Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieviel Eiweiß ist zuviel?
Hallo zusammen,
ich habe mich gefragt, ab wann man eigentlich zuviel Eiweiß zu sich nimmt. Ich habe keine genauen Angaben, wieviel Gramm ich am Tag so esse. Allerdings kann ich schonmal sagen, dass ich morgens 250g Magerquark, Nachmittags 250g Quark und abends vorm schlafen gehen nochmal 250g esse. Für den am Nachmittag ist soviel Milch zugeschmischt, dass ich den auf Arbeit zwischendurch trinken kann. Ist das zuviel? Da ich ja nicht genau weiß, wieviel Eiweiß ich noch zusätzlich durch die andere Nahrung zu mir nehme. Ich wiege um die 95Kg bei einer Körpergröße von ca. 192cm.
Danke schonmal,
MfG Cutty
Wenn du ausreichend Flüssigkeit zu dir nimmst, dürften >500g Eiweiß am Tag unbedenklich, in meinen Augen aber auch unsinnig sein.
Die optimale Menge für dich liegt so um 180 -220g.
burton4tw
18.05.2010, 14:58
Wenn du ausreichend Flüssigkeit zu dir nimmst, dürften >500g Eiweiß am Tag unbedenklich, in meinen Augen aber auch unsinnig sein.
Du meinst <500. Also weniger als 500 nehm ich an ?
Mehr als 500 glaub ich nicht das das noch gesund ist selbst wenn man genug trinkt.
Domi_1990
18.05.2010, 14:59
Hallo zusammen,
ich habe mich gefragt, ab wann man eigentlich zuviel Eiweiß zu sich nimmt. Ich habe keine genauen Angaben, wieviel Gramm ich am Tag so esse. Allerdings kann ich schonmal sagen, dass ich morgens 250g Magerquark, Nachmittags 250g Quark und abends vorm schlafen gehen nochmal 250g esse. Für den am Nachmittag ist soviel Milch zugeschmischt, dass ich den auf Arbeit zwischendurch trinken kann. Ist das zuviel? Da ich ja nicht genau weiß, wieviel Eiweiß ich noch zusätzlich durch die andere Nahrung zu mir nehme. Ich wiege um die 95Kg bei einer Körpergröße von ca. 192cm.
Danke schonmal,
MfG Cutty
Es gibt kein zuviel^^
250 gramm Magerquark hat in etwa um die 30 gramm eiweiß.
Durch dein Quarkgegesse nimmst du ca. 90 gramm auf.
Da du 95kg wiegst und man bekantlich 2,5-3 gramm pro kg körpergewicht zu sich nehmen sollte, solltest du ca 240-280 gramm eiweiß am tag zu dir nehmen.
Aber da kommt noch bestimmt mehr dazu. Du isst ja nicht nur quark.
Shakes decken auch ziemlich viel, sie sind schnell gemacht und liefern je nach dem 30-50 gramm.
Ich muss dazu sagen, dass es 200g-Packungen (keine 250g - hab mich verlesen) Quark mit je 12,5g Eiweiß auf 100g sind. Macht also 75g Eiweiß täglich allein durch den Quark. Kann ja mal schreiben was ich heute so essen werde bzw. schon gegessen habe:
07:00 Morgens 200g Quark gemixt mit Milch und Erdbeeren.
09:30 2 Scheiben Brot mit Pute.
12:30 2 Frikadellen mit 5 kleinen Kartoffeln.
17:00 200g Quark als Shake verflüssigt (mit Milch und Erdbeeren)
zwischendruch Reiswaffeln
22:30 12 Hähnchen-Nuggets (ca. 35g Eiweiß) mit Nudeln
Vorm schlafen 200g Quark
Du meinst <500. Also weniger als 500 nehm ich an ?
Na, sicher ;)
Domi_1990
18.05.2010, 15:05
Ja der, den ich kaufe, hat auch die 12,5 gramm.
Achso...
Ja ich nehme immer die hälfte, oder ab und zu alles.
Weil ich kaufe die 500gramm Packungen und somit ist die hälfte 250^^
und ich dachte bei dir auch:-)
Ich habe mal gelesen, dass man ca. 2g Eiweiß pro Körpergewicht essen sollte. Das sind dann ja immer noch 190g...bleibt also doch noch genug Platz (bei 75g allein durch den Quark), um den restlichen Eiweiß über die andere Nahrung zu sich zu nehmen, oder nicht?! Ich hatte mal Probleme wegen zuviel Eiweiß, deshalb frag ich erstmal blöde hier rum :)
Domi_1990
18.05.2010, 15:28
Ja des steht überall irgendwie anders^^
Hab sogar schon mal 4 gramm pro kg körpergewicht gelesen:-)
Man muss sich da selbst ein bild machen.
Klar ist da noch viel Platz!!!
Du ist doch bestimmt auch Fleisch oder Harzer?!
Da ist auch ne menge drinnen.
Wenn ich am abend ne Roller Harzer esse, dann nehme ich 60Gramm eiweiß zu mir^^
1,5-2g/kg Körpergewicht ist ausreichend, um die Muskulatur mit den benötigten Eiweißen zu versorgen. Eher in Richtung 2g/kg KG bewegen. Halte ich genauso.
Hinzu kommt, dass die Versorgung nicht haufen-, sondern häufchenweise geschehen sollte. :lol: Viele, kleinere Mahlzeiten, statt dicke, fette Kawemmsmänner.
Auf eine gerechte Versorgung mit den übrigen Makro- und Mikronährstoffen sollte auch geachtet werden, damit die Proteinbiosynthese reibungslos bzw. effizient ablaufen kann.
4g/kg KG hingegen ist mehr als utopisch für naturale Athleten.
Es gibt kein zuviel^^Ich habe mich eine Zeit lang nach der Metabolen Diät ernährt und lag bei knapp über 600 g Eiweiß am Tag. Fazit der ganzen Sache war, dass es überhaupt nichts gebracht hat, außer unnütze Kosten. Meines Erachtens reichen 3 g/kg mehr als aus, sogar in der Diät. Je mehr KH du aufnimmst, desto weniger Eiweiß benötigt dein Körper. In der Massephase genügen daher 1,5 bis 2 g/kg.
Fazit der ganzen Sache war, dass es überhaupt nichts gebracht hat, außer unnütze Kosten. Richtig. Der Überschuss wird einfach ausgekackt und ausgefurzt. Wirklich angenehm lässt es sich so nicht leben.
Domi_1990
18.05.2010, 16:13
Ich habe mich eine Zeit lang nach der Metabolen Diät ernährt und lag bei knapp über 600 g Eiweiß am Tag. Fazit der ganzen Sache war, dass es überhaupt nichts gebracht hat, außer unnütze Kosten. Meines Erachtens reichen 3 g/kg mehr als aus, sogar in der Diät.
Ja klar, sage ich ja auch.
Dies, dass es kein zu viel gibt, war so gemeint, dass es jetzt keinen schaden geben würde, aber 600gramm ist halt schon echt hardcore!!!!
vegan_power
18.05.2010, 16:13
Wenn man es nicht darauf anlegt, kann man EW nicht überdosieren. Von daher solltest du dir da keine Gedanken machen.
Gruß,
v_p
Richtig. Der Überschuss wird einfach ausgekackt und ausgefurzt. Wirklich angenehm lässt es sich so nicht leben.
Wo nimmst du bitte die Erkenntnis her, dass etwaige Überschüsse einfach so ausgeschieden werden? :conf:
Futter mal 'ne Woche lang 600g Eiweiß/Tag und schau anschließend in die Schüssel.
Domi_1990
18.05.2010, 16:22
Wo nimmst du bitte die Erkenntnis her, dass etwaige Überschüsse einfach so ausgeschieden werden? :conf:
Des riecht man doch xD
Klar gibt es ein zuviel an Eiweiß. Eine ständige Übereiweißung führt, aufgrund ihrer negativ geladenen Moleküle, zu Unmengen von Krankheiten.:icon_study:
0,8g/kg gelten als Empfehlung der Deutschen Gesellschaft der Ernährung. Da wir als Bodybuilder natürlich unser Gewebe nicht nur aufrecht erhalten, sondern noch zusätzlich neues Gewebe aufbauen wollen, und wir durch die erhöhte Stressbedinung, die bei intensivem Training auftritt, ein erhöhten Proteinbedarf haben, wird diese Empfehlung noch etwas erhöht. Wobei, eigentlich nicht. Laut der DGE brauch ein Hochleistungs-Kraftsportler nur etwa 0,1g pro Kg Körpergewicht mehr. Wie auch immer.:ratlos:
Untersuchungen sollten gezeigt haben, dass bei Kraftsportler 1,6-1,8g/kg benötigt werden, um in einer positiven Stickstoffbalance zu bleiben. Um sicher zu gehen und es sich besser merken zu können, hat sich 2g/kg behauptet.
Dosierungen von 3 oder 4g/kg werden bei Einsatz von anabolen Steroiden empfohlen. Als natural Athlet, völlig überflüssig und kann wie oben beschrieben zu vielen Krankheiten führen, sofern dem Körper nicht entsprechend viel positiv geladene Nahrungsmittel (Basen) als Ausgleich zur Verfügung gestellt bekommt.
Ja, dass man es riecht weiß ich. Dass der Stuhl dann vielleicht nicht ganz so fest wird, da sag ich auch noch nicht nein - kann vorkommen. Aber generell wird nur der Stickstoff über den Harn ausgeschieden, das überschüßige Eiweiß aber umgewandelt und das "Mehr" als Depottfett eingespeichert - so wie bei allen Makronährstoffen (ausser Alk :P).
Zwar verbraucht der Körper ~15 % der Energie um die Eiweiße aufzuspalten, aber man kann sicher sein, dass ein Zuviel auf die Hüfte wandert.
Dass 3-4g EW pro kg übertrieben sind und vielleicht lediglich in einer Diätphase eine gewisse Daseinsberechtigung haben, ist aber wohl war. Hauptsache die Industrie verdient an der Eiweißmast ;)
Domi_1990
18.05.2010, 16:35
hm, ok das 4 gramm übertrieben zu viel sind, da sind wir uns ja alle einig^^
Aber keine ahnung bei 2 gramm, denke ich, dass ich dies zu wenig ist.
Ich schaue immer, dass ich mind. 200 gramm zu mir nehme, schaffe manchmal 250 gramm.
Und bei meinem Körpergewicht ist des finde ich perfekt:-)
Und zuviel bestimmt nicht^^
mcselede
18.05.2010, 16:43
Zwar verbraucht der Körper ~15 % der Energie um die Eiweiße aufzuspalten, aber man kann sicher sein, dass ein Zuviel auf die Hüfte wandert.
Das ist aber nicht auf das Eiweiß bezogen, sondern auf die Gesamtkalorienbilanz!
Wieviel kann der Körper denn auf einmal verarbeiten? Angenommen ich bekomms den ganzen Tag nicht hin gescheit zu essen und fahr mir Abends 2 Harzer Rollen + Eiweiss Shake rein? Kann man da ne Obergrenze festlegen á la "nicht mehr als 50g pro Mahlzeit" oder so?
Es gibt kein zuviel^^
250 gramm Magerquark hat in etwa um die 30 gramm eiweiß.
Durch dein Quarkgegesse nimmst du ca. 90 gramm auf.
Da du 95kg wiegst und man bekantlich 2,5-3 gramm pro kg körpergewicht zu sich nehmen sollte, solltest du ca 240-280 gramm eiweiß am tag zu dir nehmen.
Aber da kommt noch bestimmt mehr dazu. Du isst ja nicht nur quark.
Shakes decken auch ziemlich viel, sie sind schnell gemacht und liefern je nach dem 30-50 gramm.
Was für ein ausgemachter Schwachsinn.
2,5-3 Gramm/Kg Körpergewicht?
Wo zur Hölle nehmt ihr diese Angaben immer her?
Es bringt rein garnichts, wenn man sich so mit Proteinen vollprügelt. Esst lieber mal ein wenig Gemüse und Obst. Und dafür könnt ihr mal ein wenig von eurem Ultra-Protein-Wahn ablegen.
Und mit 'ihr' meine ich alle Leute, die genauso denken.
Wieviel kann der Körper denn auf einmal verarbeiten? Angenommen ich bekomms den ganzen Tag nicht hin gescheit zu essen und fahr mir Abends 2 Harzer Rollen + Eiweiss Shake rein? Kann man da ne Obergrenze festlegen á la "nicht mehr als 50g pro Mahlzeit" oder so?
Kann man so pauschal nicht sagen.
Allerdings solltest du, allein schon, weil es für deinen Körper angenehmer ist, das ganze in geregelten Maßen halten.
Ich werd hier bewusst keine Grammangabe aufschreiben, weil dann wieder jemand sagt 'Nein, nein.. Dein Körper verträgt die Menge XY!' und das halte ich für Quark mit Soße.
ependinom
18.05.2010, 18:44
ich bin im mom bei fast 2,5 g und es geht wie ka**e ... wieso sollte ich das aendern ?
Marcel121
18.05.2010, 19:44
Rechnet ihr eigentlich den PW-Shake zur Tagesbilanz dazu?
ependinom
18.05.2010, 20:07
nein.
Marcel121
18.05.2010, 20:11
Dann bin ich beruhigt :biggrin:
Marcel121
18.05.2010, 20:28
Na toll :tschuess:
Es ist nunmal bei manchen Portionen, die man Mittags so isst ein wenig schwierig, die gesamten Nährwertangaben exakt herauszufinden. Ich habe zum Beispiel heute insgesamt 75g Eiweiß allein durch den Quark zu mir genommen. Nun ist es ja so, dass auch in anderen Nahrungsmittel Eiweiß enthalten ist. Beispielsweise die 2 Frikadellen, die ich heute Mittag gegessen habe. Oder die Milch, die ich dem Quark beimische, oder der Putenaufschnitt auf dem Brot usw. Wie kann ich da am Ende des Tages wissen, ob ich jetzt eventuell schon zuviel Eiweiß gegessen habe oder nicht? Ich hab nämlich kein Bock von übermäßigem Verzehr von Eiweiß krank zu werden.
ependinom
19.05.2010, 07:16
lad dir kaloma und rechne das asu. du wirst garantiert nicht auf "zu viel" kommen ... wieso machst du dir gedanken ueber son kram statt dich einfach im ernaehrungsbereich einzulesen und zu sehen dass 2g eiweiss/kg koerpergewicht voellig ausreichen?
robert234
19.05.2010, 10:29
Wenn man es nicht darauf anlegt, kann man EW nicht überdosieren.
Gruß,
v_p
Da sollten wir wohl zunächst einmal klären, was wir unter "Überdosieren" in Bezug auf Makronährstoffe verstehen. Natürlich könnte man auch 8 g Protein / kg Körpergewicht reinwürgen, man wird anschließend nicht mit Herzrhythmusstörungen am Boden liegen, nicht ins Koma fallen und auch der Penis fällt nicht ab. Klar ist aber, daß man mit höherer Proteinmenge auch eine höhere Ammoniaklast im Körper verursacht, daß die Nieren dann mehr zu tun bekommen, daß man zu Blähungen und mitunter auch Bauchweh neigt.
Und das Wichtigste vom Ganzen: Kein Mensch bedürfte 8 g Protein / Kg Körpergewicht. Ist das "überdosiert", wenn man mehr aufnimmt als nötig, oder ist überdosieren dann der Fall, wenn es unmittelbar zu Schäden führt? Analog könnte man dann auch Fette und Kohlenhydrate nach einer "Überdosierung" hinterfragen, bekannt ist, daß ein Zuviel davon für Hüftgold sorgt, kämen wir da auf die Idee das "Überdosierung" von Makronährstoffen zu nennen, oder sagen wir nicht eher "der frißt zuviel"? ;)
Kurz und gut: den Terminus "Überdosierung" würde ich bezogen auf Makronährstoffe nicht verwenden.
Zur empfehlenswerten Proteinmenge hat Patta alles gesagt, mehr ist für naturale Athleten unter keinem Gesichtspunkt notwendig und somit auch nicht sinnvoll.
Soo, habe jetzt ein paar Tage eine Portion mehr an Quark zu mir genommen. Bislang habe ich den morgens und abends gegessen. Seit ein paar Tagen mach ich mir nachmittags davon nen Shake. Mein Problem: Ich habe wieder leichte Schmerzen im Knie. Hatte ich damals schonmal, da meinte der Arzt das es wegen der erhöhten Eiweißzufuhr kam. Da sich dort Harnstoffe abgesetzt hatten. Aber kann das echt sein? Ihr lebt doch fast ausschließlich alle nach so einem Plan, also 2g/Körpergewicht. Wie kann das sein, dass ich damit Probleme bekomme? In Milcheiweiß sind doch garkeine Purine enthalten oder?
vicky123
23.05.2010, 12:52
Aber kann das echt sein? Ihr lebt doch fast ausschließlich alle nach so einem Plan, also 2g/Körpergewicht. Wie kann das sein, dass ich damit Probleme bekomme?
Jeder Körper reagiert nunmal anders.
Mein Problem: Ich habe wieder leichte Schmerzen im Knie. Hatte ich damals schonmal, da meinte der Arzt das es wegen der erhöhten Eiweißzufuhr kam. Da sich dort Harnstoffe abgesetzt hatten.
Ich würde nochmal zu einem anderen Arzt gehen. Ärzte stellen manchmal wirklich komische Diagnosen ab, besonders wenn diese keine Lust/Geld/Zeit haben ihre Patienten richtig zu untersuchen. Wenn dies allerdings ein zweiter Arzt bestätigen würde, kannst du stark davon ausgehen, dass das auch stimmt.
Soo, habe jetzt ein paar Tage eine Portion mehr an Quark zu mir genommen. Bislang habe ich den morgens und abends gegessen. Seit ein paar Tagen mach ich mir nachmittags davon nen Shake. Mein Problem: Ich habe wieder leichte Schmerzen im Knie. Hatte ich damals schonmal, da meinte der Arzt das es wegen der erhöhten Eiweißzufuhr kam. Da sich dort Harnstoffe abgesetzt hatten. Aber kann das echt sein? Ihr lebt doch fast ausschließlich alle nach so einem Plan, also 2g/Körpergewicht. Wie kann das sein, dass ich damit Probleme bekomme? In Milcheiweiß sind doch garkeine Purine enthalten oder?
Ouh, das hört sich an, als ob du zu Gicht neigst. Dass kann schon mit der Eiweißzufuhr und dem Stickstoff zusammen hängen. Ein Kumpel von mir kriegt immer einen Klumpfuß wenn er purinhaltige Nahrung zu sich nimmt (und Purine sind eben stark in EW-haltigen Lebensmitteln enthalten.)
Die Gicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gicht) ist eine Folge von Hyperurikämie (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperurik%C3%A4mie), eine erhöhte Konzentration von Harnsäure im Blut (mehr als 0,4 mmol/l). Unterhalb dieser Konzentration stehen im Blut genügend Eiweiße zur Verfügung, um die in Wasser schwerlösliche Harnsäure zu transportieren und ihre Ausfällung (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausf%C3%A4llung) zu verhindern. Ist der Harnsäure-Wert zu hoch, reicht dieses Schutz-System nicht mehr aus und es kommt zu Ablagerungen in Gelenken (http://de.wikipedia.org/wiki/Gelenk), Sehnenscheiden (http://de.wikipedia.org/wiki/Sehnenscheide) und Nierenmark (http://de.wikipedia.org/wiki/Nieren).
Quelle: wikipedia.deHier mal ein Link über Gicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gicht)
Würde aufjedenfall eine zweite Meinung einholen, wie vicky sagte und mich mal schlau lesen zu dem Thema.
robert234
23.05.2010, 22:37
und Purine sind eben stark in EW-haltigen Lebensmitteln enthalten
In bestimmten Lebensmitteln, aber in Quark oder anderen Milchprodukten gerade nicht. Cutty hat, so können wir lesen, aber nur Quark und einen Shake (pro Tag!) eingepfiffen, letzterer vermutlich auf Basis von Molkenprotein, in jedem Falle aber quantitativ nicht gichtrelevant.
Ich habe wieder leichte Schmerzen im Knie. Hatte ich damals schonmal, da meinte der Arzt das es wegen der erhöhten Eiweißzufuhr kam.
Ja, manche Ärzte meinen viel, wissen aber nicht viel. Es wäre völlig atypisch, wenn eine Gicht ausgerechnet an einem Gelenk wie dem Kniegelenk initial aufträte. Vielmehr sind die Zehengelenke am häufigsten betroffen, gefolgt von den Fingergelenken. Ich halte das für eine Verlegenheitsdiagnose, die unbegründet ist. Die Ursachen für Deine Knieschmerzen werden daher andere sein, wo genau tut es denn weh?
Okay, dass kann natürlich sein. Hab mich da selbst nie schlau gemacht, nur eben vom Kumpel gehört dass er z.B. Bier meiden muss, bei Fleisch aufpasst und alles mit der Ernährung nicht so einfach ist, da er gleich einen Elefantenfuß kriegt, wenn er mal was falsches isst.
my bad. Würd allein aus diesem Grund schon mehrere Meinungen einholen und mich zu dem Thema informieren.
robert234
23.05.2010, 22:56
Würd allein aus diesem Grund schon mehrere Meinungen einholen
Braucht er nicht, ich halte jede Wette, daß sein Knieproblem nichts mit den genannten Nahrungsmitteln zu tun hat, da wäre selbst eine Schwangerschaft wahrscheinlicher. :mrgreen:
ependinom
23.05.2010, 23:43
bevor die frage ueberhaupt aufkommt:
cutty, du bist nicht schwanger !
bevor die frage ueberhaupt aufkommt:
cutty, du bist nicht schwanger !
Gut das du mir das vorweg nimmst, wäre nämlich meine nächste Frage gewesen :)
Mal im Ernst, ich glaube zu wissen, dass in Milcheiweiß keine Purine enthalten sind. Es ist aber dennoch auffällig, dass immer dann diese Knieschmerzen auftreten.
Schwer zu beschreiben wo es genau schmerzt. Könnte es am ehesten mit einem ziehenden Schmerz beschreiben, allerdings nicht bewegungsabhängig.
robert234
24.05.2010, 10:39
Mal im Ernst, ich glaube zu wissen, dass in Milcheiweiß keine Purine enthalten sind.
Das ist auch so.
Es ist aber dennoch auffällig, dass immer dann diese Knieschmerzen auftreten.Wie muß ich mir das vorstellen? Du ißt heute ne Schüssel Quark und dann schmerzt das Knie?
Was ist dann anders, wenn das Knie nicht schmerzt? Fehlt dann ausschließlich die proteinreiche Nahrung, oder ist auch was anderes noch anders? Zum Beispiel, daß Du dann auch nicht trainierst (... und deshalb auch den Quark wegläßt).
Die schmerzende Stelle solltest Du schon ein wenig präziser beschreiben können, die Kniescheibe kannst Du ertasten, von ihr ausgehend - wo tut es weh? Oder markiere es auf einem Bild.
Sportjunkie
24.05.2010, 19:48
Wieviel Eiweiss macht Sinn? ... ein leidiges und unerschöpfliches Thema. Ich sag mal so: Die beste Wahrheit ist die, die am Ende glücklich macht. Jmd, der viel Protein zu sich nimmt will meist gar nichts davon hören, dass das Blödsinn ist, genauso wenig sollte man jmd, der ohne oder mit wenig Eiweiss auskommt, eine "Mindestmenge" aufschwatzen. Am Ende dreht man sich im Kreis bei solchen Diskussionen.
Ich verwende ab und an nach dem Training mal etwas Whey als Shake. Ansonsten reicht es mir, den Bedarf über normale Nahrungsmittel zu decken (Quark, Joghurt, Milch etc.)
In den Mengen kann ich mir dann auch etwas teureres und hoffentlich besseres Whey wie aktuell das Ultimate Whey II von BB Genics kaufen, denn ich komme lange damit hin. Hab aber auch schon anderes Whey wie das aus der Active Sportsline ausprobiert, wenn der Geldbeutel mal was leerer war und ich eh nur krafterhaltend trainiert habe. Aber es ist sicher Geschmackssache ... vielleicht leg ich mal eine Whey-freie Phase ein und schaue, ob ich einen Unterschied merke. Sich selbst ein Bild davon machen ist immer noch der beste Weg.
viele Grüße vom Sportjunkie :-)
sixxpack
30.05.2010, 21:19
Hi Sportjunkie,
gute Einstellung :-) ..denke auch das jeder seine eigene Philosophie hat ... über Geschmack lässt sich nicht streiten:-) ... schliesslich soll es jeder so halten wie er will.
´
Vielleicht probier ich dein Whey auch mal aus .. bislang hatte ich immer welche von Weider ... BB Genics hab ich noch nicht gehört, bin aber gern offen für neues.
Viele Grüße in die Runde ...
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