Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum muss es Whey sein?
Hi Leute,
warum macht Whey-Protein nach dem Training sinn? Wird der freie Aminosäurepool durch das Training geleert, weswegen dieser so schnell wie möglich wieder gefüllt werden muss?
Wenn alle 3h eine proteinreiche Mahlzeit eingenommen wird und dann noch vor dem Training Protein konsumiert wird. Sollte der Körper über die Trainingszeit und auch einige Stunden darüber hinaus mit genügend Eiweis versorgt sein. Außerdem müsste das Whey doch vor dem Training zugeführt werden, damit die Aminosäuren nach dem Training dem Körper bereitstehen. Also warum überhaupt und warum nach dem Training?
Muskeln sind nach dem Training in einem empfänglichen Zustand, dazu kommt die Tatsache, dass das Training katabol auf die Muskelsubstanz wirkt. Durch Whey sorgt man für eine gestiegerte Proteinbiosynthese (Stichwort: anaboles Fenster)
robert234
28.03.2010, 11:33
Der freie Aminosäurenpool ist nicht sehr ergiebig, sobald er geleert ist, muß der Körper Aminosäuren aus anderen Speicherorten freischaufeln, dazu gehören auch die Aminosäuren in den Muskeln. Da wir Muskel aufbauen wollen, nicht abbauen, macht es Sinn das so gut es geht zu begrenzen. In dem Augenblick wo wieder Aminosäuren aus dem Verdauungssystem nachgeliefert werden, werden diese verwendet, und nicht mehr die aus der Muskelmasse.
Whey VOR dem Training ist wenig hilfreich, denn während des Trainings werden Glykogen und sodann schnell verfügbare Dextrose recht schnell verbraucht. Anschließend guckt sich der Körper nach der nächsten Energiequelle um, auf die er schnell zugreifen kann. Das wären nun die Aminosäuren, die Du über Deinen Shake vor dem Training bereitgestellt hast. Deren Konzentration im Blut erreicht nämlich bereits ca. 1 Stunde nach der Einnahme des Shakes ihr Maximum, nur ist das kein ruckartiger Vorgang, sondern auch schon früher als vor 1 Stunde ist ein Teil der Aminosäuren im Blut unterwegs. Damit dienen sie nicht mehr als Bausteine für die Muskeln, sondern werden zur reinen Energieversorgung "mißbraucht". Ein Whey-Shake vor dem Training hat daher nicht den selben Effekt wie ein Whey-Shake nach dem Training.
Whey VOR dem Training ist wenig hilfreich, denn während des Trainings werden Glykogen und sodann schnell verfügbare Dextrose recht schnell verbraucht.
Es wird ja ständig behauptet, der Glykogenspeicher würde durch anaerobes Training nicht vollständig geleert. Wieso muss der Körper aber nun Muskelprotein abbauen und dies als Energie umsetzen, wenn doch der Glykogenspeicher noch einiges hergibt?
robert234
28.03.2010, 12:21
Es wird ja ständig behauptet, der Glykogenspeicher würde durch anaerobes Training nicht vollständig geleert.
Behauptet wird viel, nur hält es oftmals einer genaueren Betrachtung nicht stand. Wenn die von Dir gelesene oder gehörte Theorie stimmen würde, wie in aller Welt könnte man dann je in einen katabolen Zustand geraten? Wir erinnern uns: katabol = muskelabbauend. ;)
Behauptet wird viel, nur hält es oftmals einer genaueren Betrachtung nicht stand. Wenn die von Dir gelesene oder gehörte Theorie stimmen würde, wie in aller Welt könnte man dann je in einen katabolen Zustand geraten? Wir erinnern uns: katabol = muskelabbauend. ;)
Durch Regulierung von bestimmten Hormonverhältnissen.:?:
Weil die Belastung vielleicht so stark/hoch ist, dass der Körper nicht ausreichend Energie für die Arbeit bereitstellen kann? Stell dir eine Baustelle vor, du baust gerade eine Mauer und die Mauer droht einzustürzen. Was machst du? Klar, du schnappst dir WAS AUCH IMMER IN DER NÄHE ist, um die Mauer zu stützen.
Beim Körper ist es ebenso - die ortsgebundene Energie wird bei einer solchen Belastung vermehrt hinzugezogen um die Arbeit möglich zu machen. DIe Muskeln erfahren durch hartes Training ja mehr oder weniger eine Schädigung. Sind gewaltige Kräfte, die da wirken!
spammer69
28.03.2010, 14:57
Behauptet wird viel, nur hält es oftmals einer genaueren Betrachtung nicht stand.
Was ist für dich eine genaue Betrachtung? :roll:
9 Bodybuilder absolvierten ein Trainingsprogramm mit jeweils 5 Sätzen von
- Frontkniebeugen
- Kniebeugen
- Beinpresse
- Beinstrecken
Jeder Satz wurde bis zum Muskelversagen ausgeführt (6-12 Wdh.). Durch das Training sank der "Füllstand" der Glykogenspeicher der betroffenen Muskeln von 160 auf 118 mmol/kg (ca. 26 %).
Quelle:
Tesch, Colliander, Kaiser (1986): Muscle metabolism during intense, heavy-resistance exercise
Es gibt mehr solche Untersuchungen.
also reicht es doch,wenn man vor dem training einfach eine gute Mahlzeit an Kohlenhydraten isst und eiweiß oder ??
ich trinke immer nach dem training ein Liter Milch hat doch dem selben effekt oder ?
also reicht es doch,wenn man vor dem training einfach eine gute Mahlzeit an Kohlenhydraten isst und eiweiß oder ??
ich trinke immer nach dem training ein Liter Milch hat doch dem selben effekt oder ?
Ist ok so wie du's machst , um die ganzen Supplemente wird mMn. eh n viel zu großer Wirbel gemacht , gerade von Anfängern.
also reicht es doch,wenn man vor dem training einfach eine gute Mahlzeit an Kohlenhydraten isst und eiweiß oder ??
ich trinke immer nach dem training ein Liter Milch hat doch dem selben effekt oder ?
Nein, hat es eben nicht. In der Milch ist überwiegend Casein enthalten und Laktose als Zucker. Das ganze muss vom Magen noch "bearbeitet" werden, ehe es in den Darm kommt, wo es zurt Aufnahme bereit steht. Natürlich kann man sich nun über die Sinnhaftigkeit und die "schwerwiegenden Vorteile" eines Whey+Dextro Shakes streiten und die Wissenschaft, Wissenschaft sein lassen, aber das ist doch das lustige an diesem Sport!
Whey-Pulver und Traubenzucker sind die Basics und nichts, was nun "schwer ins Geld geht" - man muss es ja auch nicht mit der Dosierung übertreiben (mal ehrlich, man muss nicht 5x täglich zu EW-Pulver greifen). 3 x die Woche nach jedem Training. Da hält so ein Kilo auch für 33 Trainingseinheiten.
Du kannst gerne deine Milch weiter trinken wie gehabt, aber erzähl niemandem, dass es "mit aller Wahrscheinlichkeit die gleiche Wirkung hat" - hat es eben nicht.
Klar hat es nicht den selben Effekt , da es eben nicht das Selbe ist , aber trotzallem wird Whey keinen derart riesigen Nutzen haben , dass man nicht darauf verzichten kann.
Klar hat es nicht den selben Effekt , da es eben nicht das Selbe ist , aber trotzallem wird Whey keinen derart riesigen Nutzen haben , dass man nicht darauf verzichten kann.
Nö, da hast du Recht. Die Jungs damals haben auch alles eingeworfen, was nicht bei drei auf dem Baum war und haben trotzdem aufgebaut. Aber Geduld ist ja bekanntlich eine Tugend und viele Leute steigern sich z.T. so sehr in das Hobby hinein, dass sie möglichst optimale Erfolge feiern wollen. Wer es nicht eilig hat und ggf. auch den einen oder anderen "Nachteil" in Kauf nimmt, der ist mit natürlichen Lebensmittel gut beraten.
Problem ist nur, dass es vielen nicht schnell genug gehen kann und hinterher heulen sie rum, weil die Fortschritte nur schleppend sind. :icon_salut:
huthmann
28.03.2010, 18:08
punctus knacktus ist doch, ob nach einer trainingseinheit wirklich schon der as-pool und die gylkogenspeicher wirklich geleert sind und somit eine katabole phase droht..
dass das mit "ja" zu beantworten ist, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.. (siehe auch spammers post)..
punctus knacktus ist doch, ob nach einer trainingseinheit wirklich schon der as-pool und die gylkogenspeicher wirklich geleert sind und somit eine katabole phase droht..
dass das mit "ja" zu beantworten ist, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.. (siehe auch spammers post)..
Das ist immer jenachdem wie lange und intensiv das Training war. Dass nach nem halbstündigen HIT-Plan der Glykogenspeichen noch nicht erschöpft ist, kann man sich ja vorstellen. Nach nem 1,5 Stündigen Volumentraining schon eher. Erstrecht wenn man direkt nach der Arbeit trainiert und die letzte Mahlzeit 5 Stunden zurück liegt.
Also Entsprechend der Voraussetzungen bringt der PWO_Shake mehr oder weniger...
spammer69
28.03.2010, 18:18
punctus knacktus ist doch, ob nach einer trainingseinheit wirklich schon der as-pool und die gylkogenspeicher wirklich geleert sind und somit eine katabole phase droht..
dass das mit "ja" zu beantworten ist, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.. (siehe auch spammers post)..
Wenn man der Supp-Industrie Glauben schenkt: Definitiv, und zwar unabhängig vom Trainingsstand und sonstigen Begleitumständen! Und die Supp-Industrie hat natürlich keine anderen Interessen als ihren Kunden beim Muskelaufbau zu helfen, richtig? :mrgreen:
punctus knacktus ist doch, ob nach einer trainingseinheit wirklich schon der as-pool und die gylkogenspeicher wirklich geleert sind und somit eine katabole phase droht..
dass das mit "ja" zu beantworten ist, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.. (siehe auch spammers post)..
Der Pool ist NIEMALS leer, aber das ist auch nicht das entscheidende. Das Entscheidende sind nämlich die einzelnen Aminosäuren, die limitiert vorhanden sind. Was glaubst du, warum in BCAA Supps Leucin z.B. nahezu im Verhältnis 2:1:1 zu Valin und Isoleucin vorhanden ist? Weil der Körper diese Aminosäure gerne zur Energiegewinnung heranzieht und für zahlreiche andere, körperliche Prozesse benötigt.
Fehlt eine Aminosäure dann fällt die Wertigkeit, der Körper kann daraus nicht mehr Körpersubstanz synthetisieren. Einzelne Aminosäuren stellen somit einen limitierenden Faktor da. Fehlt eine, sind alle anderen nutzlos.
ependinom
28.03.2010, 18:22
studierst du den kram?
spammer69
28.03.2010, 18:35
Der Pool ist NIEMALS leer, aber das ist auch nicht das entscheidende. Das Entscheidende sind nämlich die einzelnen Aminosäuren, die limitiert vorhanden sind. Was glaubst du, warum in BCAA Supps Leucin z.B. nahezu im Verhältnis 2:1:1 zu Valin und Isoleucin vorhanden ist? Weil der Körper diese Aminosäure gerne zur Energiegewinnung heranzieht und für zahlreiche andere, körperliche Prozesse benötigt.
Fehlt eine Aminosäure dann fällt die Wertigkeit, der Körper kann daraus nicht mehr Körpersubstanz synthetisieren. Einzelne Aminosäuren stellen somit einen limitierenden Faktor da. Fehlt eine, sind alle anderen nutzlos.
Auch wenn das richtig wäre (was es nur zu 95 ist), müsste man dann nicht vielmehr darauf achten, dass man über den Tag verteilt eine ausgewogene AS-Mischung zu sich nimmt? Gemessen daran dürfte es eigentlich ziemlich egal sein, was man unmittelbar nach dem Training zu sich nimmt.
Nein, was bei Whey die weitaus größere Rolle spielt, ist die schnelle Bioverfügbarkeit und der insulinogene Effekt. Ob das den €-Preis auch wirklich wert ist, muss allerdings jeder selber entscheiden.
robert234
28.03.2010, 18:55
9 Bodybuilder absolvierten ein Trainingsprogramm mit jeweils 5 Sätzen von
- Frontkniebeugen
- Kniebeugen
- Beinpresse
- Beinstrecken
Jeder Satz wurde bis zum Muskelversagen ausgeführt (6-12 Wdh.). Durch das Training sank der "Füllstand" der Glykogenspeicher der betroffenen Muskeln von 160 auf 118 mmol/kg (ca. 26 %).
Sehr aussagekräftig. :mrgreen:
Soweit mir bekannt, betrug die Trainingsdauer in der Studie gerade mal 30 min, während eine Trainingsdauer von 60 bis 90 min dem entspricht, was in der Praxis Usus ist (Quelle: die MB-User). Bei einem längerdauernden Training wären völlig andere Ergebnisse erzielt worden.
Im Übrigen hängt das Maß an im Muskel gespeichertem Glykogen wesentlich vom Trainingszustand eines Sportlers ab, so hat ein Anfänger erheblich geringere Glykogenmengen/100 g Muskelmasse, als ein Athlet der seit Jahren trainiert, die Glykogenspeicher können bei einem gut trainierten Sportler fast die doppelte Kapazität im Vergleich zu seinem Status bei Trainingsbeginn aufweisen. Entsprechend kann man nicht alle Sportler über ein und denselben Kamm scheren.
Selbst bei Ausdauersportbelastung sind die Glykogenvorräte nach maximal 90 min erschöpft, wobei dort noch parallel die Energiegewinnung aus Fett abläuft, die für den Kraftsport irrelevant ist. Ohne die parallele Fettsäureoxidation wären die Glykogenvorräte selbst bei Ausdauersportlern viel früher erschöpft.
Fazit: Daß ein durchschnittlicher Kraftsportler, und erst recht ein relativer Anfänger in diesem Sport, innerhalb einer TE von 60 bis 90 min seine Glykogenspeicher erschöpft, liegt für mich auf der Hand.
Das ist immer jenachdem wie lange und intensiv das Training war. Dass nach nem halbstündigen HIT-Plan der Glykogenspeichen noch nicht erschöpft ist, kann man sich ja vorstellen. Nach nem 1,5 Stündigen Volumentraining schon eher. Erstrecht wenn man direkt nach der Arbeit trainiert und die letzte Mahlzeit 5 Stunden zurück liegt.
Also Entsprechend der Voraussetzungen bringt der PWO_Shake mehr oder weniger...
Das sollte klar sein. Im Protein-Sticky wird von einer Studie berichtet, die Whey anabole und Casein antikatabole Eigenschaften zusagt, welche von Supplementhersteller gerne als Beweis herangezogen wird. Dummerweiße wurden die Personen 10 Stunden lang nüchtern gehalten, bevor sie die Whey oder Caseingabe konsumierten. Es ist Fakt, dass jetzt eine ganz andere Proteinsynthese bzw. anderer Abbau wirkt. Auch wo das Protein was durch die Proteinsynthese gewonnen wurde, gespeichert wird, bleibt ein Geheimniss. Daher ist auszugehen, dass eine gesteigerte Proteinsynthese in der Leber und nicht im Muskel stattgefunden hat, was uns als Bodybuilder aber keine Vorteil in Sachen Muskelaufbau bringt.
Jetzt stellst sich die Frage, ob die schnellere Verfügbarkeit auch einen Nutzen hat, wenn nicht 10 Stunden lang gefastet wurde. Dazu muss aber erst die Verfassung des Körpers nach einem Training geklärt werden.
spammer69
28.03.2010, 19:16
Sehr aussagekräftig. :mrgreen:
Soweit mir bekannt, betrug die Trainingsdauer in der Studie gerade mal 30 min, während eine Trainingsdauer von 60 bis 90 min dem entspricht, was in der Praxis Usus ist (Quelle: die MB-User). Bei einem längerdauernden Training wären völlig andere Ergebnisse erzielt worden.
Wie kommst du denn darauf? Die Trainingsdauer hat herzlich wenig mit dem Glykogenverbrauch zu tun. In erster Linie sind hier die Intensität und das Volumen von Bedeutung, und die scheinen in der genannten Studie angesichts der 20 Sätze bis MV gegeben.
Ob man danach noch 20 Sätze Brusttraining anhängt, hat kaum Einfluss auf die Glykogespeicher im Vastus medialis.
Im Übrigen hängt das Maß an im Muskel gespeichertem Glykogen wesentlich vom Trainingszustand eines Sportlers ab, so hat ein Anfänger erheblich geringere Glykogenmengen/100 g Muskelmasse, als ein Athlet der seit Jahren trainiert, die Glykogenspeicher können bei einem gut trainierten Sportler fast die doppelte Kapazität im Vergleich zu seinem Status bei Trainingsbeginn aufweisen. Entsprechend kann man nicht alle Sportler über ein und denselben Kamm scheren.
Richtig, ebenso hängt auch das bewältigte Volumen vom Trainingsstand ab. Oder würdest du einem Trainierenden mit wenig Erfahrung und vermutlich "kleinen" Glykogenspeichern 20 Sätze Beintraining empfehlen?
Selbst bei Ausdauersportbelastung sind die Glykogenvorräte nach maximal 90 min erschöpft, wobei dort noch parallel die Energiegewinnung aus Fett abläuft, die für den Kraftsport irrelevant ist. Ohne die parallele Fettsäureoxidation wären die Glykogenvorräte selbst bei Ausdauersportlern viel früher erschöpft.
Richtig, aber reden wir hier von Kraft- oder von Ausdauertraining? Dass die Glykogenspeicher bei Ausdauersport viel stärker entleert werden (bis zu 70-80 %), ist allgemein bekannt. Der Gegensatz Kraft/Ausdauer wird auch in nahezu jeder Studie angesprochen. Dem Glykogenverbrauch in den beiden Bereichen liegen völlig unterschiedliche Prozesse zu Grunde.
Fazit: Daß ein durchschnittlicher Kraftsportler, und erst recht ein relativer Anfänger in diesem Sport, innerhalb einer TE von 60 bis 90 min seine Glykogenspeicher erschöpft, liegt für mich auf der Hand.
Das ist wirklich "sehr aussagekräftig". :roll:
Ich finde Wheyniger ist manchmal mehr. :motz1: :mrgreen:
robert234
28.03.2010, 20:04
Das ist wirklich "sehr aussagekräftig". :roll:
Okay Spammer, auf der provokanten Ebene kannst Du diskutieren mit wem Du willst, mit mir nicht mehr. Ich bin raus hier.
spammer69
28.03.2010, 20:10
Okay Spammer, auf der provokanten Ebene kannst Du diskutieren mit wem Du willst, mit mir nicht mehr. Ich bin raus hier.
Wenn du das als provokant empfindest... :ratlos:
Ach ja:
Sehr aussagekräftig. :mrgreen:
;)
da die leute bei mir im Stdui meinten, Milch wäre das beste was man anch dem training trinken könnte.....
Milch ist sicher nicht das Beste, was man nach dem Training trinken könnte vergleich man es mit anderen Alternativen. Klar, man kann darauf zurückgreifen, aber es ist nicht das optimale Getränk.
Der Körper muss schnell vor allem mit Kohlenhydraten versorgt werden, ob das nun über Malzbier oder Dextrose geschieht ist relativ egal, hauptsache der Körper hat den Zucker in Form von Glucose schnell zur Hand.
An 2. Stelle steht die Versorgung mit Eiweiß (Reparatur-/Baumaterial). Hier erweist sich Whey als optimalste Quelle, da es bezogen auf den Zeitfaktor einfach das beste Protein für nach dem Training ist.
ja, aber sie meinten,da ist ja shcon zucker drinn und das gelangt schnell in den körper
Ja, Laktose - also Milchzucker. Wird eigentlich auch relativ schnell aufgenommen, bloß ist da noch das Fett, welches die Resorption behindert bzw. abbremst.
Natürlich bescheiden dass sich Robert hier ausgeklingt hat, aber bei seiner Variante wäre eine Whey-Einahme ja auch druchaus nachvollziehbar.
Nehmen wir also jetzt an, die Glykogenspeicher sind noch bis zu einem gewissen Maß voll. Warum werden dann Muskeln abgebaut? Weil der Körper mehrere Energiequellen anzapft, wie Lucifer meinte? Und warum werden dann dringend Aminosäuren gebraucht. Wurde der freie Aminosäurepool denn geleert?
spammer69
29.03.2010, 19:04
Natürlich bescheiden dass sich Robert hier ausgeklingt hat, aber bei seiner Variante wäre eine Whey-Einahme ja auch druchaus nachvollziehbar.
"Nachvollziehbar" ist Whey-Einnahme bei jeder Variante. Es ist ja mehrfach nachgewiesen worden, dass die Muskelproteinsynthese unmittelbar nach dem Training bei Whey-Einnahme höher ausfällt als bei allen anderen Eiweißsorten. Fast genauso gut ist übrigens das allseits verpönte Soja-Protein.
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