...aber nicht solche Massenaufläufe.

[fer0x-]

Da kommt wirklich ein Hass in mir hoch.

Wird das Festival von Affen organisiert? :headbang2:

Ich kann mir das genau so vorstellen:"Ah, wo. Der Tunnel ist groß genug, den müssen wir nicht unbedingt absperren. Außerdem ist es der schnellste Weg."

[mcselede]

So sieht´s danach aus
http://d1.stern.de/bilder/stern_5/aufmacher/loveparadetunnel_maxpane_360_290.jpg
stern.de

[Sixpack]

naja, man merkte wohl, dass es zu voll wird und wollte das gelände wegen überfüllung schließen. als sich das rumspach, wollten alle noch schnell rein und dann kam es zur panik. so hab ich es jedenfalls verstanden...
also beim veranstalter seh ich keine schuld

[mcselede]

zum ersten mal in der geschichte der love parade findet die techno party in einem eingezäunten gelände statt. Die menschen können also nicht zur seite ausweichen, sondern müssen die ein- und ausgänge zum gelände des güterbahnhofs benutzen. Das wurde den opfern zum verhängnis.

12345

[Lucifer]

naja, man merkte wohl, dass es zu voll wird und wollte das gelände wegen überfüllung schließen. als sich das rumspach, wollten alle noch schnell rein und dann kam es zur panik. so hab ich es jedenfalls verstanden...
also beim veranstalter seh ich keine schuld

Bei sowas ist immer der Veranstalter Schuld. Wem willst du sonst die Schuld zu schieben? Köpfe werden gewiss dafür rollen. Wenn ich mir den Tunnel da auf dem Bild ansehe, dann kommt mir das Grauen - ist schon im "offenen Gelände" übel...

[spammer69]

SpON (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Mehr als eine halbe Stunde vor der Massenpanik in dem Tunnel vor dem Love-Parade-Gelände haben Augenzeugen die Polizei vor der Gefahr gewarnt, berichtet die dpa. "Wir standen mittendrin. Es hatten immer mehr Menschen noch versucht, zum Gelände zu kommen", sagte der 21-jährige Raver Fabio der Nachrichtenagentur. "Wir waren schon durch den Tunnel durch und standen auf dem kurzen Stück vor dem Eingang. Dort ging es aber nicht weiter." Einige seien über Zäune und eine Leiter geklettert. "Wir sind danach durch den Tunnel zurück. Meine Freundin und ich haben schon kaum mehr Luft mehr bekommen und haben die Ellbogen ausgefahren, um noch wegzukommen. Anschließend haben wir die Polizei alarmiert und gesagt, dass es im Tunnel gleich zur Massenpanik kommen wird." Passiert sei aber erst einmal nichts. "Das war etwa eine Dreiviertelstunde vor dem Unglück gewesen. Da waren aber schon Leute reihenweise zusammengeklappt."

Oh Mann...

[Marcel121]

Polizei: Dein Freund und Helfer! :daumen:

[spammer69]

Naja, wenn die mit der Situation selbst völlig überfordert sind... Irgendwo habe ich gelesen, dass 1200 Polizisten im Einsatz waren - bei 1,4 Mio Teilnehmern.

1200 Polizisten sind ja schon bei jedem kleinen Nazi-Auflauf anwesend.

[Lance]

der gründer von mcfit hat vor ein paar jahren die loveparade gekauft...

hier ist der live stream: http://loveparade.com/

[Sixpack]

gut, das komplette abriegeln von dem gelände war wohl schon grob fahrlässig bzw falsch gelößt, aber tut nicht so als hättet ihr es alle kommen gesesehen! im nachhinein sind wir natürlich alle schlauer.

und die polizei kann nichts für das geringe kräfteaufgebot, da müsst du die stadt berlin beschuldigen, marcel123

[spammer69]

gut, das komplette abriegeln von dem gelände war wohl schon grob fahrlässig bzw falsch gelößt, aber tut nicht so als hättet ihr es alle kommen gesesehen! im nachhinein sind wir natürlich alle schlauer.

und die polizei kann nichts für das geringe kräfteaufgebot, da müsst du die stadt berlin beschuldigen, marcel123

Hey, lasst mal Berlin außen vor. Die Loveparade ist in Duisburg. ;)

[Ehrenfeld]

Also ich arbeite wie schon mehrmals erwähnt im Eventbereich...und sowas hätte ich jedenfalls nicht gemacht. WENN schon unbedingt der Weg durch den Tunnel genommen werden müsste, würde ich den davor absperren und nicht dahinter. Aber ich kenne die Örtlichkeiten da ja nicht.
Es waren laut welt.de 14 Hundertschaften vor Ort...naja...

ABER wer solche Großevents veranstaltet, der trägt auch eine ebenso große Verantwortung. Von daher kann man schon sagen, das dort Fehler gemacht wurden. Bin mal gespannt wie es für die Loveparade weitergeht.

Ich habe meine Kumpels mittlerweile erreicht, die waren nicht auf dem Gelände und haben davon nur am Rande mitgekriegt...meinten aber auch das es eine einzige chaotische Katastrophe dort war.

[Sixpack]

Hey, lasst mal Berlin außen vor. Die Loveparade ist in Duisburg. ;)

achja stimmt... berlin war ja mal.. :)

[hmm...egal]

gnarls wollte dort hin :erstaunte:

[spammer69]

Was mich jetzt schon ankotzt, ist, dass RTL & Co die nächsten Tage immer wieder neue Amateuraufnahmen von dem Geschehen ausgraben und genüsslich vorführen werden. :brech:

Wollte nicht auch Morski hin?

[toni_deluxe]

Was mich jetzt schon ankotzt, ist, dass RTL & Co die nächsten Tage immer wieder neue Amateuraufnahmen von dem Geschehen ausgraben und genüsslich vorführen werden. :brech:

jap. wir werden noch viel davon haben...

http://twitpic.com/289wsj

[danni84]

Meiner Meinung nach ist dort auf organisatorischer Seite riesen Bockmist gebaut worden!!!
Ich hoffe, dass die Verantwortlichen entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden.
Traurig, dass dies evtl. das Ende der Loveparade bedeuten könnte :-(

[Ehrenfeld]

Jo, der größte Fehler war schon die Wahl des Veranstaltungsortes.
Was mich extrem ankotzt, ich les jetzt schon in anderen Foren Sachen wie "selber schuld wenn man zappeln geht" und solche Scherze. Da krieg ich wieder richtig Hass...irgendwann werd ich noch Misanthrop.

[pouz]

Naja wer auf eine Großveranstaltung geht und sich dann über wilde Menschenmassen wundert ist halt einach Fehl am Platze.

Diese Panne und besonders ihr Ausgang sind zu bedauern und natürlich liegt der Fehler beim Veranstalter.

[robert234]

in Berlin wär das sicher auch anders gelaufen
Jepp, denn Berlin ist im Gegensatz zu so einer Kuhbläke da ganz anders aufgestellt.

[djyomen]

Wollte da auch hin, musste aber onkel beim renovieren helfen. Kollegen sind dort (gewesen) kann keinen von ihnen errreichen...-_-

[Dagger79]

Absolut unnötig

[DerZukunftsBody]

Zum Glück gibt es die Loveparade nicht mehr in Berlin.
Kumpels von mir sind auch gerade da, ich werde sie jetzt gleich mal anrufen.

[danni84]

Nachdem, was man so liest und was mir ein Kupel der da war vorhin geschildert hat, kann ich den Veranstaltern nur sagen :6, SETZEN!!:mad::mad:

1. Fehler war natürlich die Wahl des Ortes, wer glaubt er könne eine solche riesige Veranstaltung auf einem abgesperrten Gelände austragen und den Massenzustrom entsprechend kontrollieren (warum überhaupt nur ein Eingang??? Rucksackkontrolle und Leibesvisitation bei >1Million Menschen??:stupid: oder was??) ist in meinen Augen einfach nur naiv und dumm!! Und falls es stimmt, dass das Gelände eingentlich nur 400-600Tausend fassen könnte erst recht.

Als sich dann herausstellte, dass der abgesperrte Bereich hoffnungslos überfüllt war, versuchte man den Zustrom zu stoppen. Es ist aber in der Regel in so einem Fall gar nicht mehr möglich den Eingang zu schließen, da ja von hinten immer weiter gedrängt wird, es geht einfach nicht. Wenn es vor vornherein nicht gelingt die Massen zu kontrollieren (also offenes Gelände, viele Ein- und Ausgänge) hat man hinterher keine Chance mehr.

Die einzige Möglichkeit die Situation zu entschärfen wäre meiner Meinung nach gewesen, sofort die Ausgänge am anderen Ende zu öffnen, notfalls meinetwegen auch den Zaun richtung Autobahn einfach einreissen oder was weiß ich, wichtig ist, den Abfluss der Massen zu ermöglichen, wenn man den Zufluss nicht gefahrlos stoppen kann.
Scheinbar hat man hier aus der Geschichte nicht gelernt.:-(:-(

[Gnarls]

Man kann wohl sagen, dass das ein grob fahrlässiger Fehler war.. Das meiste habt ihr ja eh schon korrekt gesagt..
Nun mal zu unsrer Geschichte: Wir kamen um 3Uhr am Bahnhof an. Angeblich war seit 1Uhr schon das Hauptgelände geschlossen, was uns aber nicht davon abhielt uns erstmal dorthin auf den Weg zu machen. Wir haben dann um 17Uhr kurz vor dem Tunnel, wo es proppenvoll war, eine "Abkürzung" genommen um nicht mit den Massen da warten zu müssen. Also gingen wir durch eine Lücke, die durch ein umgerissenes Zaun-Stück entstand und dann durch diverse Vorgärten weiter und haben den Tunnel quasi umgangen. Das war echt verdammtes Glück. Nach 2Stunden kamen wir dann am Hauptgelände an, jedoch an den Ausgängen. Mit uns kamen noch haufenweise andere Leute, die dann die Securitys dazu brachten die Ausgänge weiter zu öffnen, damit man auch dort reinkonnte.
Wir waren also endlich dort wo wir hinwollten und happy. Bisher hatte so ziemlich niemand dort von den Toten gehört und wir haben und auch erstmal kaputtgelacht als nen Kumpel uns ne SMS schrieb. Nach und nach haben uns aber immer mehr Verwandte angerufen und gefragt ob es uns gut ginge, sodass wir dann schnell begriffen, dass es ernst war (Netzprobleme hatte von uns keiner, wir konnten ohne Probleme telefonieren). Sonderlich viele hatten von der Sache echt nicht mitbekommen, es wurde ausgelassen weitergetanzt. Die Partystimmung bei uns war aber dahin durch die Nachricht, also machten wir uns auf den Rückweg. Wir haben uns noch bei einem Polizisten erkundigt was nun vorgefallen sei. Er meinte dann, dass er nicht sonderlich überrascht ist, weil die Polizei wohl schon lange bemängelt hat, dass das Gelände zu klein für die Menschenmasse sei, die Stadtverwaltung wollte aber nicht hören. Wörtlich: "Das haben wir schon die ganze zeit gesagt, aber es hört ja niemand."
Wir wurden dann über eine Straßenbahn nach Düsseldorf geschickt - wie massenhaft andere Menschen, da der Bahnhof in Duisburg gesperrt war. In Düsseldorf sollte man angeblich besser Anschlusszüge erwischen können, was sich aber als totaler Quatsch herausstellte. Der ganze Schienenverkehr lag lahm und letztendlich haben wir uns dann abholen lassen. Soviele Durchsagen wegen Personenschäden hab ich echt noch nie gehört. Zum Glück waren wir noch aus Duisburg raus bevor alles Dicht gemacht wurde und kamen um halb1 zuhause an..

Alles in allem ne Sauerei. Wie kann man ein Gelände als Platz für das Festival aussuchen, für das 800.000 Menschen angekündigt waren, wenn der Platz eh nur für ~600k reicht. Sowas kann man in Nigeria erwarten, aber nicht in Deutschland..

[Ehrenfeld]

Ja und es waren ja locker 1,4 Millionen Leute da. Das war einfach ein Verkacker der Veranstalter...und durch dieses Fiasko wird es wohl keine Loveparade mehr geben. Zumindest die nächste Jahre. Das muss man erstmal schaffen, die Jungs haben so ziemlich alles falschgemacht was man falschmachen kann. Aber egal, R.I.P. an die Leute die gestern leider ein Riesenpech hatten. Das hätte verhindert werden können, mehr als schade...

[IvanDrago]

Ich war auch auf der Loveparade. Echt krass, wenn ich bedenke, dass wenn ich nur 5 Sekunden langsamer gewesen wäre, ich an einer Polizeiabsperrung nicht mehr vorbeigekommen und dann zum Zeitpunkt der Massenpanik in dem Tunnel wäre...


edit: Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Mit den Typen war ich noch im Zug nach Duisburg.
http://d1.stern.de/bilder/stern_5/lifestyle/2010/KW29/Looveparadepanik/love_parade_duisbug_5_maxsize_735_490.jpg

[Lucifer]

Natürlich liegt die Schuld beim Veranstalter. Die Loveparade war ja auch schon in den letzten Jahren nicht gerade klein gewesen und sowas hätte man absehen müssen (also die Menschenmassen) - dass sowas mit wenigen Ein- und Ausgängen und dann noch so einer "ausgebufften Tunnelfalle" nicht koscher abläuft, hätte man von vornherein wissen können.

Ist echt Wahnsinn, wenn man bedenkt, man fährt irgendwohin um Party zu machen und kommt a.) entweder selber wegen so einer Scheisse um oder b.) nahe Freunde/Verwandte werden von einer menschlichen Stampede einfach plattgewalzt ohne Rücksicht - sowas muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

[Sixpack]

ok, wenn man das bild sieht, erkennt man auch als laie, dass das so evtl. nicht funktioniert.

Das Veranstaltungsort der Loveparade in Duisburg: Für 250.000 Menschen ist hier Platz. Mehr als fünf mal so viele - nämlich 1,4 Millionen - streben jedoch auf das alte Bahnhofsgelände. Am einzigen Zugang, einem 16 Meter breiten und 100 Meter langen Tunnel (siehe Kreis) kommt es schließlich zu einem Gedränge zwischen Menschen, die auf das Gelände wollen und anderen, die versuchen, es zu verlassen.(Foto: ddp)

[Sharaf]

Laut den Medien war das Gelände eigentlich nur für 350.000 Menschen vorgesehen.
1.4 Millionen Menschen auf so einer kleinen & engen fläche,kein wunder das sowas passiert ist,da muss ja einer ehrlich nur durchdrehen und es bricht ne Massenpanik aus,es hat bei der ganzen Organisation gemangelt,von den Polizeikräften bis zur durchsetzung der Loveparade.

[Ronny Kohlmann]

ich bin gerade wieder hier. Wir sind erst gar nicht aufs Festivalgelände gekommen und haben draußen zusammen mit 900.000 Leuten gewartet.
Wenn eine Menschenmenge ins drücken kommt, ist das schon gewaltig. Wir wurden so selbst durch eine geschlossene Polizeiabsperrung geschoben, da konnten auch die Polizisten nix machen.

Nadelöhre sind immer heikel.


Insgesamt habe ich die Loveparade (bzw. die Nebenschauplätze außerhalb), als extrem friedlich erlebt. Eine Schlägerei konnten wir verhindern (und der Aggressor wurde SOFORT von den engagierten sehr jungen Polizeibeamten geschnappt) und sonst sahen wir keinerlei Schlägereien, obwohl die Menge vor den geschlossenen Eingängen teilweise stark erregt war.

Die Polizisten sind auch "nur" Handlanger und Teil der Planung, sie haben vermutlich sehr geringe Entscheidungsfreiheiten und meiner Beobachtung nach einen tollen Job gemacht.

[Dagger79]

Was kann der Veranstalter den dafür das sich ein haufen Technofreaks sich wie wilde auffüren und unbedingt auf ein überfülltes gelände stürmen ?

Aber bekanntlich ist hinterher immer jemand schuld

[ependinom]

Was kann der Veranstalter den dafür das sich ein haufen Technofreaks sich wie wilde auffüren und unbedingt auf ein überfülltes gelände stürmen ?

das war ja auch nicht im vorfeld zu sehen dass die sich so verhalten ... hunderttausende drehen um und sagen "oh sry is voll ... doch kein bock mehr auf loveparade", und gehen nach hause.

[Lucifer]

Nicht dein Ernst oder? Wenn der Veranstalter nicht Schuld ist, wer dann? Als Ausrichter hat man sowas wie Verantwortung - allein die Auswahl des Ortes zeigt doch schon, dass das Gelände NIE und NIMMER für soviel Leute ausgelegt ist. :ratlos:

[Marek123]

Was kann der Veranstalter den dafür das sich ein haufen Technofreaks sich wie wilde auffüren und unbedingt auf ein überfülltes gelände stürmen ?


die zuschauerzahlen waren jahrelang durchschnittlich bei 1,4 mio, die erwarten 1mio, ne totale fehleinschätzung.
wie will man soviele durch ein nadelöhr bekommen?! das war doch klar!
und deine aussage zeigt, du warst nicht da und hast keine ahnung.
du musstest vor dem tunnel durch eine "sicherheitskontrolle" die von ordnern abgesperrt werden konnte, dort waren keine riesigen menschenmassen, die kamen erst hundert meter weiter. der tunnel war total verstopft als wir da rein kamen (war 5 minuten vor dem unglück etwa) neben uns wurd schon eine rausgetragen die vermutlich eine der toten war und man ließ trotzdem mehr leute rein.
sobald man durch diesen tunnel durch war stand man direkt oben wo die trucks gefahren sind, da war kein ordner, der die menschen zum weitergehen aufgefordert hat, die haben sich da fast gestapelt.
ich hab noch zu meiner mutter gesagt "das wirdn riesen chaos"

[Dagger79]

Nicht dein Ernst oder? Wenn der Veranstalter nicht Schuld ist, wer dann? Als Ausrichter hat man sowas wie Verantwortung - allein die Auswahl des Ortes zeigt doch schon, dass das Gelände NIE und NIMMER für soviel Leute ausgelegt ist. :ratlos:

Ganz klar waren die Leute Schuld die sich aufgeführt haben wie Affen
Dort wurden Bierflaschen geschmissen wie beim Völkerball
und es war klar das bei solchen leuten irgendwas passieren

Wenn ich mich neben dich stelle fliegst du auch nicht von selber hin oder?

[ependinom]

und es war klar das bei solchen leuten irgendwas passieren

ja und dann siehst du nicht die pflicht beim veranstalter ein ausreichend grosses gelaende zur verfuegung zu stellen ?

[danni84]

Wenn du kurz davor bist erdrückt zu werden, was machst du dann? Na?
Da gehts ganz schnell ums nackte Überleben, du willst da nur irgendwie raus, nennt sich Überlebenstrieb, natürlicher Instinkt.
Verursacht würde das ganze durch eine katastrophale Planung, ganz einfach!

[Dagger79]

ja und dann siehst du nicht die pflicht beim veranstalter ein ausreichend grosses gelaende zur verfuegung zu stellen ?

Soweit ich weiss wurde niemand gezwungen dahin zu gehen

Klar hätte er es besser organisieren können
aber hinterher sieht man immer irgendwelche fehler


Es ist ja nicht so das man erst hier steht und dan plötzlich 10 meter weiter
wir sind hier nicht bei startreck wo man beamen kann

[ependinom]

Klar hätte er es besser organisieren können
aber hinterher sieht man immer irgendwelche fehler

das problem was ich bislang aus der pressekonferenz mitgenommen habe ist, dass alle richtig gehandelt haben und alles perfekt geplant war.

[Ehrenfeld]

@Dagger79 (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Sorry aber du erzählst Blödsinn.
Das ist kein Hippiefestival, es gibt immer Leute die sich etwas danebenbenehmen. Der Job eines Eventmanagers ist es ALLE Faktoren zu bedenken und einzukalkulieren. Und je mehr Details ich höre, desto mehr krieg ich nen Hass auf die Leute die das geplant haben...bzw nicht geplant, denn nachgedacht hat da anscheinend garkeiner.

Dein komisches "es wird ja keiner gezwungen dahinzugehen" Argument zieht auch mal überhaupt nich. Wenn deine Mutter nen Autounfall hätte, sag ich ja auch nich "sie hat ja keiner gezwungen mitm Auto zu fahren, selber schuld".

[Marek123]

dagger, du hast keine ahnung wie das ist. da gings für leute ums überleben, willst du mir etwa verklickern, dass du dich gesittet aufführst wenn du niedergetrampelt wirst?!
du hast meine nachricht glaub ich garnicht gelesen, die entkräften alle deine argumente. hauptschuld liegt bei denen die geplant und veranstaltet haben.

[danni84]

Die Masse hat aber eine Eigendynamik, du kannst nicht einfach sagen, ich geh jetzt nicht mehr weiter, du wirst einfach weitergeschoben, und wenns vorne nicht weitergeht... Ar***karte...

@Üffes
Und hinterher kommt bestimmt einer der Verantwortlichen und sagt "daran hab ich nicht gedacht"...und weil jemand NICHT DARAN GEDACHT hat sind 19 Menschen tot und 340 verletzt :evil:

[djyomen]

Das sind aber nicht 2 menschen gewesen sondern 1,5 MIO. Das gelände war voll und 800k leute wollten noch rein. Jetzt stell dir das ganze nochmal in einem tunnel vor, wo der tunnelausgang gesperrt wird, der eingang aber nicht. Die leute marschieren locker weiter, es ist dunkel alle drücken und schieben, einer fällt. Ich glaub du hast probleme damit dir 1,5 mio menschen vorzustellen! Das ist das dreifache der einwohnerzahl duisburgs. !!!!

[ependinom]

zitat aus 300

"hinten schreien sie "VORWAERTS!", vorne schreien sie "RÜCKZUG!""

[Ehrenfeld]

@Üffes
Und hinterher kommt bestimmt einer der Verantwortlichen und sagt "daran hab ich nicht gedacht"...und weil jemand NICHT DARAN GEDACHT hat sind 19 Menschen tot und 340 verletzt :evil:

Jo aber die Entschuldigung zieht halt nicht. Das rafft jeder unserer Azubis was man da hätte anders bzw garnicht erst machen sollen.
Was mich extrem nervt ist, das jetzt überall irgendwelche Leute die Verantwortung des Veranstalters runterspielen und mit blöden neunmalklugen Kommentaren die Schuld den Partygängern in die Schuhe schieben möchten...in anderen Foren ists noch etwas schlimmer. Da werd ich echt aggressiv.

[Dagger79]

die zuschauerzahlen waren jahrelang durchschnittlich bei 1,4 mio, die erwarten 1mio, ne totale fehleinschätzung.
wie will man soviele durch ein nadelöhr bekommen?! das war doch klar!
und deine aussage zeigt, du warst nicht da und hast keine ahnung.
du musstest vor dem tunnel durch eine "sicherheitskontrolle" die von ordnern abgesperrt werden konnte, dort waren keine riesigen menschenmassen, die kamen erst hundert meter weiter. der tunnel war total verstopft als wir da rein kamen (war 5 minuten vor dem unglück etwa) neben uns wurd schon eine rausgetragen die vermutlich eine der toten war und man ließ trotzdem mehr leute rein.
sobald man durch diesen tunnel durch war stand man direkt oben wo die trucks gefahren sind, da war kein ordner, der die menschen zum weitergehen aufgefordert hat, die haben sich da fast gestapelt.
ich hab noch zu meiner mutter gesagt "das wirdn riesen chaos"

Also wenn du vorher wusstest das es zu Eng wird und ein chaos geben wird hättest du dir das eigentlich sparen können oder nicht?






dagger, du hast keine ahnung wie das ist. da gings für leute ums überleben, willst du mir etwa verklickern, dass du dich gesittet aufführst wenn du niedergetrampelt wirst?!
du hast meine nachricht glaub ich garnicht gelesen, die entkräften alle deine argumente. hauptschuld liegt bei denen die geplant und veranstaltet haben.

Doch habe ich gelesen

>Aha HAUPTschuld klingt schonmal besser als Schuld

[Marek123]

Also wenn du vorher wusstest das es zu Eng wird und ein chaos geben wird hättest du dir das eigentlich sparen können oder nicht?







Doch habe ich gelesen

>Aha HAUPTschuld klingt schonmal besser als Schuld

natürlich haben sich die leute teilweise nicht richtig verhalten, aber in so einer situation denkt man nicht, man handelt nach instinkt, versucht sich zu schützen.
ich bin hingegangen weil ich die loveparade 2008 einfach nur geil fand, ich bin ein totaler fan von der musik. ich war schon öfter auf so veranstaltungen und mit chaos komm ich eigentlich klar. dass es tote gibt, damit konnte ich nun wirklich nicht rechnen.

[ependinom]

Also wenn du vorher wusstest das es zu Eng wird und ein chaos geben wird hättest du dir das eigentlich sparen können oder nicht?


Die Masse hat aber eine Eigendynamik, du kannst nicht einfach sagen, ich geh jetzt nicht mehr weiter, du wirst einfach weitergeschoben, und wenns vorne nicht weitergeht... Ar***karte...

wenn da n paar tausend anderer meinung sind ... gehts da lang ob du willst oder nicht

[Dagger79]

und deine aussage zeigt, du warst nicht da und hast keine ahnung.
du musstest vor dem tunnel durch eine "sicherheitskontrolle" die von ordnern abgesperrt werden konnte, dort waren keine riesigen menschenmassen, die kamen erst hundert meter weiter.
"

Um nochmal darauf zurück zu kommen

Du willst mir also erzählen es hat sich niemand über die Absperrungen reingeschleust und alle kamen durch den vordereingang?

[Marek123]

Um nochmal darauf zurück zu kommen

Du willst mir also erzählen es hat sich niemand über die Absperrungen reingeschleust und alle kamen durch den vordereingang?

du hattest keine möglichkeit anders zum tunnel zu gelangen, es führten von rechts und links ne straße hin. "umrahmt" wurd das ganze von einer 4meter hohen mauer wo überall polizisten standen, das war wie nen käfig, wie sollen da leute anders hingelangen? um das gelände herum waren überall polizisten, anders konntest du nicht rein.

[Ehrenfeld]

Wenn man was weiß ich wie weit fährt weil man zur Loveparade möchte und davon ausgeht das der Veranstalter nicht zu doof für eine grobe Kalkulation der Gästezahlen ist, dann fährt man doch nich einfach weil man merkt "huch, is ja ziemlich voll. dachte es kommen nur 100 zum Kaffeekränzchen".
Außerdem kann man da als Gast die Situation doch garnich einschätzen. Da denkt man sich ok, es gibt Ausweichmöglichkeiten etc etc...das die Loveparade brechend voll is is ja nix Neues.

Und zum Thema Nebeneingang, es gab da Schlupflöcher, haben meine Kumpels mir auch gesagt. Da haben se den Zaun umgebogen oder versetzt und sind einfach durch, die Security hat das dann wohl auch als inoffiziellen Eingang zugelassen.

[Marek123]

Und zum Thema Nebeneingang, es gab da Schlupflöcher, haben meine Kumpels mir auch gesagt. Da haben se den Zaun umgebogen oder versetzt und sind einfach durch, die Security hat das dann wohl auch als inoffiziellen Eingang zugelassen.

hm ok, das hab ich nich mitbekommen. allerdings sieht man doch als veranstalter wann nen gelände voll ist o.O gab zwar stellen da hatte man genügend platz, aber innen haben die sich alle gestapelt.

[Dagger79]

Für mich bleibts ne Tragödie weil ich nicht glaube der veranstalter ist morgens aufgestanden und hat gesagt ; So ,mal sehen wie ich die heut platt kriege

Unfälle passieren nunmal ,ob wir es wollen oder nicht
Genauso wie Flugzeugabstürtze und Schiffuntergänge

[Marek123]

Für mich bleibts ne Tragödie weil ich nicht glaube der veranstalter ist morgens aufgestanden und hat gesagt ; So ,mal sehen wie ich die heut platt kriege

Unfälle passieren nunmal ,ob wir es wollen oder nicht
Genauso wie Flugzeugabstürtze und Schiffuntergänge

da vergleichst du grad äpfel mit birnen. viele haben vorher bereits gesagt dass das nen riesen andrang gibt und es ein chaos sein wird. in meinen augen haben die veranstalter versagt, selsbt die polizei hat davor gewarnt das so zu machen. man hat sich keine gedanken gemacht oder eher zuwenige.
der veranstalter kann zwar nicht wissen dass da welche sterben, aber mindestens dass es ausarten kann!

[huthmann]

Für mich bleibts ne Tragödie weil ich nicht glaube der veranstalter ist morgens aufgestanden und hat gesagt ; So ,mal sehen wie ich die heut platt kriege

Unfälle passieren nunmal ,ob wir es wollen oder nicht
Genauso wie Flugzeugabstürtze und Schiffuntergänge

es gibt aber einen unterschied zwischen unfällen aufgrund höherer gewalt und (grober) fahrlässigkeit..
selbst du musst zugeben, dass trotz der menschmassen bei ordentlicher planung (wie ja zahlreiche veranstaltungen auf der welt zeigen) sowas nicht passiert wäre..

[Dagger79]

da vergleichst du grad äpfel mit birnen. viele haben vorher bereits gesagt dass das nen riesen andrang gibt und es ein chaos sein wird. in meinen augen haben die veranstalter versagt, selsbt die polizei hat davor gewarnt das so zu machen. man hat sich keine gedanken gemacht oder eher zuwenige.
der veranstalter kann zwar nicht wissen dass da welche sterben, aber mindestens dass es ausarten kann!

Äpfel und Birnen sind beides früchte :ratlos:



Naja darüber kann man jetz auch ewig diskutieren

[IvanDrago]

Ganz klar waren die Leute Schuld die sich aufgeführt haben wie Affen
Dort wurden Bierflaschen geschmissen wie beim Völkerball
und es war klar das bei solchen leuten irgendwas passieren

Wenn ich mich neben dich stelle fliegst du auch nicht von selber hin oder?
so viel menschenkenntniss hast nicht nur du, dass du weißt, dass es leute gibt, die durchdrehen, ob mit absicht oder aus panik. auch ein haufen von veranstaltern weiß das, also sind diese ebenfalls schuld...




Um nochmal darauf zurück zu kommen

Du willst mir also erzählen es hat sich niemand über die Absperrungen reingeschleust und alle kamen durch den vordereingang?
und wenn ein haus einstürzt, dann ist der bauingenieur schuld, wieso soll es also jetzt nicht auch der veranstalter sein?

[Marek123]

Äpfel und Birnen sind beides früchte :ratlos:



Naja darüber kann man jetz auch ewig diskutieren

jop, eine gemeinsamkeit haben diese geschehnisse auch, beides sind tragödien, daher passt mein vergleich. das ist aber auch die einzige gemeinsamkeit.....

[Dagger79]

jop, eine gemeinsamkeit haben diese geschehnisse auch, beides sind tragödien, daher passt mein vergleich. das ist aber auch die einzige gemeinsamkeit.....


Deine Sig passt gut zu dem Thema

Hoffen wir mal das sowas nicht wieder passiert

[Massefreak1]

Ganz klar waren die Leute Schuld die sich aufgeführt haben wie Affen
Dort wurden Bierflaschen geschmissen wie beim Völkerball
und es war klar das bei solchen leuten irgendwas passieren

Wenn ich mich neben dich stelle fliegst du auch nicht von selber hin oder?

du warst wohl noch nie in nem richtigen gedränge unterwegs... da wird man mit der zeit einfach aggresiv und jeder drückt nur noch rum. irgendwann bekommen viele dann eben panik und drücken noch mehr, wenn dann einer hinfällt juckt das kein schwein mehr weil jederr an sich denkt.

ich war auch schonmal in so nem gedränge, gott sei dank aber ohne panik... dort konnte man sich grad fallen lassen man ist stehen geblieben weil man so zusammen gedrückt wurde.
deshalb gehe ich nie auf solche riesen events, weil ich so einen massenauflauf eh nicht haben kann... man kommt nie vor und zurück, und der weg aufs 20 meter entfernte klo kann schonmal 30 - 45 minuten dauern... sowas muss ich mir nicht antun.

[Dagger79]

deshalb gehe ich nie auf solche riesen events, weil ich so einen massenauflauf eh nicht haben kann... .


dan solltest du wohl deinen namen ändern :D



Also ich war schon paar mal in so massen gedränge ,da wurde auch geschubst und alles aber hingefallen ist da niemand und auch sonst nicht wirklich was dramatisches geschehen

[Ehrenfeld]

Für mich bleibts ne Tragödie weil ich nicht glaube der veranstalter ist morgens aufgestanden und hat gesagt ; So ,mal sehen wie ich die heut platt kriege

Unfälle passieren nunmal ,ob wir es wollen oder nicht
Genauso wie Flugzeugabstürtze und Schiffuntergänge

Darum gehts net, aber Blödheit muss halt ab und an auch bestraft werden.
Und es geht auch net darum das Unfälle passieren können, das weiß jeder, es geht darum aus welchen Gründen sie passieren.
Würd mich mal interessieren ob du das in einer anderen Situation auch so sehen würdest. Z.B. sagen wir mal du hast ein Kind und bei einem Kindergartenausflug vergisst der Erzieher das Kind anzuschnallen, kleiner Unfall, Kind tot. Unfälle passieren halt?

Is natürlich ein weithergeholter Vergleich, aber so in etwa sehe ich das schon. Wenn ich mit zig Partygästen rechne, dann trage ich auch die Verantwortung mein BESTMÖGLICHSTES zu tun um deren Wohl und Sicherheit zu gewährleisten. Das haben die Veranstalter wohl vergessen...nur blabla geile Location kriegen wir scho alles irgendwie hin...keinen Schimmer was sie sich gedacht haben. Man sieht ja auch kein ordentliches Statement bisher. Man regt mich das auf....AAAARRRRGH!

[Ehrenfeld]

naja lassen wir das mal, ich quatsch mich hier noch um Kopf und Kragen. ;)
Und bei unserem Rechtssystem wird der Verwantwortliche (oder meinetwegen halt Hauptverantwortliche) eh net sonderlich viel abbekommen. Naja...

[ependinom]

Man sieht ja auch kein ordentliches Statement bisher.

das is es ja was ich laecherlich finde

[Sharaf]

Ich weiß nicht warum ihr hier soviel Rumdiskutiert,es ist Passiert,mein Beileid an die Familien der Verstorbenen,wenn jeder hier sein Senf abgibt,bringt das die Toten auch nicht wieder zurück,die Veranstalter werden hoffentlich zur Rechenschaft gezogen & angemessen Bestraft.

[Ehrenfeld]

Verschiedene Meinungen = Diskussion. Normal.

[Lucifer]

Verschiedene Meinungen = Diskussion. Normal.

Seh ich auch so. Ein Forum ist eine Diskussionsplattform - was soll man hier auch sonst machen? :ratlos:

[ependinom]

- was soll man hier auch sonst machen?

einfach mal die fr**** halten :D

[Sharaf]

einfach mal die fr**** halten :D
Dito.

[mcselede]

...
In der öffentlichen Aufarbeitung kommen jetzt vermehrte Beiträge ans Licht, in denen zum Teil schon im Voraus massive Sicherheitsbedenken vorgebracht worden waren.

"Was sich Veranstalter und Stadt hier erlauben ist eine gefährliche Frechheit. Eine Örtlichkeit zur Verfügung zu stellen, die maximal 350.000 Leute aufnehmen kann obwohl man ahnt, dass ca. 800.000 Leute kommen werden, wird die Stimmung kippen lassen" war im Portal der WAZ-Mediengruppe schon zwei Tage vor dem Ereignis zu lesen. Weitere Befürchtungen aus derselben Zeit lauteten, es sollte eine Million Menschen durch eine "1-spurige! TUNNELSTRAßE! [...] mit zwischendurch 2 kleinen trampelpfaden" dirigiert werden. Das Resümee des Posters "Ich seh schon Tote" brachte die Verantwortlichen aber offenbar nicht zum Überdenken ihres Sicherheitskonzepts, wenn es denn überhaupt bis zu ihnen vorgedrungen ist.
...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Loveparade-Panik-im-Internet-1044890.html

[Ehrenfeld]

Irgendwie möchte hier aber auch jeder das letzte Wort haben. :D

Im Radio war grad irgendwer im Interview der sich aufgeregt hat, das die die Loveparade haben weiterlaufen lassen. Ich versuch mir grad vorzustellen was wohl passiert wäre, hätten die per Lautsprecher das Unglück durchgesagt und dann die Veranstaltung aufgelöst...direkt nochmal das gleiche Spielchen.

@mcselede (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Jo es gab mehrere kritische Stimmen und auch vor dem Unglück mehrere Leute die das Personal, Sanitäter, Polizei angesprochen haben auf die Problematik. Ich finde immer noch das diese Ignoranz oder Blödheit bestraft werden sollte.

[mcselede]

@mcselede (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Jo es gab mehrere kritische Stimmen und auch vor dem Unglück mehrere Leute die das Personal, Sanitäter, Polizei angesprochen haben auf die Problematik. Ich finde immer noch das diese Ignoranz oder Blödheit bestraft werden sollte.

Ich schätze mal, dass der Druck die Veranstaltung durchzuziehen so groß war, dass diese Befürchtungen in den Wind geschlagen wurden.

[robert234]

Hoffen wir mal das sowas nicht wieder passiert
Es wird nicht wieder passieren, jedenfalls nicht bei einer Love Parade, denn es war die letzte. Ansonsten sehe auch ich die Verantwortung bei den Organisatoren, sie müssen für Sicherheit sorgen, sie müssen Risiken abwägen und bedenken, sie müssen Sorge dafür tragen, daß die Besucher nicht im Sarg landen. Offensichtlich stand hier Geschäft über Vernunft und Verantwortung.

Den Besuchern die Schuld in die Schuhe zu schieben, weil sie dort hingegangen sind, ist völlig hirnrissig.

[Gnarls]

Ich glaube und hoffe nicht, dass es die letzte LoveParade war. Das hat ja nix mit dem Festival zu tun, sondern mit der Organisation..
Die nächste soll ja angeblich in Gelsenkirchen sein, wie ich von einigen Leuten da gehört hab. Haben die da nen Gelände, das groß genug ist?
Und weiß jemand wieso die nichtmehr in Berlin abgehalten wird?

[robert234]

Ich glaube und hoffe nicht, dass es die letzte LoveParade war.
Die aktuellen Meldungen sagen was anderes.

[IvanDrago]

bringt das die Toten auch nicht wieder zurück,die Veranstalter werden hoffentlich zur Rechenschaft gezogen & angemessen Bestraft.
eben, wie willst du sie also bestrafen? das geht nicht. erklär einer mutter warum ihre tochter gestorben ist und frag sie, wie ihrer meinung nach die verantwortlichen bestraft werden sollen. sie wird dir sagen, dass es ihre tochter auch nicht zurückbringt...

[huthmann]

strafe solltest du nicht mit vergeltung verwechseln

[Sharaf]

das geht nicht um das was die Eltern wollen,es geht um Gerechtigkeit.

[danni84]

Mit "Strafe" ist Strafe im Rahmen des Gesetzes gemeint, nicht das Aufknüpfen am Laternenmast durch einen wütenden Mob ;-)

[Marek123]

Ich glaube und hoffe nicht, dass es die letzte LoveParade war. Das hat ja nix mit dem Festival zu tun, sondern mit der Organisation..
Die nächste soll ja angeblich in Gelsenkirchen sein, wie ich von einigen Leuten da gehört hab. Haben die da nen Gelände, das groß genug ist?
Und weiß jemand wieso die nichtmehr in Berlin abgehalten wird?

die wird nichtmehr stattfinden, die die rechte besitzen wollen die nichtmehr machen. in berlin gabs probleme mit der politik, aufgrund der kosten, müllbeseitigung etc.
ja sie sollte in gelsenkirchen sein, wie und wo weiß ich aber nich.

[IvanDrago]

das geht nicht um das was die Eltern wollen,es geht um Gerechtigkeit.
so eine gerechtigkeit kann es gar nicht geben.


ja sie sollte in gelsenkirchen sein, wie und wo weiß ich aber nich. wer gelsenkirchen kennt, weiß, dass sie hier wohl eh nicht stattgefunden hätte, weil einfach kein platz dafür ist, nicht mal ein so kleiner wie in duisburg.

[Ehrenfeld]

Naja das mit der Loveparade stimmt schon, die wird es zu 99%iger Wahrscheinlichkeit nicht mehr geben...zumindest unter dem Namen. Ab jetzt wird jeder bei Loveparade sofort an die Toten in Duisburg denken.

[danni84]

Finds schade ums Event an sich :-(
Ob den Leuten mit dem Beenden der Veranstaltung geholfen ist, wage ich zu bezweifeln :?

[Marek123]

ich wäre auch weiterhin zur loveparade gefahren, das war eig immer was besonderes. aber dieses jahr wars nichtmehr die typische loveparade, eher nen festival ....

[Gnarls]

Da fahr ich einmal zur Loveparade und dann sowas.. Hatten uns das aber auch anders vorgestellt. Halt wie in Berlin, auf ner Straße. Der Platz war auch verdammt schlecht, hatte leichte Schuhe an und hab beim Tanzen jeden Stein gefühlt..
Echt schade. Alles..

[Vespa]

Ich muss ganz klar sagen, ich hatte ein super Samstag auf der Parade! Mit "Love" und allem was dazu gehört^^!
Schade, um die "eingetretene Situation"! Doch warum macht man erst einen Wirbel um Leid und Elend, wenn er vor den eigenen Augen passiert?! Schwachsinn! "Nadelöhr und Massenpanik" kann ich jetzt schon nicht mehr hören/lesen!

[Ehrenfeld]

Najo Bezug, Nähe usw...das ist normal das das als präsenter empfunden wird.
Es ist ja auch immer was Anderes ob ein Bekannter, Nachbar oder so an krebs erkrankt. Passiert auch jeden Tag und es juckt einen nicht. Wieder so ein komischer Vergleich...naja...

Das Einzige was mich auch echt nervt ist das die Medien da immer so ewig draufrumreiten, wie die Geier...jaaa Tote juchu, wir haben Skandalmaterial für die nächsten Wochen das wir in unseren werbe/schwachsinnsverseuchten Sendeplan einbauen können.

[danni84]

Das Einzige was mich auch echt nervt ist das die Medien da immer so ewig draufrumreiten, wie die Geier...jaaa Tote juchu, wir haben Skandalmaterial für die nächsten Wochen das wir in unseren werbe/schwachsinnsverseuchten Sendeplan einbauen können.

Full ack!!:grin:

[Lucifer]

Jo wartets mal ab, da kommen sicher noch paar Sondersendungen auf und zu.

[Gnarls]

Ist doch auch richtig so. Ich für meinen Teil würde gern wissen wie genau das nun gehandhabt wird und wie es weitergeht..

[ependinom]

bislang haben alle gesagt dass sie super geplant haben und keine fehler gemacht haben.

bei der pressekonferenz wurden konkrete fragen abgewimmelt vom pressesprecher der loveparade mit der begruendung der staatsanwalt ermittelt.

[Ronny Kohlmann]

Was kann der Veranstalter den dafür das sich ein haufen Technofreaks sich wie wilde auffüren und unbedingt auf ein überfülltes gelände stürmen ?

Aber bekanntlich ist hinterher immer jemand schuld

Hallo, du hast mit einer einzigen Stammtischparole erstaunlich viel Inkompetenz bewiesen.

Technofreaks?
Das waren zu 95% ganz normale Leute wie du und ich. Wie wilde aufführen? So eine freidliche Großveranstaltung habe ich noch nie gesehen. Dagegen ist jedes Schützefest ein Schlachtfest. Die Leute haben sich erstaunlich gut benommen, trotz der vielen Stunden Warterei vor den vielen Sperren.

Wenn du dich in der Masse befindest, bist du dieser ausgesetzt. Das ist ein bekanntes und asolut normales Phänomen. Die hinteren Reihen sehen nichts und schieben ganz langsam, nicht einmal bewusst, nach vorne. Ab der Mitteb ist der Druck im Rücken so groß dass du folgen musst und nach Vorne baut sich der Druck ins unermässliche auf und die Leute laufen langsam vorwärts, was die hinteren wieder zum nachrücken animiert.
Die rennen nicht Flaschenwerfend nach vorne, sondern werden extrem langsam, im Gänsemarsch, nach und nach nach vorne geschoben. Wie gesagt, ich wurde selber von einer relativ kleinen Menge von ein paar Tausend Leuten einfach durch eine geschlossene Polizeisperre hindurch geschoben.
Das ist kein wütender Mob, sondern eine sich langsam bewegende Menge. Die meiste Zeit Zeit steht man einfach.

Die Verantwortung der Veranstalter liegt in der Planung, dazu gehört auch, die Masse zu verteilen.
Vor Ort gab es tatsächlich nur einen Eingang. Keine Möglichkeiten anderswo reinzukommen, keine Chance für die Polizisten die Masse umzuleiten. Stoppen kann man eine sich bewegende Menge nämlich nicht.
Sackgasse und zu wenig Platz sind tödlich, nicht das Fehlverhalten der "Raver".

Wir wussten in 99% der Fällen auch nicht wohin wir müssen, eben weil es keine Ausweichmöglichkeiten gab und die Polizei sich gehütet hat alle in Richtung Nadelöhr zu weisen.

Die Besucher waren Opfer der Umstände. Der Fehler ganz simpel: Duisburg war für so eine Gigantoveranstaltung nicht geeignet. Punkt.

Das konnten die Besucher natürlich nicht wissen, da die Veranstalter für die Sicherheit garantieren. Über den einen Zugang hat man sich gewundert, wie es vor Ort aussah konnte natürlich niemand wissen.

Bochum hat die Loveparade im letzten Jahr abgesagt und dafür einen auf den Sack bekommen und auf die Umsätze verzichtet. Duisburg hätte nachziehen sollen.

Dennoch: da wir es nur durch die erste Absperrung geschafft haben, bekamen wir von dem Vorfall nur über Gerüchte und besorgte Anrufe von Freunden und Verwandten mit. Wir uns war es ein tolles Wochenende, auch wenn die "Massenpanik" einen Schatten über die Loveparade warf.
(die Musik war übrigens voll scheisse)

[Max1208]

Dito.

zwingt dich jemand hier mitzulesen????

[Sixpack]

Ronny ist der Einzige hier, der das beurteilt, was er kann und das ohne sich emotional auf irgendeine Seite zu schlagen, er betrachtet das Geschehen von beiden Seiten und kann eigenen Erfahrungen einbrigen.

Gute Arbeit :daumen:

[Max1208]

Ronny ist der Einzige hier, der das beurteilt, was er kann und das ohne sich emotional auf irgendeine Seite zu schlagen, er betrachtet das Geschehen von beiden Seiten und kann eigenen Erfahrungen einbrigen.

Gute Arbeit :daumen:

Kann mich Sixxer nur anschließen! Mal wieder ein "typischer" Text wie man ihn von Ronny kennt! Alle Achtung!

[Dagger79]

Hallo, du hast mit einer einzigen Stammtischparole erstaunlich viel Inkompetenz bewiesen.

Technofreaks?
Das waren zu 95% ganz normale Leute wie du und ich. Wie wilde aufführen? So eine freidliche Großveranstaltungparade war.



Hallo,mit welchen Helicopter hast du den Ablauf den verfolgt wenn ich fragen darf?

Oder woher weist du besser über die sachen bescheid die ich gesehen habe ?

Normale leute wie du und ich schmeissen nicht mit Bierflaschen in die menge
Normale leute wie du und ich Schubsen nicht wild um sich

Vieleicht könnte es auch sein das wir uns an verschiedenen Orten befanden
aber ob das die Statistik die du neben dir liegen hast zulässt weis ich nicht:smoke:


Und da du von dem ganzen nur Gerüchteweise mitbekommen hast kann ich auch garnicht verstehen wie du soviel darüber weist...

[Ronny Kohlmann]

Hallo,mit welchen Helicopter hast du den Ablauf den verfolgt wenn ich fragen darf?

Oder woher weist du besser über die sachen bescheid die ich gesehen habe ?

Normale leute wie du und ich schmeissen nicht mit Bierflaschen in die menge
Normale leute wie du und ich Schubsen nicht wild um sich

Vieleicht könnte es auch sein das wir uns an verschiedenen Orten befanden
aber ob das die Statistik die du neben dir liegen hast zulässt weis ich nicht:smoke:


Und da du von dem ganzen nur Gerüchteweise mitbekommen hast kann ich auch garnicht verstehen wie du soviel darüber weist...


Statt zu versuchen mit einem möglichst aussageleeren Posting meine Argumente zu zerreden, solltest du Argumente anwenden.

Sprich Klartext: was hast du gesehen?

Konzentrierten sich der gesamte Haufen besoffener Flaschenwerfender Raverasis zufällig auf eben jene Unglücksstelle, oder war die Katastrophe durch die Umstände (Geografie und Massenphänomene) vorprogrammiert, auf die einzelne Stunkmacher wenig bis keinen Einfluss haben?

Der von mir zitierte Kommentar war jedenfalls völlig daneben und hoffentlich Gedankenlos dahingetippt.

[Dagger79]

Statt zu versuchen mit einem möglichst aussageleeren Posting meine Argumente zu zerreden, solltest du Argumente anwenden.

Sprich Klartext: was hast du gesehen?

Konzentrierten sich der gesamte Haufen besoffener Flaschenwerfender Raverasis zufällig auf eben jene Unglücksstelle, oder war die Katastrophe durch die Umstände (Geografie und Massenphänomene) vorprogrammiert, auf die einzelne Stunkmacher wenig bis keinen Einfluss haben?

Der von mir zitierte Kommentar war jedenfalls völlig daneben und hoffentlich Gedankenlos dahingetippt.


Werd nicht sauer,du kannst ja weiterhin der coolste hier im forum bleiben

ich wollte dir nur mal klar machen das du nicht das gesehn hast was ich gesehn habe

und wenn du aus diesen 2 sätzen
"
Normale leute wie du und ich schmeissen nicht mit Bierflaschen in die menge
Normale leute wie du und ich Schubsen nicht wild um sich"

nicht schließen kannst das ich das zum beispiel gesehen habe halte ich es für sinnlos dir noch weiter was zu erklären :)


und wenn du dir die mühe machst nochmal meinen post zu lesen siehst du auch das ich nicht versucht habe ein einziges argument zu zerreden Kohlmann:welcome:

[Lucifer]

Hier noch ein aktueller Spiegelartikel, (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. der wohl einwenig Brisanz in die Sache bringen dürfte. Nicht zuletzt durch die ersten und den letzten Absätze/-satz

[Ehrenfeld]

Organisator Rainer Schaller beschwor am Nachmittag die angebliche Einigkeit aller Beteiligten: "Es gab ein Sicherheitskonzept, das gemeinsam mit der Stadt und der Polizei aufgestellt wurde und an dem es keine Bedenken gegeben hat." Die Maßnahmen seien geeignet gewesen, "um diese Menschenmassen aufzunehmen".

So ein Sack, man muss Fehler auch eingestehen können...das ist ne kackdreiste Lüge. Oder er is dumm und hat nix hinterfragt...nur in Auftrag gegeben

[danni84]

Hier noch ein aktueller Spiegelartikel, (Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. der wohl einwenig Brisanz in die Sache bringen dürfte. Nicht zuletzt durch die ersten und den letzten Absätze/-satz

OHA :shock:
Wenns stimmt kommen die Verantwortlichen dann hinterher doch mit nem erhobenen Zeigefinger und einen "Dududu" davon.
Das kanns nicht sein, oder!!!! Verdammtnochmal, es gab TOTE!!! :motz::motz::motz:

[Ronny Kohlmann]

Noch einmal:


Sprich Klartext: was hast du gesehen?

Aus deinen zwei Satzfetzen lässt sich kein Szenario herleiten, die Aussage ist = 0 da NATÜRLICH bei zig tausend Leuten einige Flaschen fliegen und umhergeschubst wird. Daher schrieb ich doch, dass es ein Unterschied ist, ob sich die Masse daneben benimmt, wie du es in deinem ersten Posting geschrieben hast, oder ob die Masse Opfer der Umstände wird, die sich von ein paar Dränglern und Werfern aber nicht/kaum beeinflussen lassen.

Du vermittelst ein Bild von der Menge, welches ich nicht im Ansatz teilen kann.

Du versucht meine Aussagen zu zerreden, weil du auf kein einziges Contrargument eingehst, sondern mysteriöse Andeutungen machst und ausweichend reagierst.

Überflüssigerweise reagierst du jetzt auf meine Kritik unsachlich und polemisch. Ich habe meine Argumente bewusst scharf formuliert, da deine Aussagen ein mMn falsches Bild vermitteln und Respektlos gegenüber den Opfern sind.


Werd nicht sauer,du kannst ja weiterhin der coolste hier im forum bleiben

Es ehrt mich, dass du mich für den coolsten im Forum hälst, sei dir aber bewusst dass ich keinerlei Wert darauf lege mich hier zun profilieren. Deine Aussage hat mich einfach nur angekotzt und die platte Art deiner Reaktion macht meinen Eindruck nicht besser.

[ependinom]

spammer wieder ranholen und dagger und mlove dafuer sperren

[Ronny Kohlmann]

spammer wieder ranholen und dagger und mlove dafuer sperren

Quatsch doch nicht Boje, wozu bitte sperren? Ist doch alles normale Gesprächskultur. :kiss:

[ependinom]

ich glaube von gespraechskultur kann man nur bei deinen beitraegen sprechen

[*sternchen*]

Schade- das es hier keinen Danke-Button gibt.

Danke Kohlmann für deinen Post Nr 127

*auf Knie fall*

[robert234]

bislang haben alle gesagt dass sie super geplant haben und keine fehler gemacht haben.
Die Toten waren also geplant. :shock:

[ependinom]

robert zu dieser aussage kann nichts gesagt werden da der staatsanwalt ermittelt ...

[Dagger79]

Noch einmal:



Aus deinen zwei Satzfetzen lässt sich kein Szenario herleiten, die Aussage ist = 0 da NATÜRLICH bei zig tausend Leuten einige Flaschen fliegen und umhergeschubst wird. Daher schrieb ich doch, dass es ein Unterschied ist, ob sich die Masse daneben benimmt, wie du es in deinem ersten Posting geschrieben hast, oder ob die Masse Opfer der Umstände wird, die sich von ein paar Dränglern und Werfern aber nicht/kaum beeinflussen lassen.

Du vermittelst ein Bild von der Menge, welches ich nicht im Ansatz teilen kann.

Du versucht meine Aussagen zu zerreden, weil du auf kein einziges Contrargument eingehst, sondern mysteriöse Andeutungen machst und ausweichend reagierst.

Überflüssigerweise reagierst du jetzt auf meine Kritik unsachlich und polemisch. Ich habe meine Argumente bewusst scharf formuliert, da deine Aussagen ein mMn falsches Bild vermitteln und Respektlos gegenüber den Opfern sind.



Es ehrt mich, dass du mich für den coolsten im Forum hälst, sei dir aber bewusst dass ich keinerlei Wert darauf lege mich hier zun profilieren. Deine Aussage hat mich einfach nur angekotzt und die platte Art deiner Reaktion macht meinen Eindruck nicht besser.


"Technofreaks?
Das waren zu 95% ganz normale Leute wie du und ich. Wie wilde aufführen? So eine freidliche Großveranstaltung habe ich noch nie gesehen. Dagegen ist jedes Schützefest ein Schlachtfest. Die Leute haben sich erstaunlich gut benommen, trotz der vielen Stunden Warterei vor den vielen Sperren."

Erstens,wie kannst du 95% der leute im überblick haben?
Zweitens ist das aus der Luft gegriffen und Argumente sollten auf tatsachen beruhen,ich könnte genauso behaupten 95% haben sich daneben benommen :)
Drittens: Jedes schützenfest ist dagegen ein Schlachtfest?
da muss ich ja nichtmal was zu sagen weil das genauso aus der luft gegriffen ist kollege bratwurst

"Wenn du dich in der Masse befindest, bist du dieser ausgesetzt. Das ist ein bekanntes und asolut normales Phänomen. Die hinteren Reihen sehen nichts und schieben ganz langsam, nicht einmal bewusst, nach vorne. Ab der Mitteb ist der Druck im Rücken so groß dass du folgen musst und nach Vorne baut sich der Druck ins unermässliche auf und die Leute laufen langsam vorwärts, was die hinteren wieder zum nachrücken animiert.
Die rennen nicht Flaschenwerfend nach vorne, sondern werden extrem langsam, im Gänsemarsch, nach und nach nach vorne geschoben. Wie gesagt, ich wurde selber von einer relativ kleinen Menge von ein paar Tausend Leuten einfach durch eine geschlossene Polizeisperre hindurch geschoben.
Das ist kein wütender Mob, sondern eine sich langsam bewegende Menge. Die meiste Zeit Zeit steht man einfach."

Ahja,danke für die erklärung ,hättest du meine anderen Posts gelesen wüsstest du das ich mich s
schonmal in einer drängenden menschenmenge befand aber das lassen wir einfach mal so stehen

"Die Verantwortung der Veranstalter liegt in der Planung, dazu gehört auch, die Masse zu verteilen.
Vor Ort gab es tatsächlich nur einen Eingang. Keine Möglichkeiten anderswo reinzukommen, keine Chance für die Polizisten die Masse umzuleiten. Stoppen kann man eine sich bewegende Menge nämlich nicht.
Sackgasse und zu wenig Platz sind tödlich, nicht das Fehlverhalten der "Raver"."

Fail,es wurden andere wege freigemacht sodass der haupteingang nichtmehr der einzige war :)

"
Dennoch: da wir es nur durch die erste Absperrung geschafft haben, bekamen wir von dem Vorfall nur über Gerüchte und besorgte Anrufe von Freunden und Verwandten mit. Wir uns war es ein tolles Wochenende, auch wenn die "Massenpanik" einen Schatten über die Loveparade warf"

Dem bist zu zwar grade gut ausgewichen aber nochmal,du hast nur über gerüchten von dem vorfall mitbekommen aber behauptest 95% der leute beurteilen zu können :D fail fail fail cherif !

(die Musik war übrigens voll scheisse)
dito

Klartext : Bierflaschen sind geflogen die von vielen wütenden leuten geschmissen wurden(jetz tu bitte nicht wieder als verstehst du kein deutsch) und im gedränge wurde geschubst wie beim football (jetz tu nicht so als wüsstest du nicht was football ist)


"Überflüssigerweise reagierst du jetzt auf meine Kritik unsachlich und polemisch. Ich habe meine Argumente bewusst scharf formuliert, da deine Aussagen ein mMn falsches Bild vermitteln und Respektlos gegenüber den Opfern sind."

Ahaa,deiner Meinung nach,also legst du Argumente immer nur auf deiner meinung aus und nicht auf tatsachen,wie den anderen posts zuvor auch
:daumen:

und weich den fragen jetz bitte nicht wieder aus indem du versuchst es als conter darzustellen

[Sharaf]

zwingt dich jemand hier mitzulesen????
Zwingt dich Jemand, mich so dumm von der Seite anzumachen?.
Ich Darf mitlesen wo & wann ich es will & meine meinung zu äußern lasse ich mir von niemand verbieten.
Kapische?

[atwork]

Die Todes Parade
:stupid:
Ich hasse diese Zeitung einfach....



Der Duisburger Panikforscher Michael Schreckenberg

Mann vom Fach :stupid:


Laut Schreckenberg hatten kurz vor dem Unglück einzelne Jugendliche ein Gitter überrannt und eine ungesicherte Treppe gestürmt.

Jetzt gehen die Schuldzuweisungen los. Keiner will sich verantworlich fühlen.

Meiner Meinung nach ist die Schuld aber beim Verantwortlichen zu suchen. Und nur da. Wenn ich eine Party zu Hause gebe bin schließlich auch ich als Gastgeber, also Veranstalter, auch verantwortlich. Wer nicht ständig versucht alles ein wenig im Auge zu behalten handelt fahrlässig.

Schließlich haben die Loveparades der jüngeren Vergangenheit gezeigt, das es auch ohne große Tragödien funktioniert.


Und nochmal zur Massendynamik. Jeder der schonmal an einem Eingang zu einem größeren Event anstand, der weiß das viele Leute durch möchten wo nur wenige Platz haben. Und wenn du drinne bist, dann kannst du nix mehr machen. Du stehst Schulter an Schulter und überalle wird gedrückt und geschoben. Und es müssen nichtmal tausende Leute sein, damit ein Unglück passiert. Da reichen auf 50-100 Menschen und man ist dem völlig hilflos ausgesetzt. Ich hatte keinen richtigen Halt auf dem Boden, sondern lehnte quasi an den anderen Menschen vor mir, aber weil alles so dicht war fällst du nicht um.
Und falls dann ne Mauer kommt, dann gute Nacht..... :erstaunte:
Bei uns wars nur ein kleiner Zaun (Wie man ihn von Baustellen kennt)... der ist dann einfach umgefallen, weil er das Gewicht nicht Tragen konnte,

[ependinom]

Klartext : Bierflaschen sind geflogen die von vielen wütenden leuten geschmissen wurden(jetz tu bitte nicht wieder als verstehst du kein deutsch) und im gedränge wurde geschubst wie beim football (jetz tu nicht so als wüsstest du nicht was football ist)

ich glaube du warst noch nie in soner menge ud du warst noh nie beim football

[Dagger79]

ich glaube du warst noch nie in soner menge ud du warst noh nie beim football

keine ahnung was du damit jetz sagen willst aber fail

[ependinom]

langsam bekomme ich das gefuehl du bist n 15 jaehriger cs spieler xD

[djyomen]

epe haut punchlines raus wie farid bang XD

Freund von mir, der ebenfalls auf der parade war meinte das gelände war groß genug. Kann mir das zwar nicht vorstellen aber er sagt stellenweise konnte man problemlos rauchen ohne dem nebenmann die zigarette im gesicht auszudrücken. Zur bühne hin wurde es wohl voller und man stand sehr eng beieinander aber bei einem konzert sieht es nicht anders aus.(auch wenn das gelände nur für 250.000 menschen zugelassen ist, groß genug sei es trotzdem gewesen.) Das einzige problem war wohl der enge und einzige Ein- und Ausgang.

[Dagger79]

langsam bekomme ich das gefuehl du bist n 15 jaehriger cs spieler xD

wenn du nochmal deinem gefühl vertrautst schafst du einen hattrick im fail

habe cs vor 10 jahren mal gespielt

[Gnarls]

Es waren ja auch nichtmal alle drin.. die wollten ja gerade noch rein.
Von welcher Zeit redet er denn? Als ich da war so gegen 19:30Uhr war auch viel frei und man hatte genug Platz.

[ArmloseJunks]

knapp epe, sehr knapp...

[ependinom]

voll fail alda!

[robert234]

Dagger, schalte mal einen Gang zurück, insbesondere was Deine Provokationen in Richtung Ronny Kohlmann angeht, sonst werde ich ungemütlich.

[Max1208]

Zwingt dich Jemand, mich so dumm von der Seite anzumachen?.
Ich Darf mitlesen wo & wann ich es will & meine meinung zu äußern lasse ich mir von niemand verbieten.
Kapische?

Wenn es dich aber stört, dass hier diskutiert wird dann wäre in in DEINEM Interesse dir das Lesen zu sparen!

[djyomen]

Er meinte er war von 15 uhr bis nach 23uhr da, weil er auf guetta gewartet hat, der dann aber nicht aufgetreten ist...

Ich glaube dagger kann sich einfach keine 1,5 mio menschen vorstellen. Der ein oder andere umgeworfene zaun durch den menschen eingetreten sind, sind keine richtigen ein oder ausgänge. Erst recht weil alle zum tunnel gelotst wurden.

[Ehrenfeld]

Komisch meine Kumpels haben keine bierflaschenschmeissende Footballspieler gesehen.

[ependinom]

die haben ja auch woanders getackelt

[Dagger79]

Dagger, schalte mal einen Gang zurück, insbesondere was Deine Provokationen in Richtung Ronny Kohlmann angeht, sonst werde ich ungemütlich.

War klar das dan sowas passiert wenn man sich gegen Forenältere durchsetzt aber ok ich werd nichtmehr drauf eingehen

[*sternchen*]

Komisch meine Kumpels haben keine bierflaschenschmeissende Footballspieler gesehen.

Die hatten eben nicht alle im Blick- versteh es doch :icon_silent::hammer:

[ependinom]

War klar das dan sowas passiert wenn man sich gegen Forenältere durchsetzt aber ok ich werd nichtmehr drauf eingehen

kohlmann haut einfach so sinnige sachen raus ud du versuchst durh irgendwelche fail oder epic fail posts seine statements zu untergraben

[Ronny Kohlmann]

Erstens,wie kannst du 95% der leute im überblick haben?

Ich habe nie behauptet, dass ich 95% der Leute im Überblick habe (erstaunlicher Rückschluss!), sondern dass meinen Beobachtungen zu Folge (eine offizielle Statistik gibt es natürlich nicht, die wäre übrigens auch nur geschätzt) richtige Raver in der absoluten Minderheit waren.

Das hätten wir auch nicht gedacht, aber zu unserer erstaunlichen Feststellung nach über 10 Std. Party sahen wir kaum Raver.

Im Anhang mal ein kleines Bild, direkt nachdem wir von der Menge durch die Polizeisperre geschoben wurden. Das ganze ging friedlich ab, war eben ein Massenphänomen, dem die Polizisten auch nur machtlos zusehen konnten.
Es gab keine Agressoren festzunehmen, weil es keine gab (bzw. nur wenige und die hatten keinen Einfluss auf die Menge), so viel zu meinen "Beweisen". Ich habe noch viel mehr BIldmaterial, auch das spricht eine eindeutige Sprache. Durch die Nachrichtenbilder und Videos von der Massenpanik wird mein Bild der Menge bestätigt, du bist der erste der hier ein anderes Bild der Menge zeichnet (und eben jene Bemerkung ging mir auf den Sack).



Drittens: Jedes schützenfest ist dagegen ein Schlachtfest?
da muss ich ja nichtmal was zu sagen weil das genauso aus der luft gegriffen ist kollege bratwurst

Denke bitte nach und vergleiche die Anzahl der Straftaten der Loveparade mit dem eines Schützenfestes. Dabei musst du natürlich die Besucherzahlen berücksichtigen, dann ist eine Festzeltschlägerei prozentual eine vielfach höhere Gewaltrate als auf dem Festival mit 1,4 MIllionen Menschen.
Die Loveparade gilt als eine der friedlichsten großveranstaltungen der Welt.

Aus der Luft gegriffen ist daher alles andere. Nicht aus der Luft gegriffen ist hingegen deine respektlose Art und deine wirklich miese Gesprächskultur. Ich farge mich ob du auch so mit mir reden würdest, wenn wir gegenüber am Tisch sitzen würden.

Ich habe leider den Eindruck du nutzt die Gelegenheit dich hinterm Rechner zu verstecken zum rumpöbeln und werde mich nach diesem Posting auch nicht mehr die Mühe machen dich zu beachten.



Ahja,danke für die erklärung ,hättest du meine anderen Posts gelesen wüsstest du das ich mich s
schonmal in einer drängenden menschenmenge befand aber das lassen wir einfach mal so stehen

Umso erstaunlicher dass du dieses MAssenphänomen einfach ignorierst, das ist nämlich der Kernpunkt meiner Kritik, der deine pauschale Schuldzuweisung ggü der "Raver" im Vorfeld als Unsinn entlarvt.
Statt zu Untertsellen, dass ich deine Postings nicht gelesen hätte, solltest du dich deutlicher Ausdrücken. Dass du dich schonmal inmitten einer drängenden Menschenmasse befandest lässt sich neben vielen anderen Deutungsmöglichkeiten deines Geschreibsels erstens nur erahnen, zweitens wird deine mögliche Anwesenheit bei der Katastrophe wieder einmal durch die Worte "schonmal in einer drängenden Menschenmasse" relativiert.

Kein Schwein weiss was du gesehen hast und ob du überhaupt da warst.


Fail,es wurden andere wege freigemacht sodass der haupteingang nichtmehr der einzige war

Die zu späte Öffnungs unausreichend großer und zahlenarmer Notausgänge hat die Gefahrenstelle noch imemr zu einem Nadelöhr gemacht.
Wäre die Öffnungen ausreichend gewesen, wäre die Katastrophe nicht geschehen. Die Stelle ist und leibt ein Nadelöhr, dass es nicht hätte geben dürfen.

Es amüsiert übrigens zu beobachten, wie du mit wenigen Schlagsätzen versuchst einen ganzen Argumentenblock wegzuwischen. Wenigstens ist dein Gesprächsmuster stabil.



Dem bist zu zwar grade gut ausgewichen aber nochmal,du hast nur über gerüchten von dem vorfall mitbekommen aber behauptest 95% der leute beurteilen zu können fail fail fail cherif !

Du hast mein Beispiel nicht verstanden (ich habe es weiter oben noch einmal für dich erklärt). Ich das ich nur über Gerüchten von dem Vorfall mitbekommen habe ist kein problem, da ich mich argumentativ bewege und meine Argumente durch eigene Aussagen zu den Pressemitteilungen sütze, aber das werde ich dir jetzt noch mal erklären:


Klartext : Bierflaschen sind geflogen die von vielen wütenden leuten geschmissen wurden(jetz tu bitte nicht wieder als verstehst du kein deutsch) und im gedränge wurde geschubst wie beim football (jetz tu nicht so als wüsstest du nicht was football ist)

Auf das Massenphänomen Gedränge + Nadelöhr haben fliegende Bierflaschen (von wem, welcher Anzahl und wohin) keinen, bzw. einen zu vernachlässigenden Einfluss. Hauptkriterium ist die Menschenmasse und das Nadelöhr, was du bis jetzt vollständig irgnorierst.
Gedränge ist eine Folge dieser beiden Faktoren.
Wieder beweist du deine Unzulänglichkeiten in geflegter Gesprächskultur, indem zu mich mal wieder zwischen den Zeilen zu beleidigen versuchst.


Ahaa,deiner Meinung nach,also legst du Argumente immer nur auf deiner meinung aus und nicht auf tatsachen,wie den anderen posts zuvor auch

Ganz ehrlich: ich verstehe deinen Satz nicht.

edit: Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen dass ich mir nicht vorstellen kann, dass mich hier irgendwelche USer aus Sympathie unterstützen. Nicht weil ich nicht nett bin, sondern weil deine Argumente ganz offensichtlich so wirr und deine Ausdrucksweise mir gegenüber so respektlos ist, dass sich einfach niemand findet der deiner Argumentation folgen kann!
Ich hatte hier schon ganz andere Diskussionen bei denen ich mit Gegenargumenten überschüttet worden bin (und manchmal musste ich mich sogar vom Gegenteil überzeugen lassen).

Tschüss ich bin raus!



edit:
Es waren ja auch nichtmal alle drin.. die wollten ja gerade noch rein.
Von welcher Zeit redet er denn? Als ich da war so gegen 19:30Uhr war auch viel frei und man hatte genug Platz.

AUF dem Festivalgelände war genügend Platz, für die auf dem Festivalgelände befindlichen Besucher. Die Veranstalter haben nämlich sinnigerweise nicht so viele reingelassen, dass zusätzlich zur Überfüllung des Außenbereiches und den Problemen am Nadelöhr noch eine Überfüllung des Festplatzes stattgefunden hätte. Nach dem Unglück war endgültig alles pottendicht.
Die Veranstalter haben einfach die Raumbestimmungen nicht erfüllen können.

Du warst auf dem Festivalgelände? Wie wars denn?

Möglicherweise hatte wir draußen sogar die coolere Party, weil wir mehr waren und nicht mehr durchs Nadelöhr mussten.

[Dagger79]

kohlmann haut einfach so sinnige sachen raus ud du versuchst durh irgendwelche fail oder epic fail posts seine statements zu untergraben

sagst grade du der die lezten posts an sinnlosigkeit nicht überbieten kann

nr 1
ich glaube du warst noch nie in soner menge ud du warst noh nie beim football
nr 2
langsam bekomme ich das gefuehl du bist n 15 jaehriger cs spieler xD
nr 3
die haben ja auch woanders getackelt
nr 4

kohlmann haut einfach so sinnige sachen raus ud du versuchst durh irgendwelche fail oder epic fail posts seine statements zu untergraben


haben alle in keinsterweise was mit dem thema zu tun,weis auch nicht warum du versuchst mich hier anzugreifen du hättest auch einfach ne PN schreiben können aber das zeigt das du nur zuspruch suchst

€
@Kohlmann: Die diskussion ist beendet da ich keinen ärger mit robert will ,aber danke für deinen post der bestimmt sehr informativ war

[robert234]

War klar das dan sowas passiert wenn man sich gegen Forenältere durchsetzt aber ok ich werd nichtmehr drauf eingehen

Das hat mit den "Forenälteren" nichts zu tun, aber Du bürstest hier permanent die Katze gegen den Strich, und beschwerst Dich sodann, daß sie die Haare verkehrtherum trägt. Du wirst Deine subjektiven Ansichten nicht mit Provokationen wie Bratwurst oder Cheriff (schreibt man übrigens mit "S") überzeugender machen, aber meine Aufmerksamkeit, die hast Du jetzt.

Edit: Hast Dir Deine Verwarnung verdient Dagger, Glückwunsch.

[Ehrenfeld]

Die hatten eben nicht alle im Blick- versteh es doch :icon_silent::hammer:

Hau mich nich mit dem Hämmerchen, du hast nur net verstanden was ich damit sagen wollt. ;)

[Sharaf]

Wenn es dich aber stört, dass hier diskutiert wird dann wäre in in DEINEM Interesse dir das Lesen zu sparen!
Mich Stört es nicht das Diskutiert wird,bloß jetzt kommen alle aus den Löchern raus die allwissend sind,und schon im vorraus wussten,das die Loveparade so enden wird,ihr macht euch mehr Sorgen als die Veranstalter selbst & für was?für Nüsse,das ist Passiert,und keiner kann es Rückgängig machen.

[Dagger79]

Mich Stört es nicht das Diskutiert wird,bloß jetzt kommen alle aus den Löchern raus die allwissend sind,und schon im vorraus wussten,das die Loveparade so enden wird,ihr macht euch mehr Sorgen als die Veranstalter selbst & für was?für Nüsse,das ist Passiert,und keiner kann es Rückgängig machen.

:hello2: gebt diesem mann ein glas wasser ;D er hat es sich verdient:bier:

genau so seh ichs auch

[Ronny Kohlmann]

Mich Stört es nicht das Diskutiert wird,bloß jetzt kommen alle aus den Löchern raus die allwissend sind,und schon im vorraus wussten,das die Loveparade so enden wird,ihr macht euch mehr Sorgen als die Veranstalter selbst & für was?für Nüsse,das ist Passiert,und keiner kann es Rückgängig machen.

Man kann allerdings durch ein Aufarbeiten der Ereignisse Rückschlüsse ziehen, um ähnliche Vorfäll in Zukunft zu vermeiden. Mal davon abgesehen dass es jetzt ein hochinteressanter Politischer Prozess wird, da es etwas vergleichbares noch nicht in Deutschland gegeben hat.

In einem muss ich dir aber recht geben: wäre ich nicht da gewesen wäre mein Redebedarf wohl auch sehr gering.

[Max1208]

Okay! Dann hab ich da einen deiner ersten Posts falsch aufgefasst!
hat sich so angehört als würde es GRUNDSÄTZLICH um die Diskussion gehen unabhängig der einzelnen Meinung.

[Ehrenfeld]

Mich Stört es nicht das Diskutiert wird,bloß jetzt kommen alle aus den Löchern raus die allwissend sind,und schon im vorraus wussten,das die Loveparade so enden wird,ihr macht euch mehr Sorgen als die Veranstalter selbst & für was?für Nüsse,das ist Passiert,und keiner kann es Rückgängig machen.

Für mich is das schon sehr interessant darüber soviel zu schwafeln, weil ich etwas Ähnliches beruflich mache. Daher maße ich mir auch an die katastrophale Planung immer wieder und ununterbrochen anzusprechen.
Und ganz ehrlich, wenn ich vorher gewusst hätte wie da die Örtlichkeiten sind, hätte ich auf jeden Fall schon Zeter und Mordio geschrien.
Das dient auch nicht dazu sich zu profilieren, ein Blinder mitm Krückstock hätte das gecheckt das man da keine Menschenmassen entlangführen und einpferchen kann.

Und davon das man es rückgängig machen kann redet ja keiner, würde aber jeder jetzt so reagieren wie du das in deinem Post rüberbringst, dann würde sowas wieder und wieder passieren. ;)

[Masshunter]

Also Ronny bitte!! Du hast doch ein völlig falsches Bild von der ganzen Situation.

Schau dir das mal an:

[Dagger79]

Also Ronny bitte!! Du hast doch ein völlig falsches Bild von der ganzen Situation.

Schau dir das mal an:

Absolut unnötig..

[Masshunter]

Wenns einigen zu anstößig ist dann nehm ichs raus. Aber das Thema ist wie viele andere auch immer eine Betrachtersache. Es sterben weitaus mehr Menschen im Krieg und noch etliche andere an Hunger und unsauberem Wasser.

"Ein Todesfall ist eine Tragödie, viele eine Statistik"

Ich mein, wie will man bei so einem Fall überhaupt jemanden eine klare Schuld in die Schuhe schieben? Es läuft wie's immer läuft: Überall tut jeder ein Stückchen dazu und am Ende hat man die riesen Katastrophe. Sei's von Veranstalter, Polizei oder Teilnehmern.

[huthmann]

Wenns einigen zu anstößig ist dann nehm ichs raus. Aber das Thema ist wie viele andere auch immer eine Betrachtersache. Es sterben weitaus mehr Menschen im Krieg und noch etliche andere an Hunger und unsauberem Wasser.

"Ein Todesfall ist eine Tragödie, viele eine Statistik"

Ich mein, wie will man bei so einem Fall überhaupt jemanden eine klare Schuld in die Schuhe schieben? Es läuft wie's immer läuft: Überall tut jeder ein Stückchen dazu und am Ende hat man die riesen Katastrophe. Sei's von Veranstalter, Polizei oder Teilnehmern.

verliere deine große liebe oder jmd aus deiner familie wegen so etwas!!!
das tragische moment ist nicht die anzahl der toten, sondern die tatsache, dass es zu verhindern war.. es gibt zahlreiche events in solcher größe, die nicht tödlich ausgehen..
es kann einfach nur richtig sein, dass hier die fehler aufgedeckt werden, um eine wiederholung zu verhindern.

[Masshunter]

es kann einfach nur richtig sein, dass hier die fehler aufgedeckt werden, um eine wiederholung zu verhindern.

Okay. Aber kannst du von den Fehlern direkt darauf schließen das die Schuld beim Veranstalter liegt? Nüchtern betrachtet glaub ich zwar auch das die halt aufs Geld auswaren (Alle miteinander), aber ich denke nicht das es geplant war das es so abläuft.

Ich finds gut das hier drüber diskutiert wird. Aber irgendwann dreht man sich nurnoch im Kreis.
Und was mich wirklich interessieren würde: Wenn es Strafen gibt, welche und aus welcher Rechtsgrundlage.

Für mich sind das immer heikle Fälle wenn es um "Schuld" und "Recht" geht. Wo fängt die Verantwortlichkeit vom Veranstalter an und wo hört sie auf? Wie weit muss er denken? Ich weiss ja nicht wieviele Leute und welche Leute da an der Planung drangesessen sind, aber man könnte ihnen auch schlichtweg Naivität unterstellen. Aber einen bösen Willen?

[huthmann]

wie gesagt, es gibt unterschiede zwischen fahrlässigkeit und vorsatz..
böswilligkeit und vorsatz will man hier sicherlich niemandem vorwerfen..
wer jedoch bei einem solchem projekt blauäugig bzw naiv (fahrlässig) handelt, hat solch projekt nicht mehr zu leiten.. und die konkraten fehler sind offenzulegen, um daraus lernen zu können..
mir ist es hierbei egal, ob jmd bestraft wird.. der gedanke an prävention steht für mich im vordergrund..


btw. rechtsgrundlage wird sicherlich fahrlässige tötung o.ä. sein..

[djyomen]

zumal es nicht iein festival wer, sondern eins vor der haustür, dass von einigen boardusern selbst besucht wurde und wenn man nicht selbst da war, war es der halbe bekanntenkreis! Da kann man schon drüber reden finde ich.

[Ronny Kohlmann]

Außerdem ist es Sonntagabend!

[robert234]

Wenn es Strafen gibt, welche und aus welcher Rechtsgrundlage.
Das wird zu gegebener Zeit ein Gericht auszuurteilen haben, Rechtsgrundlage ist das Strafgesetzbuch, vermutlich läuft es auf fahrlässige Tötung hinaus.

[huthmann]

Das wird zu gegebener Zeit ein Gericht auszuurteilen haben, Rechtsgrundlage ist das Strafgesetzbuch, vermutlich läuft es auf fahrlässige Tötung hinaus.


hör auf meine aussagen zu wiederholen!! :schimpf:

[robert234]

hör auf meine aussagen zu wiederholen!! :schimpf:

Okay, ich nehme das Gesagte zurück und behaupte das Gegenteil. :bier:

[toni_deluxe]

Aus Respekt vor den Toten und deren Angehörigen habe ich dieses Video entfernt.

Ist in Ordnung. Hätt ich auch selber mal dran denken können. Sorry :/

[Dagger79]

Aus Respekt vor den Toten und deren Angehörigen habe ich dieses Video entfernt.

was passiert dort? wenn ich drauf klicke seh ich nur ein bild von einem mann der den berg runter rollt


jugendschutz oder sowas,ich hab das pw meines accounts nichtmehr

[kingKikapu]

4 kommilitonen waren gemeinsam vorne dabei, als die panik ausbrach. einer hat es mir so erzählt:

im tunnel viel das atmen schwer und die leute sind teilweise deswegen umgekippt und wurden dann rausgezogen und über die menge gereicht. es wurde immer schlimmer und die leute fingen an den polizisten aufgeregt zuzuwinken, wurden immer unruhiger und haben nach vorne geschoben. die polizisten standen auf der brücke, haben zugeschaut, gefilmt, aber nicht weiter reagiert. da schien es einigen zu heftig zu werden und sie sind durchgedreht. einer der 4 kerle wurde dabei von einer frau gebissen.

vorne sind die leute über die schon am boden liegenden gefallen und es hat sich eine art menschenwall gebildet.
irgendwie haben sie es geschafft seitlich dort rauszukommen und haben sofort polizisten darauf angesprochen, dass dort vorne bewusstlose und vielleicht tote liegen.
die haben ziemlich höhnisch reagiert ("tote - das können sie dem internetredakteuer dort drüben erzählen.") und den ernst der lage erst kapiert, als die 4 die polizisten wohl ziemlich hysterisch angeschrien haben.

schließlich haben die polizisten einen kleinen trupp zusammengestellt und sind nach vorne gegangen: "dann zeigen sie uns mal die toten."
in dieser zeit wird wohl das schlimmste passiert sein.

die jungs haben sich gewundert, dass keine zusätzlichen krankenwagen kamen und haben weitere polizisten auf die lage angesprochen. von denen wusste keiner bescheid und sie haben alle sehr skeptisch reagiert. anscheinend war die kommunikation mehr als schlecht.
erst nach 15min kamen dann die ersten krankenwagen und man hat gesehen, dass sich hilfe anbahnt.

so wie ich es verstanden habe, gab es vor dem unglückstunnel noch einen zweiten tunnel, den man hätte sperren können, damit das gedränge vorne nicht immer schlimmer wurde. als die polizei reagiert hat, wars schon viel zu spät.

ich glaube, das schlimmste hätte noch verhindert werden können, wenn die polizei koordinierter vorgegangen wäre.

[Patta90]

Sehr interessant finde ich den Artikel zu "Masse und Macht" bei Wikipedia.

Es ist sehr traurig, was dort passiert ist und hätte auf jeden Fall verhindert werden können.

[tn]

Man hätte eigentlich nur in Berlin bleiben brauchen und alles wäre jut gewesen.. aber nö...

Jemandem bestimmten ohne die exakt genauen Hintergründe zu kennen die Schuld zu geben spare ich mir...

Mein Mitgefühl an die Familien und Freunde der verstorbenen.

[Lucifer]

die haben ziemlich höhnisch reagiert ("tote - das können sie dem internetredakteuer dort drüben erzählen.") und den ernst der lage erst kapiert, als die 4 die polizisten wohl ziemlich hysterisch angeschrien haben.


Boah ne, wenn ich das lese, dann könnt ich durchdrehen...denen gehört erstmal Links-Rechts eine gegeben bei solchen Kommentaren.

[djyomen]

Ich fands eig cool das die parade auch zu uns ins ruhrgebiet gekommen ist. Habe sie zwar nie live erleben können weil immer was neues dazwischen gekommen ist, aber wäre gerne mal hingegangen. Problem ist einfach, dass die loveparade eine strassenfestival ist und kein kleinkonzert.

[mafioso]

Hier mal ein Spigel TV Beitrag:

http://www.youtube.com/watch?v=PeQdYBN1RwA

[djyomen]

Echt übel ich hab ja schon nen dickes fell aber ab und an wurde mir richtig mulmig...

[IvanDrago]

Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. Hier sieht man die Sperre die wir noch schnell rechts umlaufen sind als sie aufgebaut wurde. Ich will mir gar nicht vorstellen, was wir sonst erlebt hätten und was uns sonst passiert wäre... :-|
Von der Gruppe, die wir aus dem Zug kennen und die neben uns stande, ist einer verstorben :(

[Ehrenfeld]

Hier auch mal ein Blog-Eintrag der einem gut vermittelt, wie sich das wohl in dem Tunnel angefühlt hat...schon heftig...

http://juliasloveparade.blog.de/2010/07/25/verstehe-9037707/comment_ID/13639189/comment_level/1/#commentForm_msg

[Ehrenfeld]

ALTER! und wenn ich jetzt diesen Scheiss lese den diese F**** von Eva Herman wieder verzapft. Die gehört echt weggesperrt die Alte:

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html

[Paula]

auf sowas habe ich schon wieder gewartet von der !!!!!!
*kopf schüttel*

[Gnarls]

Für die Zukunft wurden jedoch Weichen gestellt: Denn das amtliche Ende der »geilsten Party der Welt«, der Loveparade, dürfte mit dem gestrigen Tag besiegelt worden sein! Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen! Grauenhaft allerdings, dass es erst zu einem solchen Unglück kommen musste.
Das ist ja mal wohl die Härte..

[djyomen]

Ein freund von mir hatte die loveparade auch als sodom und gommorra beschrieben. Die leute laufen nackt durch die gegend, an der einen oder anderen ecke wird rumg***, alle sind betrunken oder auf iwelchen drogen. Meinte dann sogar loveparade wird auch iwie zugrunde gehen, dass er damit recht hatte kann er sicher selbst nicht glauben.

[Sixpack]

Die Kritik an der Loveparade ist ja auch nicht unbedingt verkehrt, aber dies Kritik hätte sie besser in einem extra Artikel zu einem anderen Zeitpunkt äußern sollen. Auch, dass Gott vielleicht dem ganzen ein Ende setzen wollte, und somit indirekt allen Teilnehmern die Schuld gegeben wird, ist ziemlich bescheuert...

[Gnarls]

Vllt meinte sie ja auch die Illuminaten oder das FBI..

[mcselede]

Vllt meinte sie ja auch die Illuminaten oder das FBI..

Wohl eher jemand aus dem 1000jährigen Reich, das für die Dame immer noch allgegenwärtig ist

[Lucifer]

Und manche Leute wundern sich dann, wenn sie Drohbriefe und Co. erhalten.:headbang2::stupid:

[mafioso]

4 kommilitonen waren gemeinsam vorne dabei, als die panik ausbrach. einer hat es mir so erzählt:

...einer der 4 kerle wurde dabei von einer frau gebissen...




Ehh WTF?

Guckt mal auf dem "juliasloveparade" Blog, Üffens link.

Dann wurde alles dunkel, ich rang um Luft, sagte mir in Gedanken dein Leben ist vorbei, ich biss der Person über mir voller Verzweiflung in den Rücken das er sich doch bewegen soll.
Ich versuchte durch die Fasern seines Shirts noch einen klitzekleinen Hauch an Luft zu bekommen.

[robert234]

Auch, dass Gott vielleicht dem ganzen ein Ende setzen wollte
Ach komm, alles kann man dem ja nun auch nicht in die Schuhe schieben. Es waren schlicht Planungsfehler, Ignoranz, ja Blödheit bei den Verantwortlichen, die etwas um jeden Preis durchziehen wollten, koste es was es wolle. Und das hat es nun auch gekostet, nur leider zahlten die Falschen.

[MPB]

Jepp, und wenn man eh net annen Gott glaubt, brauch man ihm auch net solche Sachen inne Schuhe schieben.


Es waren schlicht Planungsfehler, Ignoranz, ja Blödheit bei den Verantwortlichen, die etwas um jeden Preis durchziehen wollten, koste es was es wolle. Und das hat es nun auch gekostet, nur leider zahlten die Falschen.

[djyomen]

Wer sagt denn, dass der freund kein religiöser mensch war? Natürlich war es verschulden der veranstalter. Das dürfte geklärt sein. Ich meine wie der veranstalter erst die ganze zeit meinte, die leute seien von der brücke gefallen als sie versucht haben einen kürzeren weg zur parade zu finden ist einfach ein verzweifelter versuch sich rauszureden. Da er weiss dass er mist gebaut hat.

[pete1983]

ich finde unsere neue Ministerpräsidentin Kraft gut.
die hat heute klar gesagt für den veranstaltungsort der veranstalter zuständig ist.
und sie erwartet das der OB von duisburg Herr Sauerland politische konsequenzen zieht. (rücktritt)

die pk von ihm am sonntag war ja sowas von schlecht.

*edit: fehler korrigiert robert234

[robert234]

Die Frau Kraft ist Bundesministerin? :shock:

Ich dachte, die wäre Ministerpräsidentin des Landes NRW?

[Sharaf]

12345

düsseldorf (ddp). Der nordrhein-westfälische innenminister ralf jäger (spd) hat den veranstalter der loveparade, rainer schaller, für die massenpanik am samstag verantwortlich gemacht. Der veranstalter habe die vorgaben seines sicherheitskonzeptes nicht eingehalten, sagte jäger am mittwoch in düsseldorf. Die bei der loveparade eingesetzten polizeibeamten seien ausschließlich für den nicht abgesperrten bereich außerhalb des festgeländes zuständig gewesen. Erst als die situation «außer kontrolle» geraten sei, habe der veranstalter der loveparade die polizei in duisburg um hilfe gebeten.
Der polizei-inspekteur des landes, dieter wehe, sagte, die zahl der ordner im eingangs- und rampenbereich habe «nicht ausgereicht». Es sei zum aktuellen zeitpunkt unklar, ob die vom veranstalter zugesagte zahl der privaten sicherheitskräfte eingehalten wurde. Die polizei selbst sei im gesamten stadtgebiet mit 4000 beamten im einsatz gewesen.
Das konzept des loveparade-veranstalters lopavent habe vorgesehen, dass mögliche rückstaus im eingangsbereich durch ein schließen der eingangsschleusen sowie ordner, die mögliche menschenmengen im eingangsbereich weiterführen sollten, verhindert werden. Dies sei «wahrnehmbar nicht erfüllt» worden, sagte wehe.
Um 15.30 uhr habe der veranstalter die polizei um hilfe gebeten. Es sei eine ordnerkette gebildet worden, gleichzeitig habe es die anweisung gegeben, den zulauf auf das gelände durch schließen der eingangsschleusen zu stoppen. Diese anweisung sei nicht umgesetzt worden. Um 17.02 uhr seien die ersten opfer auf der eingangsrampe gemeldet worden.
Jäger kritisierte auch die stadt duisburg als zuständige genehmigungsbehörde. Die zusammenarbeit zwischen den verantwortlichen behörden und der polizei «stelle ich mir anders vor», sagte jäger. Wehe sagte, die polizei habe die genehmigungsunterlagen erst am veranstaltungstag auf eigenes verlangen erhalten.
Darin sei die maximale auslastung des geländes auf dem duisburger güterbahnhof auf 250 000 personen begrenzt und die unterschreitung der sonst üblichen breite und länge der rettungswege erlaubt worden.
Quelle:msn live today.

[djyomen]

Links und Bilder sind den registrierten Mitgliedern des Muskelbody Bodybuilding Forums vorbehalten. kenne mich mit großveransaltungen nicht aus aber das dort nur X00.000 Menschen waren kann ich mir iwie nicht vorstellen. Wobei 1,4 mio auch ne heftige zahl ist

[domix]

Recht informativ


http://www.dokumentation-loveparade.com/

[Gnarls]

Wirklich sehr gut erklärt.