NC-Abschaffung für Mediziner

[scarx]

bin ja nicht dumm nur gemütlich, aber wenn ich erstmal motiviert bin geht alles immer mit links.

Sag ich mir auch immer. Nur die Motivation lässt auf sich warten. Aber da es ja bald eh keinen NC mehr für Mediziner gibt, läuft das schon :mrgreen:

[robert234]

Aber da es ja bald eh keinen NC mehr für Mediziner gibt, läuft das schon
Nächster Schritt werden dann analog den Laien-Predigern die Laien-Ärzte sein. Das Problem lösen solche Schwachsinnigkeiten zwar nicht, aber man hat mal wieder irgendwas versucht.

[Rinchar]

Sag ich mir auch immer. Nur die Motivation lässt auf sich warten. Aber da es ja bald eh keinen NC mehr für Mediziner gibt, läuft das schon :mrgreen:

Ab wann? :shock:

[vicky123]

Nächster Schritt werden dann analog den Laien-Predigern die Laien-Ärzte sein. Das Problem lösen solche Schwachsinnigkeiten zwar nicht, aber man hat mal wieder irgendwas versucht.
Nur weil dadurch mehr Leute anfangen Medizin zu studieren, heißt es ja nicht, dass die diejenigen die ihren Abschluss schaffen dann geringer qualifiziert sind. Vorraussetzung ist nur, dass die Prüfungen nicht leichter werden und das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

[pouz]

Es sind, ACHTUNG!! Hilfsärzte mit FH-Ausbildung im Gespräch. Diese sind dann zwangsläufig tiefer angesiedelt als Uni-Absolventen.

Sollen sie doch erstmal die Leute die wir hier haben halten und Abwanderung ins Ausland verhindern indem ordentlich bezahlt wird.

NC weg bringt doch auch nix, gibt doch keine Plätze an den Unis.
Einzige Möglichkeit sind Aufnahmetests, das würde ich begrüßen.. ist allerdings aufwändig.

@Mods: Können wir die Diskussion irgendwie ausgliedern und neuen Thread eröffnen dazu? Dankeschön. Finde ich nämlich interessant.

[robert234]

Nur weil dadurch mehr Leute anfangen Medizin zu studieren, heißt es ja nicht, dass die diejenigen die ihren Abschluss schaffen dann geringer qualifiziert sind. Vorraussetzung ist nur, dass die Prüfungen nicht leichter werden und das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Das geht meiner Ansicht nach alles an den eigentlichen Problemen vorbei. Es gibt Regionen in Deutschland, da gibt es mehr Ärzte als dort gebraucht werden, das sind vor allem attraktive Großstädte mit hoher Lebensqualität und möglichst vielen Privatpatienten die gut Geld in die Kasse bringen. Landarzt in der Eifel oder gar in Ostdeutschland hingegen, will kaum ein Aas werden. Dort sind die Hausärzte tagtäglich mit hoffnungslos überfüllten Praxen konfrontiert, die geldbringenden Privatpatienten sind Mangelware, Hausbesuche erfordern hohe Fahrzeiten und -kosten, werden aber nicht besser honoriert als wenn der Patient im selben Ort wohnen würde. Zudem erhält der Arzt in Ostdeutschland auch heute, 20 Jahre nach der deutschen Einheit, ein deutlich geringeres Honorar als sein Pendant im Westen.

In Berlin sind über 2.000 Ärzte arbeitslos gemeldet, die bleiben lieber arbeitslos in Berlin, als sich für 86% Honorar in Mecklenburg oder Brandenburg den Arsch aufzureißen.

Mehr Studienabgänger heißt noch lange nicht auch mehr Ärzte an den Orten wo sie gebraucht werden. Der Schlüssel liegt daher nicht in mehr Studienabgängern, sondern in Lösungen die Ärzte dazu bewegen, sich auch in den bislang unterversorgten Regionen niederzulassen. Zu solchen Lösungen gehört auf jeden Fall eine Angleichung der Arzthonorare im Osten und ggf. eine "Buschzulage", also eine Honoraraufstockung in stark unterversorgten Regionen um diese für die Ärzte attraktiver zu machen.

Der Rösler-Vorschlag ist abwegig, denn Ärzte die sich in Deutschland nicht dort niederlassen können wo sie es möchten, gehen dann schlicht ins Ausland und wir haben rein gar nichts damit erreicht. Jedenfalls wird ganz sicher kein Arzt, der gern in München-Grünwald wohlhabende Privatpatienten behandeln möchte, in die Prignitz ziehen, um dort für 86% Westhonorar Hartz IV-Empfänger zu behandeln, wo ihm ständig die AOK auf die Nüsse geht, wenn er was verordnet das einem AOK-Sachbearbeiter nicht gefällt.

[robert234]

@Mods: Können wir die Diskussion irgendwie ausgliedern und neuen Thread eröffnen dazu?
Yes, we can. ^^

[pouz]

Danke Robert.

Das Problem existiert doch nicht nur im Osten.
Wir haben auch in Süddeutschland massig Praxisauflösungen und Insolvenzen von Arztpraxen. Keiner will die weiterführen.
Das Problem ist doch nichtmal 80% Gehalt zu bekommen, sondern eine 60 Stunden-Woche zuhaben mit einer schwierigen Ausbildung und dafür einen ungerechtfertigt niedrigen Lohn zu kassieren wenn man eben auf Grund der örtlichen Gegebenheiten (Allgemeinmedi auf dem Land) viele Kassenpatienten hat.
An manch einem Kassenpatient verdient der Arzt doch mittlerweile 0,00€! Die Arztpraxen finanzieren sich teilweise nur noch über Privatpatienten und das kann es doch nicht sein. Dann gibt es noch Hausarztverträge etc. von den Kassen. Das grenzt an Kartelle.

Ich selbst bin Privatpatient und bin abgesichert aber ich sehe es irgendwie nicht ein, dass wir in einem Land wie Deutschland es nicht auf die Reihe kriegen die eigenen Ärzte zu halten und einem zahlenden (!) Kassenpatienten eine gute Behandlung zu garantieren.

Was den NC angeht: ich kenne einige wirklich fähige Leute (wie sich herausgestellt hat), die auf Grund des NCs lange warten mussten um Medizin studieren können.
Mein Bruder etwa musste den Weg über eine ausländische Privatuni gehen und ist jetzt ein hervorragender Student der seine Doktorarbeit schreibt (wieder in Deutschland).
Daher plädiere ich für Aufnahmetests. Das ist einigermaßen fair und wird unserem föderalistischen Schulsystem viel gerechter als ein NC!!

[Hamonlinie]

Ist die Frage was du testen willst. Sollen sich die Studenten vorher gewisse Grundlagen aschaffen oder soll es generelle Intelligenztests geben. Ohne ein genereller Schwarzseher zu sein, glaube ich, dass diese Tests im Schwierigkeitsgrad und Thema am Ziel vorbei schießen werden. Ist doch jetzt schon bei den Klausuren so. In meiner Pharmaklausur gabs keine Frage zu B-Blockern, keine zu ACE-Hemmern un dkeine zu Ca-Antagonisten, dafür eine Frage zur Halbwertszeit eines Ersatzantibiotikums und die Frage, an welchem C sind die OH-Gruppe bei einem Chemotherapeutikum für eine besondere ALL-Sorte befindet. Und das sind Klausuren, die von der Hochschule selber abgesegnet sind. Wenn dann die gleichen Leute die Aufnahmen machen...
Unis haben das Auswahlverfahren der Einfachheit halber an die ZVS abgegeben, werden also entweder die Verfahren selber machen müssen, oder Deutschladweit ein einheitliches System über die ZVS o.Ä. laufen lassen müssen. Und dann lass mal nen Bayrischen Schüler gegen NRW antreten...

Gruß,
Fabian

[pouz]

An meiner Uni (HSG, BWL, Schweiz) wurde zuerst ein Aufnahmetest gemacht: 4h, Zeit knapp - Textverständnis, Logik, mathematisches Verständnis, allg. Verständis, Belastbarkeit, Intelligenz. Durchfallquote 80%
Danach 2 Semester Assessment. Sprich wieder separieren. Durchfallquote 60%.

So ähnlich könnte man es für Medis doch auch machen. Tetst laufen zentral, an einer Topuni viele Punkte an einem unbeliebtem Standord weniger viel. So haben Alle eine Chance. Das würde zumindst mehr aussagen als der NC

[IvanDrago]

Ist die Frage was du testen willst. Sollen sich die Studenten vorher gewisse Grundlagen aschaffen oder soll es generelle Intelligenztests geben.

Das Problem ist, dass eine 1+ in Deutsch nichts darüber aussagt, ob jemand ein guter Mediziner ist oder nicht, aber ein theoretisch guter Mediziner, nicht studieren darf, weil er in Deutsch zu schlecht war.
Dem wirken einige Unis ja schon entgegen und gewichten naturwissenschaftliche Fächer stärker. Trotzdem bin ich für gute -und da liegt wohl das Problem- Tests zur Feststellung der Studierfähigkeit, die auf die Abiturnote angerechnet werden.
In Form vom freiwilligen TMS gibt es das ja an einigen Unis wieder. Sich damit aber ausreichend zu verbessern ist in den meisten Fällen unmöglich und somit eine clevere Form der Geldmacherei.


Und dann lass mal nen Bayrischen Schüler gegen NRW antreten...

na dann lass mich doch gegen diesen bayrischen Schüler antreten... dass er aus Bayern kommt schüchtert mich ganz bestimmt nicht ein und für kategorisch klüger halte ich ihn ebenso wenig :hammer:
Das klingt immer so, als ob in NRW alle dumm und in Bayern alle die reinsten Intelligenzbestien wären. Als ob ein guter Abiturient in NRW nicht mit einem aus Bayern mithalten könnte :action2:

[vicky123]

Bei mir gab es damals auch einen Aufnahmetest, welcher von 2 Professoren meines jetzigen Fachbereichs durchgeführt wurde. Der Test ging ungefähr eine halbe oder dreiviertel Stunde. Dabei wurde alles mögliche Besprochen. Was sind meine Hobbies, was mache ich in meiner Freizeit, was für Sport mache ich, was waren meine Lieblingsfächer in der Schule usw. Am Ende gab es dann auch noch einige Fragen bezüglich Allgemeinwissen und Problemlösung, also man hat das Problem, was für eine Lösung schlagen Sie vor bzw. wie gehen Sie an das Problem heran. Nunja, auf jeden Fall hat man dann am Ende eine Note bekommen und diese wurde mit der Abinote verrechnet (50:50) und diejenigen die dann die Besten Noten hatten wurden aufgenommen. Finde das System dahinter eigentlich gar nicht schlecht, allerdings kann man glaub ich auch Pech haben, wenn man den Professoren unsympathisch rüberkommt und man deshalb eine schlechtere Benotung bekommt.

[sYo]

Das heißt für mich ich werde noch weniger zum Arzt gehen...

[Lucifer]

Das heißt für mich ich werde noch weniger zum Arzt gehen...

Warum? Jeder der die Notenvergabe kennt, weiß, wie es läuft. Bestenfalls sagen die Noten rein GARNICHTS über die Kompetenz einer Person aus.

[sYo]

Warum? Jeder der die Notenvergabe kennt, weiß, wie es läuft. Bestenfalls sagen die Noten rein GARNICHTS über die Kompetenz einer Person aus.

Naja er bekommt ja nicht umsonst eine bestimmte Benotung. Das Noten GARNICHTS zusagen haben ist wohl nicht korrekt.

[robert234]

Wir schrammen immer noch an den oben skizzierten Problemen vorbei.

Wir bekommen nicht mehr Studienplätze, indem wir die Studenten anders selektieren als vorher, sie letztlich aber auf die gleiche Anzahl Plätze verteilen. Medizin ist ein sehr schweres Studienfach, ich behaupte mal, daß jemand der schon mit dem Abi Probleme hatte, während eines Studiums der Medizin erst recht Probleme haben wird. Erhöht sich der Anteil der etwas weniger guten Studenten, sinkt im Gegenzug der Anteil der sehr guten Studenten. Damit gehen am Ende aber nicht etwa mehr Medizinier von der Uni ab, sondern eher weniger, denn die Quote derer, die es nicht mit Erfolg zu Ende schaffen, wird höher ausfallen.

Wenn am Ende alle nach dem selben Schema geprüft und bewertet werden sollen, also die selbe Meßlatte angelegt wird, wird jemand der auch unter der NC-Regelung einen Platz bekommen hätte, zweifellos bessere Chancen haben, als jemand der in einem Aufnahmetest vllt. von seiner praktischen Anstelligkeit und sozialen Kompetenz her durchaus als Arzt geeignet erscheint, aber den Lernstoff eben doch nicht 100%ig bewältigt.

Und nehmen mir mal an ein Wunder geschähe und unsere Unis würden 10% mehr junge Ärzte verlassen, würden die sich als Landarzt in einer unattraktiven Region niederlassen, wo sie mit ihrer Praxis Mühe haben zu überleben? Oder würden sie nicht doch eher ins Ausland abwandern, wo man ihre Arbeit und ihre Fähigkeiten besser zu honorieren weiß?

Für mich ist die Sache klar, das Problem läßt sich NICHT mit einem leichteren Studienzugang lösen. Nicht mal ansatzweise. Ostdeutschland kehren nach Aufrechnung der Weg- und Zuzüge jedes Jahr über 10.000 junge Menschen endgültig den Rücken, weil sie dort keine Zukunft und kein Auskommen für sich sehen. Und ausgerechnet bei Medizinern erwartet man, daß in solchen Regionen mehr Ärzte ankommen würden, wenn sich nur die Quote der Jungärzte erhöhe. Das ist absurd. Daß es so nicht funktionieren wird, erkennt jeder verständige Betrachter nach kurzer Prüfung der Fakten. In der Politik kreißen seit Monaten die Berge, und heraus kommt ein lächerliches Mäuslein. Vllt. sollte man zunächst einmal über Aufnahmetests für Politiker nachdenken.

[TerryTate]

So ähnlich könnte man es für Medis doch auch machen. Tetst laufen zentral, an einer Topuni viele Punkte an einem unbeliebtem Standord weniger viel. So haben Alle eine Chance. Das würde zumindst mehr aussagen als der NC

Gibts doch... Stichwort TMS - Test für medizinische Studiengänge. Der kann einem eine Schnittverbesserung von bis 0.6 einbringen, wird aber nicht von allen Unis gewertet, aber von vielen.
Leider kaum Zeit, daher NOCH kein Statement von mir als Med. Stud., kommt aber noch.

[pouz]

TMS gibt es doch auch erst seit kurzem.

Zum anderen hat Robert durchaus Recht: Es gibt nicht genug Studienplätze.. das hatte ich anfangs auch schon erwähnt. Das nächste Problem ist dann die Abwanderung. Und dann erst landen wir bei der Zulassung.

[robert234]

Und wie vergrößert man die Chancen, einen Arzt in die Prignitz oder die Eifel zu bekommen? Nur über eine angemessene Vergütung, die bei den Honoraren der GKV grundsätzlich anders stattfinden müßte, als gegenwärtig. Das schließt ein monetäres bundesweit ansetzendes flexibles Steuerungssystem mit ein, das Ärzten dort ein deutlich höheres Honorar sichert, wo sie sonst nicht hingehen würden, die schon erwähnte "Buschzulage". Dabei sollte nicht nur die geringere Attraktivität einer Region betrachtet werden, sondern auch die Möglichkeiten, das Gesamteinkommen durch Privatpatienten zu verbessern. Wobei ich persönlich, gleich werden hier einige laut aufschreien, für die Abschaffung des Zweiklassensystems in der Krankenversicherung bin.

Erst wenn die Möglichkeiten einer Steuerung von teils überschießend vorhandenen Ärzten hin zu Regionen mit hohem Bedarf ausgeschöpft sind, braucht man über über eine höhere Zahl Studienabgänger nachzudenken. Solange man in Berlin über 2.000 arbeitslose Ärzte hat, die nicht bereit sind 90 km entfernt zu arbeiten, ist was faul im Staate Dänemark.

[Hamonlinie]

@ Ivan: Ich komme selbst aus NRW und halte mich nciht für den Dümmsten, aber wenn ich das vergleiche was ich im Abi hatte, und was einige Kommilitonen aus Bayern hatten, dann möchte ich ungern dagegen antreten.

@ all: Der hisige Konsens enspricht ungefähr dem den wir unter uns Studenente auch haben: NC sagt wenig aus, Aufnahmetest gestaltet sich in gerechter Form schwierig, es gibt zu wenig Plätze.

Gruß,
Fabian

[pouz]

Wobei ich persönlich, gleich werden hier einige laut aufschreien, für die Abschaffung des Zweiklassensystems in der Krankenversicherung bin.


Aber ist das die Lösung? Solange ich gleich gut versorgt werde wie jetzt habe ich damit kein Problem. Nur das wird kaum möglich sein. Streicht man die Privilegien stellt sich manch einer halt seinen Privatarzt in den Garten. Klassen wird es immer geben.


Nun wie bringen wir Ärtze dazu in den "Busch" zu gehen? Ich denke der Ansatz sind die Kassen die durchaus mehr bezahlen könnten als sie tun. Klar das machen sie nicht ohne Zwang. Hier können sich Rösler und Co. was einfallen lassen.

[robert234]

Nun wie bringen wir Ärtze dazu in den "Busch" zu gehen?
Das wird nur über das Honorar möglich sein, wie erwähnt, Buschzulagen. Zudem kann es nicht angehen, daß ein Landarzt draufzahlen muß, wenn er bei den heutigen Spritpreisen zu der kranken alten Oma auf dem entlegenen Dorf fährt. Andere Ärzte, etwa die Radiologen oder Kieferchirurgen, wissen kaum wohin mit all der Kohle. Der richtige Minister sollte das in einer Legislaturperiode zu regeln schaffen, wenn er denn wollte und fähig ist.

[Masshunter]

Der NC spielt da meiner Meinung nach auch ETWAS mit rein. (Will das hier nur mal mit auf den Weg geben, das ist sicherlich nur ein kleiner Kritikpunkt):

Medizin kann man aus verschiedenen Gründen studieren

A) Man fühlt sich zum Arzt berufen
B) Man will Karriere machen
C) Man sucht einen Beruf der einem gefällt

Die Leute die unter A fallen und entsprechende Noten nicht mitbringen wählen oft den Umweg über eine Ausbildung oder Wartesemester ohne Ende. Begeben sich dann aber auch in eher "schlechter" bezahlte Jobs in Krankenhäuser oder in "Provinzen".

Die Leute unter B. Ich unterstelle jetzt einfach mal das Abiturienten mit einem Schnitt von <1,5 karrieregeil sind. Ärzte verdienen nicht schlecht. Aber nicht Klinikärzte und nicht Allgemeinmediziner sondern Fachärzte mit eigenen Praxen in "Boom-Gebieten". Durch den NC drücken halt viele solcher Leute in die Medizinstudiengänge und das ist nichtmal zwangsläufig verkehrt. Wer Karriere machen will ist meistens gut in seinem Fach.

Die Leute der Kategorie C. Für die fällt Medizin eventuell aus mehreren Gründen weg, einer davon kann der NC sein. Wer sich nicht schon früh entscheidet Medizin studieren zu wollen und damit in seiner Schulzeit unglaubliche Opfer über sich bringt (Wer aus Intelligenz unter 1,5 kommt fällt wohl unter B). In Bayern sind solche Schnitte utopisch. Wir haben jetzt einen Jahrgang mit 106 Schülern, Jahrgangsbester ist einer mit 1,25. Durch die neue Fächerbelegung und das zentral Abitur in Mathe und Deutsch (Durchaus sinnvoll -> Konzeptionell gesehen aber schlechtere Abiturschnitte da vielfältiger) muss man jetzt überragend gut sein, und zwar überall. Für mich bedeutet das Medizin fällt aufgrund einer Wahl in der 9. Klasse (!!!!) schonmal flach. Hätte ich gewusst das mich der Zweig mal interessieren würde, hätte ich anders planen müssen.

Um das mal an meinem Zeugnis zu verdeutlichen
Notenbild:
2x14
2x13
REST 12

Probleme:
Spanisch 9 (Ich kann eigentlich kein Wort und die Lehrerin bewertet mich einfach ungerecht gut)
Deutsch 8 (I ko bairisch, des is ois)
Kunst 7 (Zitat Kunstlehrer: Peter du hasts kapiert, dein Bild sieht scheisse aus aber erfüllt wenigstens den Arbeitsauftrag :lol:)

Ergibt einen Schnitt von 11,5 Punkten.

Die Frage ist hier natürlich ob so ein NC überhaupt gerecht ist. Natürlich, wer weiss das er Medizin machen will muss dann eben den Schnitt erreichen, das gilt wohl für alle. Aber wer weiss das schon?

[pouz]

Masshunter du schreibst viel sagst aber wenig ;)
Ein NC wäre gerecht wenn wir annähernd gleiche Bedingungen hätten. Dem ist aber nicht so. In Bayern und BW ist das Abitur erwiesenermaßen ungleich schwerer als in anderen Bundesländern.
Was ich nicht bestätigen kann ist <1,5 = karrieregeil. Das hat überhaupt nichts zu sagen. Gibt genauso Lernfreaks die froh sind ein geregeltes sicheres Leben zu haben.

[robert234]

Die Frage ist hier natürlich ob so ein NC überhaupt gerecht ist.
Das ist er sicher nicht, aber er ist eine Möglichkeit, die Bewerber vorab zu selektieren. Diese Selektion trennt die sehr Guten von den etwas Schlechteren. Nicht jeder sehr gute Abiturient wird auch ein sehr guter Arzt, das ist wahr. Aber ein sehr gutes Abi legt Fleiß und Intelligenz nahe, die im Studium ebenfalls hilfreich sein werden. Trennen sollte man sich von der Argumentation, daß das Abi in bestimmten Ecken nur deshalb schlecht lief, weil diese Sachen einem persönlich nicht so lagen, denn solche Themen wird es im Studium genauso geben. Entweder scheitert man dann daran, oder man rutscht mit viel Glück trotzdem durch und wird später so auf die Patienten losgelassen. So bekommt derjenige der Arzt werden wollte seine Chance, aber seine Patienten verlieren möglicherweise eine.

Warum sollte ausgerechnet der NC gerecht sein, wenn man sich sonst nicht daran stört, daß Leute über Nacht zu viel viel Geld kommen, ohne dafür je wirklich was geleistet zu haben. Wer trotz des NC schafft zum Medizinstudium zugelassen zu werden, der hat dafür vorab schon mal was geleistet.


Natürlich, wer weiss das er Medizin machen will muss dann eben den Schnitt erreichen, das gilt wohl für alle. Aber wer weiss das schon?
Das wissen sicher die wenigsten, aber darauf kommt es nicht an. Es ist einfach eine Frage der Bereitschaft gut zu sein, sich anzustrengen, gerade auch wenn dafür der "Lohn" noch ungeklärt ist. Mir wäre ein guter Arzt lieber, als einer der nur dann was lernt, wenn er es notgedrungen machen muß. Das sind dann nämlich die Kollegen, die nach 35 Jahren Praxis z. B. Migräne noch immer für eine psychische Erkrankung halten und den Patienten eher belächeln als ihm zu helfen.

[rv]

In Bayern und BW ist das Abitur erwiesenermaßen ungleich schwerer als in anderen Bundesländern.In Sachsen ist das Abitur erwiesenermaßen ungleich schwerer, als in anderen Bundesländern - und nun ?

[pouz]

Warum sollte ausgerechnet der NC gerecht sein, wenn man sich sonst nicht daran stört, daß Leute über Nacht zu viel viel Geld kommen, ohne dafür je wirklich was geleistet zu haben. Wer trotz des NC schafft zum Medizinstudium zugelassen zu werden, der hat dafür vorab schon mal was geleistet.


Einspruch. Trotz NC und nicht so gutem Abi hier Medizin zu studien ist eine Sache des Geldes und der Kontakte. 2 Möglichkeiten: Einklagen oder teures Auslandsstudium und dann wechseln. Oder man wechselt etwa auf ein Hamburger Internat und kommt mit 1,0 raus.

Das ist auch keine "eigene" Leistung.
Und zu Geld kommen ohne was dafür zu leisten kommen die wenigsten. Deutschland ist halt das Land der Neider. Da schreit man lieber als hinter die Kulissen zu schauen.

Natürlich ist ein gutes Abi ein Indiz für Leistungsbereitschaft und sollte auch gewertet werden. Es als alleiniges Kritierum für die Zulassung zu nehmen halte ich aber für falsch.

@rv: Wow du hast ein Fehler entdeckt. Großes Kino. Das "ungleich" ist in meinem Satz natürlich zu streichen.

:
In Bayern und BW ist das Abitur erwiesenermaßen ungleich schwerer als in anderen Bundesländern.

[rv]

Ich wollte damit lediglich aussagen, dass die Debatte über die unterschiedliche Schwerheit des Abiturs der Länder zu nichts führt, und ein erschwertes Erreichen eines guten Durchschnittes für die, die es auch wollen, ein lösbares Problem darstellen sollte. Eine Einschränkung sollte hier aber auch getroffen werden, nämlich dass medizinrelevante Fächer mehr in die Betrachtung seitens der Uni eingehen.
in deinem Satz steckt noch ein Kommafehler

[pouz]

Ich wollte damit lediglich aussagen, dass die Debatte über die unterschiedliche Schwerheit des Abiturs der Länder zu nichts führt, und ein erschwertes Erreichen eines guten Durchschnittes für die, die es auch wollen, ein lösbares Problem darstellen sollte. Eine Einschränkung sollte hier aber auch getroffen werden, nämlich dass medizinrelevante Fächer mehr in die Betrachtung seitens der Uni eingehen.


Sie führt zumindest dazu Missstände anzuprangern.
Natürlich kann man überall einen gute Durchschnitt erreichen und auch sonst gebe ich dir hier Recht!

[kingKikapu]

sollen die mal machen.
dann sitzen nicht mehr 120 studenten in hörsäalen für 100 personen, sondern 300. wer nicht 45min früher kommt muss halt draußen bleiben.

[pouz]

wer nicht 45min früher kommt muss halt draußen bleiben.

Oder man schnappt sich einen mit Sitzplatz und bittet ihn den Platz zu räumen :motz1:

[spammer69]

Einige interessante Beiträge, aber ein Ansatz ist hier noch gar nicht so richtig angesprochen worden. Meiner Meinung nach ist das ganze System mit dem NC überholt. Vom NC her hätte ich Medizin studieren können, hätte das Studium, denke ich mal, auch gepackt, wäre aber mit Sicherheit kein allzu guter Arzt geworden. Ein Schulfreund von mir, der eher durchschnittlich war und deswegen auch nicht direkt mit dem Studium beginnen konnte, ist aus Überzeugung Arzt geworden, und zwar (sofern ich das beurteilen kann) ein ausgezeichneter.

Was sagt der Notendurchschnitt denn schon aus über die Eignung eines Menschen für einen bestimmten Beruf aus? Sagen wir mal, ein Abiturient hat genau die richtigen Interessen, ist in den entscheidenden Fächern überdurchschnittlich, wird aber von Fächern wie Englisch, Erdkunde und Geschichte total runtergezogen. Warum soll so jemand bei der Zulassung Nachteile gegenüber jemandem haben, der in allen Fächern einigermaßen gut war und deswegen auf einen besseren Schnitt kommt?

Meiner Meinung nach sollte jeder Studienbewerber wie ein Bewerber betrachtet werden und auf seine Eignung zu dem jeweiligen Studium untersucht werden. Ob man dabei nur auf die Noten in den entscheidenden Fächern achtet oder sinnvolle Eignungstests durchführt, weiß ich nicht. Es scheint aber, dass unsere Unis (vielleicht mit Ausnahme der so genannten Elite-Unis?) zu wenig Kapazitäten haben (oder zu faul/träge sind?), sowas einzuführen.

Generell läuft an den Unis momentan ziemlich Vieles falsch, wie ich von ehemaligen Kollegen immer wieder höre, die immer noch im Uni-Betrieb stecken. Und zwar nicht erst seit dem Bologna-Prozess...

[robert234]

Wenn es genügend Ärzte gäbe, könnte man manches vllt. sogar dem "Markt" überlassen, d. h. die Patienten würden mit den Füßen abstimmen, welcher Arzt überlebt und welcher nicht. Arzt zu sein ist eine komplizierte Angelegenheit, denn man hat es auf eine besonders intensive Art und Weise mit Menschen zu tun, oft gerade mit Menschen die sich Sorgen machen und sich dem Arzt in gewisser Weise "ausliefern" müssen. Da kann ein Arzt fachlich noch so gut sein, schafft er es nicht das Vertrauen der Patienten zu gewinnen, ist das alles nur die Hälfte wert. Wer als Arzt nur was von Medizin versteht, versteht auch davon nichts. So gesehen ist es nicht einfach, Menschen für diesen Beruf zu finden, die ihn machen wollen und dafür intellektuell wie auch menschlich die Fähigkeiten mitbringen. So einen Aufnahmetest sehe ich zu sehr als einen Schnappschuß, bei dem sich jeder versuchen wird kurzzeitig bestmöglich zu präsentieren. Wenn schon, dann sollte jeder der Medizin studieren möchte, vorab 3 Monate in einer Klinik arbeiten und von dort dann in Verbindung mit dem Abi beurteilt werden, ob er geeignet ist.

[spammer69]

Wenn es genügend Ärzte gäbe, könnte man manches vllt. sogar dem "Markt" überlassen, d. h. die Patienten würden mit den Füßen abstimmen, welcher Arzt überlebt und welcher nicht. Arzt zu sein ist eine komplizierte Angelegenheit, denn man hat es auf eine besonders intensive Art und Weise mit Menschen zu tun, oft gerade mit Menschen die sich Sorgen machen und sich dem Arzt in gewisser Weise "ausliefern" müssen. Da kann ein Arzt fachlich noch so gut sein, schafft er es nicht das Vertrauen der Patienten zu gewinnen, ist das alles nur die Hälfte wert. Wer als Arzt nur was von Medizin versteht, versteht auch davon nichts.

Genauso sehe ich das auch. Der Schulfreund, von dem ich vorhin geschrieben habe, hatte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, selbst in Fächern wie Biologie weniger gute Noten als ich, ist aber anscheinend einfach der richtige Mensch für diesen Beruf. Sowas sieht man aber wiederum nicht in einem Abiturzeugnis. Wenn man für so etwas einen guten Eignungstest entwickeln könnte, wäre man schon wesentlich weiter.


So gesehen ist es nicht einfach, Menschen für diesen Beruf zu finden, die ihn machen wollen und dafür intellektuell wie auch menschlich die Fähigkeiten mitbringen. So einen Aufnahmetest sehe ich zu sehr als einen Schnappschuß, bei dem sich jeder versuchen wird kurzzeitig bestmöglich zu präsentieren. Wenn schon, dann sollte jeder der Medizin studieren möchte, vorab 3 Monate in einer Klinik arbeiten und von dort dann in Verbindung mit dem Abi beurteilt werden, ob er geeignet ist.

Das halte ich für einen guten Ansatz. Ähnliches wird auch in vielen ingenieurwissenschaftlichen Studiengängen praktiziert, wo die Studenten entweder schon vor dem Studium oder in den ersten 2 Semestern ein einschlägiges Praktikum absolvieren müssen. Damit schafft man es immerhin, einige der Leute auszusieben, die aus reiner Naivität/Karrieregeilheit/wasauchimmer im falschen Studium gelandet sind.

Das Problem, dass evtl. die richtigen Leute, die, aus welchen Gründen auch immer, einen "zu niedrigen" NC haben, keine Zulassung bekommen, ist damit immer noch nicht aus der Welt.

Was ich mich gerade frage: Sind eigentlich auch Medizin-Studiengänge mittlerweile auf das Bachelor/Master-System umgestellt worden?

[pouz]

Was ich mich gerade frage: Sind eigentlich auch Medizin-Studiengänge mittlerweile auf das Bachelor/Master-System umgestellt worden?

Nein also zumindest seit 2009 noch nicht. Neuere Einsteiger kenne ich nicht.

Was ist denn in den Krankenhäuser los wenn plötzlich 20 Heinis durch die Gegend wuseln die nicht wissen was zu tun ist? Musst du auch wieder Mentoren abstellen usw..
Die Idee ist gut aber auch hier haperts wieder an der Umsetzung.
Zum anderen kostet das die Leute 0,5-1Jahr. Abi ist im Juli fertig, Studienbeginn September (?). Dann reicht das nicht mti dem Praktikum und 1 Semester ist verloren.

[robert234]

Das Problem, dass evtl. die richtigen Leute, die, aus welchen Gründen auch immer, einen "zu niedrigen" NC haben, ist damit immer noch nicht aus der Welt.
Stimmt, das könnte man aber reformieren, indem man nicht die Bewerber herausfiltert die das beste Abi haben, sondern die nimmt, die die beste Mischung aus persönlicher berufsbezogener Eignung und schulischen Leistungen mitbringen. Der eine oder andere wird in den 3 Monaten sogar erkennen, daß das nicht der richtige Job für ihn ist und selbst umschwenken. Ganz nebenbei bekommen die Kliniken eine befristete Hilfe mit (hoffentlich) hoher Motivation, was auch nicht das Schlechteste wäre.

Somit hätten wir hier kurzfristig ein tragfähiges Reformkonzept geschaffen, hinter dem sich die Politiker schamvoll verstecken sollten. :motz1:

[spammer69]

Was ist denn in den Krankenhäuser los wenn plötzlich 20 Heinis durch die Gegend wuseln die nicht wissen was zu tun ist?

Deswegen meine Frage. Das wäre für mich die reinste Horrorvorstellung. Tausende von Bachelor-Ärzten, die mit nichmal halbem Wissen auf die Patienten losgelassen werden. :erstaunte:

[pouz]

Somit hätten wir hier kurzfristig ein tragfähiges Reformkonzept geschaffen, hinter dem sich die Politiker schamvoll verstecken sollten. :motz1:

Schäuble liest doch eh mit. Dein Vorschlag wird gerade auf dem CDU-Parteitag diskutiert :diablo:
ach nein ist ja Sonntag und Urlaubszeit.
Also verschoben auf nächsten Mittwoch.

[robert234]

1 Semester ist verloren
Sehe ich nicht als verloren an, sondern als berufsbezogenes Praktikum. Im Übrigen wurde hier ja schon angesprochen, wie Viele etliche Wartesemester in Kauf nehmen, um bei der gegenwärtigen NC-Regelung dennoch dieses Studienfach belegen zu können.

Jedenfalls wirst nach einem Aufnahmetest nicht beurteilen können, wie gut jemand mit Patienten umgehen kann. Darum sollte es bei der Eingung aber schwerpunktmäßig gehen.

Edit sagt: Die Kliniken hatten vorher doch auch schon Zivis auf den Stationen, genau wie die könnte man die Bewerber für ein Medizinstudium auch einsetzen. Ob jemand mit den Patienten kann, das läßt sich nach 3 Monaten allemal bewerten.

[pouz]

Jedenfalls wirst nach einem Aufnahmetest nicht beurteilen können, wie gut jemand mit Patienten umgehen kann. Darum sollte es bei der Eingung aber schwerpunktmäßig gehen.

Naja die menschliche Seite wird ja bei so gut wie keinem Studiengang geprüft auch wenn sie oft relevant ist.
Ich halte deine Idee ja grundsätzlich für gut - aber müssen MedStudis nicht sowieso zahlreiche Praktika etc. machen? Soweit ich weiß schon.
Mein Bruder hat sogar deine besagten 3 Monate Krankenhaus vorweisen müssen bevor er zugelassen wurde (im Ausland allerdings).

[spammer69]

Stimmt, das könnte man aber reformieren, indem man nicht die Bewerber herausfiltert die das beste Abi haben, sondern die nimmt, die die beste Mischung aus persönlicher berufsbezogener Eignung und schulischen Leistungen mitbringen. Der eine oder andere wird in den 3 Monaten sogar erkennen, daß das nicht der richtige Job für ihn ist und selbst umschwenken. Ganz nebenbei bekommen die Kliniken eine befristete Hilfe mit (hoffentlich) hoher Motivation, was auch nicht das Schlechteste wäre.

Somit hätten wir hier kurzfristig ein tragfähiges Reformkonzept geschaffen, hinter dem sich die Politiker schamvoll verstecken sollten. :motz1:

Das Blöde ist nur, dass es auch hier Kräfte gibt, die sowas bestens zu verhindern wüssten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass sich die Uni-Mitarbeiter nach mehr geeigneten Studenten sehnen, weil die Arbeit so viel mehr Spaß macht. Spätestens bei den Institutsleitern, die in erster Linie den damit verbundenen höheren Arbeitsaufwand sehen und fürchten, werden solche Bemühungen abgewürgt. Wenn das Ganze von Oben (sprich von den Kultusministerien) an die Unis herangetragen wird, blocken wiederum die Uni-Präsidenten ab. Deren politische Macht darf nämlich auch nicht unterschätzt werden.


Mein Bruder hat sogar deine besagten 3 Monate Krankenhaus vorweisen müssen bevor er zugelassen wurde (im Ausland allerdings).

Darauf wollte ich u.A. in meinem ersten Post hinaus: Das deutsche System ist überholt und es fehlt der Reiz, es zu ändern. Viele andere Länder haben es entweder schon immer anders gehandhabt oder haben sich den Veränderungen angepasst.

[robert234]

Naja die menschliche Seite wird ja bei so gut wie keinem Studiengang geprüft
Das mag bei einem BWL-Studenten ja so geschehen, aber für einen Arzt halte ich das für eine Grundvoraussetzung, daß er menschlich dafür geeignet ist, also sollte die Prüfung wesentlich auch darauf abstellen. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, daß ich bei einem Arzt bei dem ich das Gefühl hatte, daß er mich nur abfertigt und sich gar nicht die Mühe macht meine Sorgen und Probleme zu verstehen, nicht aufgehoben fühlte. So einem Arzt wird sich der Patient nicht vollständig öffnen, ihm auch Fragen nicht stellen, obwohl sie ihn bedrücken, all das beeinträchtigt die gesamte Behandlung. Einer meiner leitenden Gründe für meine Berufswahl war übrigens, genau das besser zu machen als ich es als Patient früher selbst erleben mußte.

[robert234]

Das Blöde ist nur, dass es auch hier Kräfte gibt, die sowas bestens zu verhindern wüssten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass sich die Uni-Mitarbeiter nach mehr geeigneten Studenten sehnen, weil die Arbeit so viel mehr Spaß macht. Spätestens bei den Institutsleitern, die in erster Linie den damit verbundenen höheren Arbeitsaufwand sehen und fürchten, werden solche Bemühungen abgewürgt. Wenn das Ganze von Oben (sprich von den Kultusministerien) an die Unis herangetragen wird, blocken wiederum die Uni-Präsidenten ab. Deren politische Macht darf nämlich auch nicht unterschätzt werden.
Ja, da sind wir wieder in unserer tollen Demokratie und dem Lobbyismus gefangen. Helmut Schmidt sagt einmal: Demokratie ist Diskussion. Aber mit anschließendem Ergebnis! Wenn es nicht mit der Zustimmung der Uni-Präsidenten geht, dann eben ohne sie. Man kann doch deshalb nicht ein ganzes Land sehenden Auges gegen die Wand fahren, notfalls muß eben auch mal durchregiert werden. Die haben doch alle keinen Arsch in der Hose. :motz:

[spammer69]

Ich finde das immer wieder unglaublich, wie wenig Ärzte auf ihre Patienten eingehen können. Mir selber ist es noch nie in diesem Ausmaß passiert, aber meine Eltern, die ja schon etwas älter sind, erzählen immer wieder, wie der Arzt sie mit seinem Fachjargon zutextet und sie noch verunsicherter aus der Praxis rausgehen als sie reingegangen sind. Solchen Ärzten muss die soziale Kompetenz doch komplett vorenthalten worden sein, oder?

[pouz]

Naja der letzte Arzt der nach meinem Knie geschaut hat hatte keine Ahnung und etwas zuviel Arroganz aufgetragen da hab ich gesagt "Gruß an Ihren Chef aber hierfür ist mir meine Zeit zu teuer" und bin gegangen.

Ich meine das sind auch "nur" Dienstleister, obwohl ich einem Arzt grundsätzlich gebührenden Respekt entgegen bringe.

[robert234]

Solchen Ärzten muss die soziale Kompetenz doch komplett vorenthalten worden sein, oder?
Ja, sowas gibt es leider gar nicht mal so selten, eigentlich der Beweis dafür, daß es der NC hier auch nicht bringt.

Beispiel 1: Meine Nachbarin war zu einer Internistin, weil sie häufig Übelkeit, Sodbrennen und Reizhusten hat. Die Ärztin sagte zu ihr: Da machen wir ne Magenspiegelung, freuen Sie sich schon mal drauf! Dazu ein süffisantes Lächeln.

Meine Nachbarin natürlich total verängstigt, zumal landläufig über Magenspiegelungen ja nichts wirklich Positives zu hören ist. Auf ihre Nachfrage, ob das denn wirklich sein müsse, entgegnete die Ärztin schon in die Verabschiedung übergehend, ja wenn Sie nicht wollen, dann kotzen Sie eben weiter wie ne schwangere Elster!


Beispiel 2: Ich hatte ne schwere Entzündung am Unterkiefer und suchte daher einen Kieferchirurgen auf. Während ich auf dem Behandlungsstuhl auf seine Gnaden warten durfte, schiß er gerade quer durch die Praxis lautstark eine Schwester zusammen, weil irgendeine Akte nicht so lag, wie er es wünschte. Dann kam er zu mir, sah sich die Röntgenaufnahme an und brabbelte kurz angebunden was von "sollte dringend operiert werden, lassen Sie sich vorn einen OP-Termin geben!". Damit wollte er schon ins Nebenzimmer gehen, ohne über die OP und deren Risiken überhaupt auch nur gesprochen zu haben. Ich habe ihn natürlich danach gefragt, insbesondere wegen der Risken bezüglich des Nervus mandibularis, der genau am OP-Gebiet lag. In einem höchst patzigen Ton blaffte er mich an, daß er nichts dafür könne wenn die Entzündung nun mal da sei wo sie ist, ja, klar, das könne hinterher zu einer bleibenden Taubheit bei den Lippen führen, "da läuft Ihnen eben die Suppe aus dem Mund, aber ich muß jetzt wieder an die Arbeit, Zeit ist Geld!". Keine Frage, die OP habe ich bei diesem Affen natürlich nicht machen lassen.