Mythos Beine???

[Franke1990]

Hey, daher ich jetzt ne Zeit lang keine Beine trainieren kann, wollt ich wissen ob es wirklich stimmt das wenn man keine Beine trainiert wirklich schlechter aufbaut? Oder ist das nur angst macherei wegen symmetrie usw.
Normal kann man doch mit nem guten Oberkörperplan, Regeneration und guter Ernährung auch aufbauen oder?

[ependinom]

ja kann man

[Dirk_39]

Das ist nicht so besonders mystisch:

je härter du trainierst, desto mehr Hormonausschüttungen kann dein Körper haben. Und da du erfahrungsgemäß bei den GÜ´s das meiste Gewicht bewegst, solltest du natürlich auch schwere KB´s im Plan haben, um diesen Effekt optimal auszunutzen ( die meisten Menschen beugen nämlich mehr, als sie drücken^^)

Einen guten Oberkörperplan halte ich für wenig sinnvoll, aus erwähnten Gründen. Der Rest ist dann Sache des persönlichen Geschmacks; wer gerne als Gorilla auf Stelzen rumrennen mag, bitte schön!

In knapp 20 Jahren Training habe ich etwas Erfahrung gesammelt und weiß daher, daß man wesentlich besser ( auch am Oberkörper!) aufbaut, wenn man einen ausgewogenen GK-Plan ( in welcher Splittung auch immer) hat!

Gruß Dirk

[Sentoz]

@ Dirk: /sign

Ich habe den fehler gemacht zu Beginn auch KEIEN beine trainiert zu haben udn wenn doch... eher schlecht als recht...

jetzt muss ich diesen Rückstand aufholen und dieser Behindert mich ganz ordentlich.

Mir machen schwere KB´s sogar Spass jetzt... und es sieht toll aus einen starken Oberkörper auf einem Starken Fundament (den Beinen)

[Franke1990]

Ja im moment trainier ich nach Hit und mach da jetzt nen 2er split
halt brust/schulter/trizeps und rücken/nacken/bizeps

würde halt schon gern wieder beine trainieren aber im moment gehts halt noch nicht.
Denke aber das ich wenn dann beinpresse machen muss(besser fürs knie).
tp sieht so aus falls du verbesserungsvorschläge außer das noch beine fehlen :D her damit

brust/schulter/trizeps
Cabel Cross 1x
im supersatz mit
Schrägbankdrücken an der Multi 1x
Seitheben am Kabelzug 1x
vorgebeugtes Seitheben am Kabelzug 1x
enges Bankdrücken 1x

rücken/nacken/bizeps
Überzüge 1x
im supersatz mit
Latzug im engen Untergriff 1x
Rudern 1x
hyperextensions 3x
shrugs 1x
sz-curls 1x

[JOTSCHKA]

würde halt schon gern wieder beine trainieren aber im moment gehts halt noch nicht


Na dann musst du dir ja sowieso keine "Vorwürfe" machen.
Bevor du dir was kaputt machst, laesst dus lieber.
Ist bei mir dasselbe, bevor ich wieder Schmerzen
im Rücken wegen KH und KB habe lasse ich es lieber
und verzichte vorerst auf gute kraftwerte.

[Morski]

Ist bei mir dasselbe, bevor ich wieder Schmerzen
im Rücken wegen KH und KB habe lasse ich es lieber
und verzichte vorerst auf gute kraftwerte.
Lässt du das behandeln?

[JOTSCHKA]

mein Vater ist Arzt. Seine These:" warten, dann wird's besser!":D
Hatte nach den Te immer wieder Schmerzen, aber nichts wirklich wildes,
vll. Auch nur schon Mk.
Aber seitdem ich kein KH und KB mache
(vll vor 5 mon das letzte mal gemacht) ist alles
wieder paletti. In 3-4 mon gehts ins Studio,
da lasse ich mir dann nochmal genau die Ausführung erklären.

[spammer69]

Jotschka, hattest du nicht mal vor längerer Zeit ein KB-Video reingestellt? Die Ausführung war nicht so toll, also kein Wunder, dass du Rückenprobleme bekommen hast. Hat aber nichts mit der Übung an sich zu tun.

[JOTSCHKA]

Mag sein. Hab aber auch nicht gesagt das die Übung scheiße ist.
Nur meine Ausführung. Und die kann ich allein nicht verbessern bzw. ist mir zu gefährlich.
Du meinst die 110 kilo?:mrgreen:
Das war aber auch max Versuch. (Obwohl das auch keine gute Entschuldigung ist:roll:)
Selbst bei müden 50-60 kilo hatte ich Probleme.

[Morski]

Nagut, immerhin hast du die Probleme mal einem Arzt präsentiert.
Ich weiß nicht in welchem Bereich dein Vater tätig ist aber bei anhaltenden Problemen solltest du mal einen Orthopäden aufsuchen.
Wer Kniebeugen und Kreuzheben mit der Begründung, es würde schmerzen auslässt sollte sich in ärztliche Behandlung begeben um wenigstens Gewissheit zu haben woran es liegen könnte.
Ich war schon bei diversen Ärzten wegen sportbedingten Beschwerden. Meistens bekam ich nur zu hören, dass ich halt kein Gewicht heben sollte :roll:.
Ein Orthopäde (am besten noch Sportarzt) wird das Problem nicht nur ergründen, sondern dich auch wieder voll belastungsfähig machen.

Wenn du Schmerzen hast wird entweder deine Ausführung schlampig sein oder du hast gesundheitliche Einschränkungen.
An beidem kann man arbeiten. Die Taktik aus den Augen aus dem Sinn könnte sich hier rächen.

In 3-4 mon gehts ins Studio,
da lasse ich mir dann nochmal genau die Ausführung erklären.
Kannst ja vorher schon mit der leeren Stange üben und Videos einstellen ;).

[robert234]

In 3-4 mon gehts ins Studio
Da könntest Du, wenn es wirklich mit KB nicht funzen sollte, ja die 45° Beinpresse nutzen. Ich bin über das Ding auch sehr positiv überrascht, vorher konnte ich kaum noch KB machen, selbst ohne Hantel nicht mehr, weil ich arge Probleme mit dem Knie hatte. Die Presse geht auf wundersame Weise ohne Probleme und bei Dir würde sie den Rücken ja auch weitgehend aus der Belastung ausklammern, jedenfalls wenn Du dabei acht gibst, nicht ins Hohlkreuz zu gehen. Hast Du eigentlich ein Hohlkreuz, denn das könnte ja die Rückenbeschwerden erklären?

[JOTSCHKA]

Nagut, immerhin hast du die Probleme mal einem Arzt präsentiert.
Ich weiß nicht in welchem Bereich dein Vater tätig ist aber bei anhaltenden Problemen solltest du mal einen Orthopäden aufsuchen.
Wer Kniebeugen und Kreuzheben mit der Begründung, es würde schmerzen auslässt sollte sich in ärztliche Behandlung begeben um wenigstens Gewissheit zu haben woran es liegen könnte.
Ich war schon bei diversen Ärzten wegen sportbedingten Beschwerden. Meistens bekam ich nur zu hören, dass ich halt kein Gewicht heben sollte :roll:.
Ein Orthopäde (am besten noch Sportarzt) wird das Problem nicht nur ergründen, sondern dich auch wieder voll belastungsfähig machen.

Wenn du Schmerzen hast wird entweder deine Ausführung schlampig sein oder du hast gesundheitliche Einschränkungen.
An beidem kann man arbeiten. Die Taktik aus den Augen aus dem Sinn könnte sich hier rächen.

Kannst ja vorher schon mit der leeren Stange üben und Videos einstellen ;).

Mein Vadda ist Unfallchirurg.
Hmmm, weiß nicht. Einerseits hatte ich seit langem keine Schmerzen mehr und
will das jetzt auch nicht so aufbauschen, andererseits hast du recht und
ich könnte es mal untersuchen lassen. Noch dazu weil ich heute fast nicht aus dem
Bett gekommen bin, weil ich mich wieder arg verrenkt habe:stupid:
Gesundheitliche Einschränkungen:hihi: daran könnte es wirklich liegen.
Ich kann weder gestrecktes KH oder Good mornings machen weil ich so
unbeweglich bin. Meine linke Kniescheibe ist noch dazu ziemlich verschoben,
deswegen hat mir mein Vater von Anfang an
schon davon abgeraten:smoke:
Ausführung ist denke ich mal sowieso schlecht.


Da könntest Du, wenn es wirklich mit KB nicht funzen sollte, ja die 45° Beinpresse nutzen. Ich bin über das Ding auch sehr positiv überrascht, vorher konnte ich kaum noch KB machen, selbst ohne Hantel nicht mehr, weil ich arge Probleme mit dem Knie hatte. Die Presse geht auf wundersame Weise ohne Probleme und bei Dir würde sie den Rücken ja auch weitgehend aus der Belastung ausklammern, jedenfalls wenn Du dabei acht gibst, nicht ins Hohlkreuz zu gehen. Hast Du eigentlich ein Hohlkreuz, denn das könnte ja die Rückenbeschwerden erklären?

Versuch ists wert. Schlechter kanns nicht mehr werden:biggrin:
Aber der Trainer in meinem zukünftigen Studio steht total auf FKB.
Mal schaun was er mir so erzählt und empfiehlt.

[spammer69]

Du meinst die 110 kilo?:mrgreen:
Das war aber auch max Versuch. (Obwohl das auch keine gute Entschuldigung ist:roll:)
Selbst bei müden 50-60 kilo hatte ich Probleme.

Da war irgendwas, als du aus den Staaten zurück gekommen bist und deine ersten Gewichte gekauft hast. Das war auch kein Max-Versuch, sondern schon ein längerer Satz. Jedenfalls war dein Rücken sehr rund und ich hatte dir davon abgeraten, mit Gewichten zu trainieren.

[Morski]

Ich würde dir zu folgender Reihenfolge raten:
1. Warten bis du ins Studio kannst
2. Beuge erlernen ohne keine 110kg Max-Kraft-Versuche^^
3. Sollte es Probleme geben Beuge aussetzen und einen Sportarzt aufsuchen.

[robert234]

Meine linke Kniescheibe ist noch dazu ziemlich verschoben
Wohin und warum?


Noch dazu weil ich heute fast nicht aus dem
Bett gekommen bin, weil ich mich wieder arg verrenkt habe
Hast Du eine neue Stellung getestet? :hihi:


Ich kann weder gestrecktes KH oder Good mornings machen weil ich so
unbeweglich bin.
Und das in Deinem Alter. Von den Übungen her wäre es DENKBAR, daß Deine Beinbizeps verkürzt sind. Damit müßtest Du ab einem bestimmten Punkt des Vornüberbeugens den Rücken einrunden, um weiter nach unten zu gelangen. Genau da würde das Problem dann erklärbar. Ich empfehle daher, es mal mit einem regelmäßigen Dehnen dafür zu versuchen, zudem solltest Du kritisch überprüfen, ob Dein muskelspezifisches Aufwärmen, insbesondere mit Blick auf die Beinbizeps, ausreichend ist.

[ArmloseJunks]

Aufgrund meines Hohlkreuzes kann ich umsonst zur Massage.^^

[JOTSCHKA]

Da war irgendwas, als du aus den Staaten zurück gekommen bist und deine ersten Gewichte gekauft hast. Das war auch kein Max-Versuch, sondern schon ein längerer Satz. Jedenfalls war dein Rücken sehr rund und ich hatte dir davon abgeraten, mit Gewichten zu trainieren.

:mad: Ich bin eh schon geläutert und deprimiert das ich mal wieder nur auf
meinen Schädel gehört habe. Jedoch habe ich praktisch immer mit sehr
niedrigen Gewichten trainiert und jetzt lasse ich es sowieso schon seit längerem.
Hoffe mal das dadurch keine irreparablen Schäden auftreten.:thumbdown:
Ich hab draus gelernt.

EDIT: Jetzt erinnere ich mich dran. Wo du aus dem Video ein Bild "rausgeschnitten" hast
und gesagt das ich die Oberschenkel genau so NICHT spüren würde?!?
Aber an ein "Verbot" von deiner Seite kann ich mich nicht erinnern...:?

[Morski]

Aufgrund meines Hohlkreuzes kann ich umsonst zur Massage.^^
Massiert dir jemand das Hohlkreuz weg? :lol:

Umsonst? Privat versichert?

[spammer69]

EDIT: Jetzt erinnere ich mich dran. Wo du aus dem Video ein Bild "rausgeschnitten" hast
und gesagt das ich die Oberschenkel genau so NICHT spüren würde?!?
Aber an ein "Verbot" von deiner Seite kann ich mich nicht erinnern...:?

Schau, jetzt habe ich mir die Mühe gemacht und den Post nochmal rausgesucht:


Jotschka, ich habe das Video jetzt erst gesehen. Die Ansätze sind durchaus vorhanden, aber du gehst eindeutig viel zu weit runter bzw. bist noch nicht flexibel und/oder konzentriert genug, um so weit runter zu gehen. Die Stelle auf dem Foto (bei ca. 0:30) ist das extremste, aber nicht das einzige Beispiel, wo dein unterer Rücken stark einrundet. Wenn die Gewichte steigen, werden sich die Bandscheiben irgendwann verabschieden. Das kann man im Video nicht sehen, aber ich bin mir sicher, dass deine Oberschenkel hinten in dem Moment komplett entspannt sind. Das darf nicht passieren, damit gefährdest du deine Knie.

Versuch, erstmal nur so weit runter zu gehen, dass der Rücken unten durchgestreckt und auch der Beinbizeps richtig unter Spannung bleibt (du solltest sogar knapp unterhalb des Knies, am Muskelansatz, ein Ziehen spüren). Oder noch besser, such dir einen Trainer, der dir die Kniebeuge direkt beibrngt. Das kann so nicht lange gut gehen.

[JOTSCHKA]

Ich würde dir zu folgender Reihenfolge raten:
1. Warten bis du ins Studio kannst
2. Beuge erlernen ohne keine 110kg Max-Kraft-Versuche^^
3. Sollte es Probleme geben Beuge aussetzen und einen Sportarzt aufsuchen.

Genau daran hab ich auch gedacht :daumen:
und danke für die Bestätigung.


Wohin und warum?

Ähhm ich denke mal angeboren.
Ich kann mich noch erinnern als ich hier zum ersten mal Fotos
von meinen Beinen reingestellt habe. Daneben habe ich "entspannt" geschrieben. Sofort kam der erste:" Du drehst dein Knie nach innen und spannst an du Schummler!" Daweil war das wirklich entspannt:motz1:


Hast Du eine neue Stellung getestet? :hihi:

Ich dachte in jungen Jahren geht das noch aber...:stupid:


Und das in Deinem Alter. Von den Übungen her wäre es DENKBAR, daß Deine Beinbizeps verkürzt sind. Damit müßtest Du ab einem bestimmten Punkt des Vornüberbeugens den Rücken einrunden, um weiter nach unten zu gelangen. Genau da würde das Problem dann erklärbar. Ich empfehle daher, es mal mit einem regelmäßigen Dehnen dafür zu versuchen, zudem solltest Du kritisch überprüfen, ob Dein muskelspezifisches Aufwärmen, insbesondere mit Blick auf die Beinbizeps, ausreichend ist.

Dehnen tue ich in Verbindung mit laufen im Augenblick sowieso nicht zu knapp.
Werde ich alles machen Robert, sobald ich im Studio bin.
Bis dahin gibts nur OK:hihi:

[ArmloseJunks]

Umsonst und nicht privat versichert^^... Teils gehen die schmerzen auch weg, aber der Roman chair im studio hilft mehr. :D

[JOTSCHKA]

Schau, jetzt habe ich mir die Mühe gemacht und den Post nochmal rausgesucht:

Aber ausdrücklich verboten... nicht:smoke:
Ich hab dich damals nicht ignoriert, ich habe nur mit der Stange geübt.
Anscheinend aber ohne Erfolg. Jedoch muss ich jetzt dazusagen, das ich
nicht jeden morgen aufstehe und kaum grade sitzen kann. Nach den KBs und
KHs hatts im Rücken immer wieder gezogen. Durch meine Panik das ich was
falsch mache hat sich das ganze nur noch gesteigert. Aber seitdem... nada!
Außer beim Intervalltraining manchmal ein kurzer stechender Schmerz im Rücken.
Aber inwiefern das zusammenhängt...
Wie gesagt, solange ich kein KB und KH mache ist die Welt in Ordnung.
Aber das kanns natürlich auch nicht sein...
Mal schaun was mein zukünftiger Trainer so drauf hat, bzw. sagt.

[robert234]

Werde ich alles machen Robert, sobald ich im Studio bin.
... und so 3 bis 4 wertvolle Monate verschenken, in denen Du die Grundlagen dafür schaffen könntest, im Studio dann sofort korrekt loslegen zu können. Das ist nicht sinnvoll.


Dehnen tue ich in Verbindung mit laufen im Augenblick sowieso nicht zu knapp.
Auch die Beinbizeps?

[JOTSCHKA]

... und so 3 bis 4 wertvolle Monate verschenken, in denen Du die Grundlagen dafür schaffen könntest, im Studio dann sofort korrekt loslegen zu können. Das ist nicht sinnvoll.


Was sollte ich denn deiner Meinung nach tun?
Wieder auf gut Glück anfangen?
Ja auch Beinbizeps.

[robert234]

Was sollte ich denn deiner Meinung nach tun?
Das empfohlene Dehnen bereits jetzt konsequent angehen, damit Du mit Beginn des Studiotrainings nach Möglichkeit nicht mehr so ungelenk bist. In Deinem Alter sollte das durchaus zu verbessern sein.

[JOTSCHKA]

Das empfohlene Dehnen bereits jetzt konsequent angehen, damit Du mit Beginn des Studiotrainings nach Möglichkeit nicht mehr so ungelenk bist. In Deinem Alter sollte das durchaus zu verbessern sein.


Achso, so meinst du das.
Ok wird gemacht Chef.
Da hat Fußball mal was gutes an sich.
Das habe ich drin wie das 1x1 :"nach dem Laufen wird gedehnt!"

[creepingdeath]

Das ist nicht so besonders mystisch:

je härter du trainierst, desto mehr Hormonausschüttungen kann dein Körper haben. Und da du erfahrungsgemäß bei den GÜ´s das meiste Gewicht bewegst, solltest du natürlich auch schwere KB´s im Plan haben, um diesen Effekt optimal auszunutzen ( die meisten Menschen beugen nämlich mehr, als sie drücken^^)

So sehr ich dir zustimmen möchte und der Meinung bin, dass Beine Pflicht in jedem Plan sind, muss ich dir jedoch widersprechen. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.

[pouz]

Wohin ist denn deine Kniescheibe verschoben JOSCHKA?
Ich bin ja auch ein Kniepatient und meine neuste Diagnose ist das beide Kniescheiben zu weit nach außen verschoben sind und so ständig reiben.
Das soll ich ändern in dem mit Elektroschocks die Muskulatur stimuliert wird um die gerade zu rücken? :ratlos:
Dazu Magnetfeldtherapie.
Einlagen hab ich jetzt auch. Besserung ist noch keine eingetreten.

[JOTSCHKA]

Wohin ist denn deine Kniescheibe verschoben JOSCHKA?
Ich bin ja auch ein Kniepatient und meine neuste Diagnose ist das beide Kniescheiben zu weit nach außen verschoben sind und so ständig reiben.
Das soll ich ändern in dem mit Elektroschocks die Muskulatur stimuliert wird um die gerade zu rücken? :ratlos:
Dazu Magnetfeldtherapie.
Einlagen hab ich jetzt auch. Besserung ist noch keine eingetreten.


Gerade Diagnose von meinem Vater:
"minimal nach außen verschoben"
Eigentlich eine gute Nachricht aber,
andere sagen wieder das sie merkbar verschoben sind:ratlos:
Ich werde ihm mal glauben.

[vegan_power]

Beintraining: für richtigen Masseaufbau unverzichtbar, für einen athletischen Oberkörper ohne großartigen Massezuwachs kann man sich das aber auch schenken.

Kommt halt drauf an was für Ziele man hat.

Gruß,

v_p

[spammer69]

So sehr ich dir zustimmen möchte und der Meinung bin, dass Beine Pflicht in jedem Plan sind, muss ich dir jedoch widersprechen. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.

Werden die zusätzlichen Hormone nicht durch die Stimulation einer möglichst großen Muskelmasse ausgeschüttet? Erreiche ich also die gleiche hormonelle Reaktion im ganzen Körper, egal ob ich nur Bizepscurls oder nur Kniebeugen mache? Das wäre ja praktisch. ;)

[robert234]

Das soll ich ändern in dem mit Elektroschocks die Muskulatur stimuliert wird um die gerade zu rücken?
Bei einer lateral verzogenen Patella, soweit muskuläre Ursachen dafür verantwortlich sind (und nicht etwa eine Patella-Dysplasie), sollte man die medialen Köpfe der Quads bevorzugt trainieren/kräftigen. Das geht unter anderem über recht engen Fußabstand beim KB, BP, oder auch über Beinstrecken mit auswärts gedrehten Fußspitzen. Bei mir hat allein der Wechsel zur Beinpresse mit recht engem Stand ein schmerzfreies Trainieren ermöglicht.

[Dirk_39]

So sehr ich dir zustimmen möchte und der Meinung bin, dass Beine Pflicht in jedem Plan sind, muss ich dir jedoch widersprechen. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.


Eine gewagte These denn ist unumstritten, daß Krafttraining zu Hormonausschüttungen führt!
Ich sagte ja nicht, daß nur Beintraining dazu führt, aber eben durch die (mögliche!) Intensität eines Beintrainings in meinen Augen der "Zugewinn" an Hormonen für jeden Kraftsportler ein absolutes Muß sein sollte.

Insofern handelt es sich nicht um Märchen oder eben einen Mythos, sondern um täglich bewiesene Erfahrungen.

[creepingdeath]

Werden die zusätzlichen Hormone nicht durch die Stimulation einer möglichst großen Muskelmasse ausgeschüttet? Erreiche ich also die gleiche hormonelle Reaktion im ganzen Körper, egal ob ich nur Bizepscurls oder nur Kniebeugen mache? Das wäre ja praktisch. ;)

Nö, natürlich nicht. Aber ein Mehr an Hormonen bedeutet kein Mehr an Hypertrophie. Ich zitiere einfach mal:

Hormone bzw. die IGF-Achse ist zwar nicht irrelevant, aber auch nicht so wichtig. Hypertrophie ist ein lokaler, mehrstufiger Prozess. Zwar zirkulieren möglicherweise mehr Hormone, dies hat aber keine Bedeutung, wenn die Rezeptoren nicht durch mechanische Beanspruchung lokal aktiviert werden. Der Mechanismus setzt sich dann weiter fort innerhalb der Muskelzelle. Dies ist auch wissenschaftlich dokumentiert. Weiterhin muss man dies nicht beweisen, da es indirekt aus jeglicher Studie zur Proteinsynthese hervorgeht. Denn da wird z.B. durch geeignete Färbemittel RNA-Konzentrationen sichtbar gemacht. Dabei wird dann meist auf unilaterale Bewegungen zurückgegriffen. Eine, meist die nicht-dominante Körperseite, wird trainiert, während die kontralaterale Seite (Arm/Bein) als Control-Gruppe dient, d.h. nicht trainiert wird, um sie später in demselben Individuum als Vergleich heranzuziehen. Die Ergebnisse sind eindeutig: Die Stimulation des PS ist ein lokaler Prozess, d.h. man einen Arm z.B. auf 40cm trainieren kann, wenn der andere nur 30 hat. Analog verhält es sich ja auch bei Atrophie, z.B. bei Gips. Einen "Crossover"-Effekt gibt es nur bzgl. Kraft, d.h. wirst du mit einer unilateralen Übung stärker, profitiert auch die untrainierte Seite davon. hypertrophie läuft aber anders ab.

Und eine von vielen, vielen Studien:

The hormone response from training is negligible, and squatting doesn't hypertrophy any of the muscles it doesn't overload.

Squats and deadlifts (more than other exercises) cause a release of testosterone and growth hormone in the body during exercise, lasting until immediately afterward, then dissipating back to normal levels (Int J Sports Med. 1991 Apr;12(2):228-35). There isn't a lasting increase in these anabolic hormones (meaning, during periods of time where protein synthesis and muscle hypertrophy are actually occurring, anabolic hormone levels will be normal), and there have been no long-term studies on the affects of regular squatting and deadlifting in bodybuilders.

Growth hormone can be temporarily increased in the body from holding your breath or hyperventilating (Int. J. Sports Med. 7:311-315. 1986 )

Hast du Studien parat, die das Gegenteilige aussagen?


Eine gewagte These denn ist unumstritten, daß Krafttraining zu Hormonausschüttungen führt!
Ich sagte ja nicht, daß nur Beintraining dazu führt, aber eben durch die (mögliche!) Intensität eines Beintrainings in meinen Augen der "Zugewinn" an Hormonen für jeden Kraftsportler ein absolutes Muß sein sollte.
Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Klar führt es zu Hormonausschüttungen, aber das diese irgendeine geartete Relevanz ("mehr Beintraining = mehr Hormone = besseres Wachstum auch am Oberkörper") hat, ist nunmal nicht bewiesen, im Gegenteil.

[pouz]

Bei einer lateral verzogenen Patella, soweit muskuläre Ursachen dafür verantwortlich sind (und nicht etwa eine Patella-Dysplasie), sollte man die medialen Köpfe der Quads bevorzugt trainieren/kräftigen. Das geht unter anderem über recht engen Fußabstand beim KB, BP, oder auch über Beinstrecken mit auswärts gedrehten Fußspitzen. Bei mir hat allein der Wechsel zur Beinpresse mit recht engem Stand ein schmerzfreies Trainieren ermöglicht.

Ok dann werde ich das mal an BP und Beinstrecken versuchen. Danke für den Tipp. Was mache ich bei Patelladysplasie? Schiene einbauen?

Sobald ich mal Zeit habe werde ich im Sommer zum absoluten Knie-Guru gehen und der soll sich dann die Zeit nehmen das ordentlich zu analysieren.

[Dirk_39]

Klar führt es zu Hormonausschüttungen, aber das diese irgendeine geartete Relevanz ("mehr Beintraining = mehr Hormone = besseres Wachstum auch am Oberkörper") hat, ist nunmal nicht bewiesen, im Gegenteil.
Hmm, also im Gegenteil? Da bin ich aber neugierig, wer das Gegenteil bewiesen haben soll;-)

Abgesehen von vielen Berichten habe ich auch meine eigene Erfahrung mit schweren KB´s machen dürfen und die deckt sich grundsätzlich mit dem, was das Gros der Kraftsportler aussagt: zeig mir jemanden, der schwer beugt und ich sage dir, wer schwer drückt^^!!!

Mal was zum lesen:

Ein anderer bekannter Stimulus für eine erhöhte GH-Sekretion ist, wie von Schmidt & Thews
(1997) besonders hervorgehoben, die körperliche Aktivität. Die Stärke der Hormonantwort ist
dabei abhängig von der Art, der Intensität, der Dauer der Aktivität wie auch vom
Fitnesszustand des Körpers und vom Alter (Stokes, 2003).


Nachzulesen hier: http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=982469861&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=982469861.pdf

[creepingdeath]

Hmm, also im Gegenteil? Da bin ich aber neugierig, wer das Gegenteil bewiesen haben soll;-)[/URL]
Siehe meine oben genannte Quelle. Eine größere Hormonausschüttung durch GÜ wie Kniebeugen ist nicht hilfreich zum hypertrophieren des Oberkörpers. Du bist mir noch eine gegenteilige Quelle schuldig. Aus der von dir zitierten Dissertation geht nur hervor, dass durch größere Intensität (die ist bei Kniebeugen im Vergleich Bizepscurls ja zum Bleistift vorhanden) eine größere Hormonantwort hervorgeht, jedoch NICHT, dass von dieser andere Muskelgruppen profitieren.



Abgesehen von vielen Berichten habe ich auch meine eigene Erfahrung mit schweren KB´s machen dürfen und die deckt sich grundsätzlich mit dem, was das Gros der Kraftsportler aussagt: zeig mir jemanden, der schwer beugt und ich sage dir, wer schwer drückt^^!!!
Was aber nicht an der größeren Hormonausschüttung liegt. ;)

[Dirk_39]

Alleine durch Kniebeugen wird sicherlich nicht das optimale aus dem Oberkörper rausgeholt. Da habe ich auch nie was anderes behauptet. Wenn jedoch der Oberkörper ebenso gezielt trainiert wird, profitieren auch diese Muskeln von der Hormonausschüttung. Das geschieht doch nicht partiell, ebensowenig wie das gezielte Fettabnehmen. Und wer behauptet, KB´s seien nicht wichtig für den Gesamtaufbau des Körpers, hat schlicht keine Ahnung oder noch nie gebeugt!

Abgesehen davon sind KB´s eine Ganzkörperübung, die eben auch den gezielten Aufbau der verwendeten Muskulatur zur Folge hat. Deswegen haben Beuger idR auch einen stabileren Rumpf als deren Pendants, die "nur" an der Beinpresse arbeiten. Durch KB´s wird der Rücken, der Nacken und vieles mehr beansprucht. Und das sieht man dann auch.

Meine Quelle sind Bücher, die ich hier auf die Schnelle leider nicht gefunden habe. Und meine größte Quelle sind knapp 20 Jahre am Eisen, zusammen mit zT sehr erfolgreichen Athleten. Und die sprechen eine klare Sprache;-)

[Wassert]

Hormone bzw. die IGF-Achse ist zwar nicht irrelevant, aber auch nicht so wichtig.
Nicht so wichtig, aha!;-)

Ein höheres Maß an, für den Muskelaufbau, wichtigen Hormone kann dem nur zuträglich sein! Wieso sollten sonst Frauen schlechter aufbauen, wenn die Hormone nicht so wichtig sind?

Auch wenn der Nutzen für den Oberkörper nur geringfügig ausfällt, so kann die Summe über die Jahre schon einen merklichen Effekt aufweisen, besonders als naturaler Athlet. MM.

[creepingdeath]

Alleine durch Kniebeugen wird sicherlich nicht das optimale aus dem Oberkörper rausgeholt. Da habe ich auch nie was anderes behauptet. Wenn jedoch der Oberkörper ebenso gezielt trainiert wird, profitieren auch diese Muskeln von der Hormonausschüttung. Das geschieht doch nicht partiell, ebensowenig wie das gezielte Fettabnehmen. Und wer behauptet, KB´s seien nicht wichtig für den Gesamtaufbau des Körpers, hat schlicht keine Ahnung oder noch nie gebeugt!

Abgesehen davon sind KB´s eine Ganzkörperübung, die eben auch den gezielten Aufbau der verwendeten Muskulatur zur Folge hat. Deswegen haben Beuger idR auch einen stabileren Rumpf als deren Pendants, die "nur" an der Beinpresse arbeiten. Durch KB´s wird der Rücken, der Nacken und vieles mehr beansprucht. Und das sieht man dann auch.
Wir brauchen uns doch gar nicht darüber zu unterhalten, dass von Kniebeugen die gesamte Körperästhetik und Kraft profitiert. Mir gehts es lediglich darum, festzustellen, dass dies nicht eine größere Hormonausschüttung zum Hintergrund hat, zumindest ist dies nicht bewiesen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich feststellen. ;)

Um die Wichtigkeit von Kniebeugen und die Feststellung, dass es sich dabei um eine Ganzkörperübung handelt, zu betonen, brauchst du mir keine redundanten Erfahrungswerte aufzuzählen. Abgesehen davon, dass diese, sofern persönlicher Natur, wissenschaftlich nicht relevant sind, habe ich dir in diesen Punkten doch gar nicht widersprochen, also verkauf mich doch nicht für sooo dumm. ;)

[robert234]

Sagt mal, geht's noch? :lol:

@pouz: Eine Patelladysplasie die im Alltag zu keinen wesentlichen Einschränkungen zwingt, wird in der Regel nur über spezielle orthopädische Bandagen (mit Silikonpelotte zur besseren Führung der Patella) und ggf. Krankengymnastik versorgt. Eine OP wäre meiner Ansicht nach in diesem Stadium kontraindiziert, da sie mehr Risiken als Erfolgsaussichten brächte. Da eine Dysplasie aber bei Dir gar nicht vorliegen MUSS, ist es auf jeden Fall Gebot der Stunde, einer Patellalateralisation entgegenzuwirken, das wäre selbst dann sinnvoll, wenn begleitend eine Patelladysplasie bestünde.

Ein gezieltes Auftrainieren des vastus medialis kann den retropatellaren Knorpelverlust deutlich reduzieren und auch die Schmerzen beseitigen oder zumindest reduzieren.

[Dirk_39]

Kein Problem, Rob.

Wir streiten nur gerade darüber, ob Hormone beim Krafttraining helfen oder nicht^^......


Mir gehts es lediglich darum, festzustellen, dass dies nicht eine größere Hormonausschüttung zum Hintergrund hat, zumindest ist dies nicht bewiesen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich feststellen.

Dies sagt deine Quelle! Meine sagt das Gegenteil;-) . Nicht weniger möchte ich feststellen*lol*


Um die Wichtigkeit von Kniebeugen und die Feststellung, dass es sich dabei um eine Ganzkörperübung handelt, zu betonen, brauchst du mir keine redundanten Erfahrungswerte aufzuzählen

Sorry, ich habe leider nur meine Erfahrungen, die ich natürlich nicht wissenschaftlich belegen kann;-)


Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise für dieses Mehr an Hormonausschüttung durch Beintraining, trotzdem kursiert dies als Faktum in fast allen Bodybuilder-Foren.
da war doch noch was?:


Eine größere Hormonausschüttung durch GÜ wie Kniebeugen ist nicht hilfreich zum hypertrophieren des Oberkörpers.

Also was jetzt? Gibt es durch KB eine größere Hormonausschüttung? Ich denke, wir sind uns da beide auch einig: Ja. Und das diese Ausschüttung den ganzen Körper betrifft, sollte auch logisch sein. Umso erstaunlicher finde ich dann, daß es sich nicht auf die Muskelbildung zB in den Armen auswirken soll, wenn diese doch auch trainiert werden?

Und

verkauf mich doch nicht für sooo dumm

das mache ich doch nicht. Sollte es so geklungen haben, ein tiefes sorry!

Weisst du, ich habe Leute wachsen sehen, die aufgrund einer Verletzung gar nicht Brust trainieren konnten, die aber KB´s gemacht haben. Für mich ist eindeutig das Training Auslöser für einen Hormoncocktail, der durch den Körper gejagt wird. Das, und da widerspreche ich dir ja auch nicht, der Trainingsreiz als solcher wesentlich über Erfolg und Mißerfolg entscheidet, ist auch mir klar! Und zu deiner Quelle: These und Antithese, da habe ich schon viel gelesen und oft war eben auch Mist dabei. Wobei mir der wissenschaftliche Background fehlt, daß in jedem Fall immer abwägen zu können, das gebe ich zu!

[robert234]

Es gibt einen sogenannten "Ausbreitungseffekt", der besagt, daß durch das Training einer Muskelgruppe in gewissem Maße auch andere Muskelgruppen des Körpers wachstumsmäßig profitieren. Dies findet statt, und zwar in Abhängigkeit von der regionalen Entfernung der Muskeln um so stärker, je näher sie an den trainierten Muskeln gelegen sind. Wenn das nicht über hormonelle Mechanismen abliefe, über welche dann bitte sonst?

[creepingdeath]

@Dirk, Robert: Wie gesagt, ich kenne genug Studien (habe oben ja auch eine gepostet), die besagen, dass der Körper dieses Mehr an ausgeschütteten Hormonen nicht (bzw. nicht in messbarer Menge) ausnutzen kann.

Ist aber auch egal, da ich euch ja darin zustimme, dass schwere GÜ in keinem Plan fehlen sollten. Von daher ist obige Diskussion ja sowieso irrelevant. ;) :knuddel:

[spammer69]

Wer hat denn den Thread-Titel korrigiert? :motz:


Nö, natürlich nicht. Aber ein Mehr an Hormonen bedeutet kein Mehr an Hypertrophie. Ich zitiere einfach mal:

Sehr schöne "Studien". Das sind Posts aus anderen Internetforen. :lol: Schauen wir uns das mal genauer an.


Hormone bzw. die IGF-Achse ist zwar nicht irrelevant, aber auch nicht so wichtig.

Was denn nun?


Hypertrophie ist ein lokaler, mehrstufiger Prozess. Zwar zirkulieren möglicherweise mehr Hormone, dies hat aber keine Bedeutung, wenn die Rezeptoren nicht durch mechanische Beanspruchung lokal aktiviert werden.

Hat hier jemand behauptet, dass man einen dicken Bizeps bekommt, wenn man nur schwer beugt? Ich gehe immer noch davon aus, dass man im Normalfall den ganzen Körper trainiert, und in diesem Fall profitiert der Bizeps vom Beugen.


Der Mechanismus setzt sich dann weiter fort innerhalb der Muskelzelle. Dies ist auch wissenschaftlich dokumentiert. Weiterhin muss man dies nicht beweisen, da es indirekt aus jeglicher Studie zur Proteinsynthese hervorgeht. Denn da wird z.B. durch geeignete Färbemittel RNA-Konzentrationen sichtbar gemacht. Dabei wird dann meist auf unilaterale Bewegungen zurückgegriffen. Eine, meist die nicht-dominante Körperseite, wird trainiert, während die kontralaterale Seite (Arm/Bein) als Control-Gruppe dient, d.h. nicht trainiert wird, um sie später in demselben Individuum als Vergleich heranzuziehen.

Sehr schön, der Autor hat offensichtlich den Sinn einer Kontrollgruppe nicht verstanden.


Die Ergebnisse sind eindeutig: Die Stimulation des PS ist ein lokaler Prozess, d.h. man einen Arm z.B. auf 40cm trainieren kann, wenn der andere nur 30 hat.

Das halte ich für ein Gerücht und fordere konkrete Beispiele (Studien) als Beweise! ;)


Analog verhält es sich ja auch bei Atrophie, z.B. bei Gips.

Hmm, kann man die Atrophie im Falle einer akuten Verletzung wirklich mit unserer Situation vergleichen? Ich bin kein Mediziner, aber ich könnte mir vorstellen, dass der Organismus in so einer Situation andere Prioritäten hat als Muskelaufbau bzw. -aufrechterhaltung.


Einen "Crossover"-Effekt gibt es nur bzgl. Kraft, d.h. wirst du mit einer unilateralen Übung stärker, profitiert auch die untrainierte Seite davon. hypertrophie läuft aber anders ab.

Ach ja? Woher soll denn dieser Crossover-Effekt stammen, wenn die Hormone keine Rolle spielen?


Und eine von vielen, vielen Studien:

Ja ne, is klar... :floet:


The hormone response from training is negligible

Diese Studien sind anderer Meinung (ich halte bis zu 65% auch nicht für "vernachlässigbar"):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12457419

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12797841?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19318453?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9255234?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8

http://jap.physiology.org/cgi/reprint/69/4/1442?ijkey=02af86d4bb85d499d79f18c7cea1d95e9316374 3


and squatting doesn't hypertrophy any of the muscles it doesn't overload.

Squats and deadlifts (more than other exercises) cause a release of testosterone and growth hormone in the body during exercise, lasting until immediately afterward, then dissipating back to normal levels (Int J Sports Med. 1991 Apr;12(2):228-35). There isn't a lasting increase in these anabolic hormones (meaning, during periods of time where protein synthesis and muscle hypertrophy are actually occurring, anabolic hormone levels will be normal),

Findet unmittelbar nach dem Training also keine Muskelproteinsynthese statt? Warum trinken wir dann unseren PWO-Shake? Was ist mit der ersten Mahlzeit, die man ca. eine Stunde nach dem PWO-Shake einnehmen soll? Wie lange der Hormonanstieg nach dem Training andauert, kann man in dem letzten Link sehr schön nachlesen. Der Autor spricht sogar teilweise von "rebounds", d.h. der Hormonspiegel geht runter und dann wieder hoch.


and there have been no long-term studies on the affects of regular squatting and deadlifting in bodybuilders.

Ähm, man braucht sich nur die Leute anzugucken, die fleißig beugen und heben. Von diesen Jungs werden viel mehr Schränke, während die Diskopumper viel eher Pommes bleiben.


Growth hormone can be temporarily increased in the body from holding your breath or hyperventilating (Int. J. Sports Med. 7:311-315. 1986 )

Was das hier soll, weiß ich nicht, aber vielleicht ist meine Pressatmung ja auch dem Muskelaufbau förderlich? ;)

[Ronny Kohlmann]

ich denke der wahnsinnige Erfolg der Kniebeugen auf den Oberkörper hat eher was mit der Trainingseinstellung zu tun. Wer sich diese Übung antut, trainiert auch seinen Oberkörper gescheit (oder jedenfalls besser als die Pommes aus spammers Post).

[robert234]

Wer hat denn den Thread-Titel korrigiert?
Ja Du nicht, fauler Sa**! :schimpf:

[spammer69]

Ja Du nicht, fauler Sa**! :schimpf:

Ihc fnad "Myhtos" shcöner. :ratlos:

[Etern1ty]

Wenn Hormone keinen Einfluss haben wäre Stoffen ja sinnfrei, oder geht es in der Diskussion nur darum dass die Hormone sich auf andere Muskeln "ausbreiten"?

[robert234]

Wenn Hormone keinen Einfluss haben wäre Stoffen ja sinnfrei
Eben, das ist von bezwingender Logik.

[pouz]

@pouz: Eine Patelladysplasie die im Alltag zu keinen wesentlichen Einschränkungen zwingt, wird in der Regel nur über spezielle orthopädische Bandagen (mit Silikonpelotte zur besseren Führung der Patella) und ggf. Krankengymnastik versorgt. Eine OP wäre meiner Ansicht nach in diesem Stadium kontraindiziert, da sie mehr Risiken als Erfolgsaussichten brächte. Da eine Dysplasie aber bei Dir gar nicht vorliegen MUSS, ist es auf jeden Fall Gebot der Stunde, einer Patellalateralisation entgegenzuwirken, das wäre selbst dann sinnvoll, wenn begleitend eine Patelladysplasie bestünde.

Ein gezieltes Auftrainieren des vastus medialis kann den retropatellaren Knorpelverlust deutlich reduzieren und auch die Schmerzen beseitigen oder zumindest reduzieren.


Vielen Dank! :daumen:

[Dirk_39]

Ist aber auch egal, da ich euch ja darin zustimme, dass schwere GÜ in keinem Plan fehlen sollten. Von daher ist obige Diskussion ja sowieso irrelevant. ;) :knuddel:


In dem Punkt sind wir uns auf jeden Fall wieder einig!:knuddel2: