Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vitaminkonzentrat hilft es wirklich oder nur Betrug?
Beefcracker
04.03.2010, 21:21
Zuvor muss ich sagen, dass ich mich mit Vitamintabletten und ähnlichem bereits befasst habe und mich ganz gut auskenne. Trotzdem schaffe ich es nicht im Ansatz mich mit Obst und Gemüse 5x am Tag vollzupumpen. Ich möchte eine einfache Lösung und hatte schon fast aufgegeben. Aber vor kurzem lief auf ...rtl2... Schau dich schlau. Und die haben getestet, ob man mit frischen Obst oder Pillen oder Konzentrat am besten wegkommt. Das beste Ergebnis hatte sowohl von den Blutwerten als auch vom Gefühl her ein Vitaminkonzentrat. Allerdings zeigten sie nicht welcher Hersteller es ist. Kostet aber 50,- Euro die Flasche für nen Monat denke ich. Ich würde es zahlen - 1.) weiß ich nicht wie das Konzentrat heißt. 2.) Finde ich nur gefakte Erfahrungsberichte von solchen Tinkturen http://www.rtl2.de/551.html
^^ hier ist das Fazit.
RTL2? :rolleyes: "Schau dich schlau." Ja nee, is klar. ^^
Also: Grundsätzlich kann man den Vitaminbedarf über die Ernährung decken, auch, wenn man nicht 5x am Tag Obst und/oder Gemüse zu sich nimmt. Wenn man mal einen Tag da ein kleines Defizit hat (z.B. bzgl. Vitamin A) oder mal da ein Defizit hat (z.B. Magnesium) ist das kein Beinbruch.
Diese Konzentration heißen Nahrungsergänzungen, weil sie ergänzen sollen und nicht ersetzen. Hast du also schon Mangelerscheinungen, dann ist es unter Umständen angebracht zu so einem Präparat zu greifen. Ansonsten würde ich mir die 50 Euro lieber sparen oder für etwas Sinnvolleres ausgeben.
Supplementierst du Whey, MKP oder WeighGainer? Schau mal drauf. Meist sind da auch schon Vitamin- und/oder Mineralstoffzusätze, was eine weitere Supplementierung sowieso überflüssig machen würde.
robert234
04.03.2010, 21:40
Außerdem geht es nicht allein um die Vitamine, wegen denen man Obst UND Gemüse essen soll, sondern auch um sekundäre Pflanzeninhaltsstoffe und Mineralstoffe, die für die Gesundheit wichtig sind. Die kann ein Produkt aus der Chemiefabrik nicht ersetzen, ebensowenig die Ballaststoffe. Und ganz nebenbei: Obst und Gemüse sind doch sehr lecker.
mYlifeuncut
04.03.2010, 21:46
Mal eine ganz blöde Frage zu dem Thema. Welches Obst/Gemüse und wieviel davon sollte man pro Tag eigentlich essen? Jedes Obst/Gemüse hat doch andere gesunde Inhaltsstoffe. Wovon und wieviel kann man da eigentlich schwer sagen wie bsp. pro Tag 1 Apfel, 1 Banane und 1 Mango usw.. wenn man da alle Obstsorten und das ganze verschiedene Gemüse zusammenzählt wäre das viel zu viel. Könnte mich da mal jemand aufklären bitte?
robert234
04.03.2010, 21:55
Die Mischung macht's, iß was Dir schmeckt, aber möglichst abwechslungsreich.
Also ich habe jeden Tag Gemüse beim essen alleine schon wegen meiner kleinen Tochter auserdem mag ich das auch sehr gerne.
Wir essen von Blumenkohl bis Kolrabi, Broccoli, Pilze aber nur frische, Zuchini, Bohnen, Rosenkohl und wir machen alle Soßen aus Milch und Gemüsebrühe notfalls ein wenig Speisestärke.
Wir machen auch oft so ein Pfannen gericht selber aus Puten oder Hähnchenbrust an braten Zuchinni mit rein Pilze mit rein dann mit Milch auf giessen (1,5%) schön würzen nach belieben und dann einfach gekochten Reis mit rein alles kurtz auf kochen lassen fertig.
Schmeckt super lecker meine kleine mag es auch sehr gerne.
Nur mal als Beispiel.
Mittags so um halb 3 machen wir immer einen kleinen Obst Teller mit Apfel, Banane, Birne usw da essen immer alle davon.
Ich wenn ich da bin grins.
Und schon past das mit den Vitaminen obwohl ich auch wegen meinem täglichen Training noch eine Vitamin Kapsel da zu nehme.
Nur um auf Nummer sicher zu gehen.
gruß Sascha
ependinom
04.03.2010, 22:03
was mir manchmal auffaellt ist dass das gemuese mir den platz im bauch raubt und ich davon soooo schnell satt werde :(
robert234
04.03.2010, 22:05
was mir manchmal auffaellt ist dass das gemuese mir den platz im bauch raubt und ich davon soooo schnell satt werde :(
Mußt ja nicht den ganzen Kürbis auf einmal essen. :erstaunte:
ependinom
04.03.2010, 22:06
naja das huenchen und der reis stopfen halt ganz schoen und dann noch zb sone halbe dose bohnen oder so ... :( das is manchmal schon ein kampf
Aber vor kurzem lief auf ...rtl2... Schau dich schlau. Und die haben getestet, ob man mit frischen Obst oder Pillen oder Konzentrat am besten wegkommt. Das beste Ergebnis hatte sowohl von den Blutwerten als auch vom Gefühl her ein Vitaminkonzentrat.
Das Ding ist doch gerade, dass es KEINE Tabletten gab, die getestet wurden. Nur so Kram wie "tiefgekühltes Obst", "Dosenobst", "frisches Obst" und dieses "Konzentrat" - von Tabletten fehlt da jeder Spur... bin sicher, die hätten alle Produkte geschlagen oder wären zumindest in gewisser Hinsicht dem Naturobst gewachsen.
ependinom
04.03.2010, 22:18
ich glaub die haben sone brausetablettenkrams auch gehabt ... hab dann aber leider weggeschaltet :(
Beefcracker
04.03.2010, 22:27
Ich hab doch den LInk gepostet da muss man nur auf "ganze Sendung" klicken in part 3 ist dann das Fazit.
Zitat Robert: Außerdem geht es nicht allein um die Vitamine, wegen denen man Obst UND Gemüse essen soll, sondern auch um sekundäre Pflanzeninhaltsstoffe und Mineralstoffe, die für die Gesundheit wichtig sind. Die kann ein Produkt aus der Chemiefabrik nicht ersetzen, ebensowenig die Ballaststoffe. Und ganz nebenbei: Obst und Gemüse sind doch sehr lecker.
^^ Bei den 50 Euro pro Flasche glaube ich daran dass eben diese Stoffe extrahiert werden und voll wirkungsfähig in meinen Körper wandern.
oldiegerd
04.03.2010, 22:39
@Beefcracker:
Aber vor kurzem lief auf ...rtl2...
RTL 2 hat einen Staatsauftrag: Eine Überintellektualisierung der Bevölkerung zu verhindern. Das ist gelungen.
^^ Bei den 50 Euro pro Flasche glaube ich daran dass eben diese Stoffe extrahiert werden und voll wirkungsfähig in meinen Körper wandern.
Laß sie wandern. Das wirkt bei dir!
Ronny Kohlmann
04.03.2010, 22:52
Durch die Bodybuildingernöhrung futtern wir doch schon genug hochwertiges Zeug, dass wir uns nicht unbedingt mit Gemüse und Obst vollstopfen müssen.
Morgens Rosinen und Nüsse ins Müsli (Hauptbestandteil Haferflocken), zwischendurch ne Banane und Quark, zum Mittagessen eine Obstsaftschorle, Nachmittags eine Vollkornstulle mit Putenbrust, Harzer und Apfelmus (schneekoppe), nach dem training ein Malzbier und einen Wheyshake vollgestopft mit Vitaminzusätzen (sogar mein Glucosamin hat Vitamin-C-zusatz ohne Ende), Abends einen Thunfischsalat mit Paprika, Oliven, Feta und Olivenöl-Balsamicodressing und vor dem TV schön eine Schale kalifornische Walnüsse vom Lidl knabbern.
So viel gesundes Zeug zieht sich doch kein Otto-Normal am Tag rein, für den die 5-Hände-Regel ja entworfen wurde.
robert234
04.03.2010, 22:57
Bei den 50 Euro pro Flasche glaube ich daran dass eben diese Stoffe extrahiert werden und voll wirkungsfähig in meinen Körper wandern.
Oder die Gewinnmarge ist besonders groß kalkuliert.
Ein leckerer Apfel, eine Orange oder eine Portion Rosenkohl wären mir Hundert mal lieber als ein Teelöffel voll undefinierbarer Brühe aus einer Flasche. ;)
Beefcracker
04.03.2010, 23:14
RTL 2 hat einen Staatsauftrag: Eine Überintellektualisierung der Bevölkerung zu verhindern. Das ist gelungen.
Geändert von oldiegerd (Heute um 21:43 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler
^^ Bei dir anscheinend auch, naja im Alter wird man frech.
Ansonsten danke für die Antworten war viel hilfreiches dabei. Trotzdem finde ich es seltsam dass keiner einem solchen Produkt vertraut obwohl andere Pülverchen der BB-Industrie ohne Nachfrage eingeworfen werden. Viel hilft viel.. gerade bei den Eiweißpulvern.
robert234
04.03.2010, 23:21
im Alter wird man frech.
Was soll das bitte werden? Wenn Du das Bedürfnis hast, jemanden zu beleidigen der locker Dein Vater sein könnte, bist Du bei uns definitv falsch. Glückwunsch zu Deiner ersten Verwarnung. :neutral:
wie schon gesagt, wenn du wirklich glaubst, sone extrahierte brühe ,die was weiß ich in welchen laboren wie hergestellt wird und nie auch nur ein stück echtes obst/gemüse je gesehen hat, sei besser / vertrauenswürdig wie ein apfel etc, dann kauf dir doch die flasche...
ich persönlich kauf mir auch kein mkp eiweiss, weil ich mir das durch meine ernährung zu führe und immernoch denke, dass ein saftiges putensteak mit nudeln doch irgendwie besser haften bleibt, als ein ew- shake + weight gainer shake.....
;)
Beefcracker
04.03.2010, 23:50
Er beleidigt meinen (nach seiner Aussage nicht vorhandenen) Intellekt. Ich beleidige seine arrogante Aussage, die zudem Spam war da sie nichts zum Thema beitrug. Bitte somit die Verwarnung zurückzunehmen oder auch Gerd zu verwarnen.
Das Obst das man hier im Supermarkt zu kaufen bekommt scheint mir oft mehr schlecht als recht zu sein. Ob das jetzt die aufgetragenen Spritzmittel oder die grüne Babybanane die erst während des Transports wächst, ist. Wenn ein Labor die wichtigen Inhaltsstoffe isoliert (wieviele Orangen stecken in einem Tetra Pak?) und ich Sie mir konzentriert und sicher zuführen kann ist das für mich äußerst interessant.
robert234
05.03.2010, 00:04
Er beleidigt meinen (nach seiner Aussage nicht vorhandenen) Intellekt.
Wo steht das? Ich sehe in oldiegerds Beitrag keine auf Deine Person bezogene Aussage, sondern er stellt allgemein die Vermutung an, daß das Programm von RTL 2 den Zweck verfolge, eine Überintellektualisierung der Bevölkerung zu verhindern, und er sieht das als erfolgreich an. Es handelt sich, anders als bei Deiner Reaktion, um keinen hinreichend individualisierbaren Angriff, der eine bestimmte Person als Adressaten erkennen läßt. Auch nicht Dich. Eine Beleidigung kommt schon nicht in Betracht, wenn gar nicht ersichtlich ist, gegen wen sie sich denn konkret richten soll. Ob es überhaupt eine Beleidigung war, kann daher dahinstehen.
Beefcracker
05.03.2010, 00:14
Nicht so schlecht aber.. er schrieb als letzten Satz: "Das wirkt bei Dir!" .. Dies steht im Kontext zu seinem vorangegangenen Satz "eine Überintellektualisierung der Bevölkerung zu verhindern" oder nicht? Aber gut aus dieser Sichtweise ist die Aussage das "man im Alter frech wird" auch nur eine allgemeine Aussage die nicht auf Gerd bezogen war, da ich ihn nicht namentlich oder durch ein Personalpronomen erwähnt habe.
robert234
05.03.2010, 00:21
"Das wirkt bei Dir!" .. Dies steht im Kontext zu seinem vorangegangenen Satz "eine Überintellektualisierung der Bevölkerung zu verhindern" oder nicht?
Nein. Denn an dieser Stelle ist er, wie das Zitat eindeutig erkennen läßt, längst zu dem Thema des Vitaminpräparates für 50 € übergegangen und versichert dort, daß das (Vitaminpräparat) bei Dir wirke.
Aber gut aus dieser Sichtweise ist die Aussage das "man im Alter frech wird" auch nur eine allgemeine Aussage die nicht auf Gerd bezogen war, da ich ihn nicht namentlich oder durch ein Personalpronomen erwähnt habe.
Auch wieder falsch, denn durch Dein Zitieren des vom User oldiegerd Geschriebenen in Verbindung mit Deiner Beleidigung besteht eine klare Verknüpfung und somit Adressierung. Und wenn Du ehrlich bist, hast Du oldiegerd ja auch gemeint. Also bitte nicht herausreden, sondern in Zukunft besser überlegen, ehe Du austeilst.
Porkydwarf
05.03.2010, 07:33
oder die grüne Babybanane die erst während des Transports wächst, ist.
Bananen werden immer grün geerntet, auch wenn man sie im Heimatland essen würde. Sonst würden sie nicht typisch bananig süß sondern mehlig schmecken.
RTL 2 hat einen Staatsauftrag: Eine Überintellektualisierung der Bevölkerung zu verhindern. Das ist gelungen.
Private Sender mit Staatsauftrag? Dafür gibt es doch die "Öffentlich rechtlichen". :ratlos:
Ich hab keine Ahnung, um welches Extrakt es sich handelt, aber ich habe gute Erfahrungen mit Orthomol imun gemacht. Ich war ständig erkältet und hab dagegen ne weile Umckaloabo genommen, hat aber nicht viel gebracht. Anfang des Jahres war ich wieder krank und hab meiner Ärztin genervt gesagt, daß ich gerne was täte um das zu verhindern. Sie erklärte mir, daß sie gut durch den Winter kommt, indem sie eben Orthomol näme. Wir haben das jetzt seit 2 Monaten in Gebrauch- das ist ein Pulver ( gibt es auch in flüssiger Form in Flasche),in dem alle wichtigen Vitamine und Mineralien vorkommen. Da kostet uns die Monatsration pro Person je nach Apo 47 bis 57€- könnte als das sein, was Du da gesehen hast. Unser Fazit bisher: Null Erkältung und an der hier seit 6 Wochen grassierenden Magen-Darmgrippe haben wir bisher auch nicht teilgenommen. Orthomol wird u.a. Menschen gegeben, die aufgrund einer Vorerkrankung einen erhöhten Bedarf an Vitaminen ect haben, z.B. Menschen, die in einer Chemotherapie sind, Schwangere, Kinder, Menschen mit Prostataleiden.
Ob man das nun nimmt und bereit ist, dafür 50€ im Monat auszugeben sei dahingestellt, aber mein Apotheker ist ein Mensch, der sehr fair ist, gut berät, mir immer das Präparat mit dem Wirkstoff raussucht, welches am billigsten ist und von Mist auch abrät, aber der meinte, als ich es das erste Mal kaufte, daß dieses Zeug jeden Cent wert sei.
Ich esse übrigen trotzdem Obst und Gemüse, aber auf 5 Portionen am Tag komme ich nie.
oldiegerd
05.03.2010, 09:43
Das sieht aus wie Lavita, deckt sich auch mit dem Preis von 50 Euro.
Hier die Inhaltsstoffe:
Orangen-, Apfel-, Papaya-, Trauben-, Ananas-, Maracuja-, Erdbeer-, Kirsch-, Johannisbeer-, Holunder-, Heidelbeer-, Sanddorn-, Hagebutten-, Honigmelonen-, Wassermelonen- und Zitronensaftkonzentrat. Bananenpüree; Preiselbeerenpulver. Leinöl. Gemüsesaftkonzentrat aus Rote Bete, Sellerie, Karotten, Gurken, Paprika, Sauerkraut, Zwiebeln und Tomaten. Stutenmilch; Aloe-Vera-Saft; Acerolakirschen-Extrakt. Milchsauer vergorener Gemüsesaft aus Rote Bete, Karotten, Sellerie, Gurken, Zwiebeln, Sauerkraut und Paprikamark. Brokkolipulver, Topinamburextrakt; Fruchtzucker; Thymian-, Bärlauch-, Hagebutten-, Brennnessel-, Löwenzahn-, Lindenblüten-, Melissen-, Tormentill-, Spitzwegerich-, Salbei-, Selleriekraut-, Bibernellen-, Zinnkraut-, Tausendgüldenkraut-, Ingwerwurzel-, Rosmarin-, Grüner Tee-, Hopfen-, Matetee-, Waldmeister-, Anis-, Schafgarben-, Artischocken-, Spinat-, Petersilien- und Basilikum-Extrakt. Pflanzliche Öle aus Hagebuttenkernen, Borretschsamen, Kürbiskernen und Traubenkernen. Paradiesnuss; Kaliumsorbat; natürliches Maracujaaroma; Vitamin C; D-alpha Tocopherol = Vitamin E; Thiamin = Vitamin B1; Riboflavin = Vitamin B2; Nicotinamid = Vitamin B3; Kalzium Pantothenat = Vitamin B5; Pyridoxin = Vitamin B6; Folsäure = Vitamin B9; Cyanocobalamin = Vitamin B12; Biotin = Vitamin H; Ubichinon = Coenzym Q10; Provitamin A = Beta-Carotin; L-Carnitin; Sojalecithin; Kalziumcitrat; Magnesiumcitrat; Selenhefe
Die Mengenangaben finde ich nicht im Internet. Ist die Frage ob die fettgedruckten Inhaltsstoffe auf natürlicher Basis vorliegen oder zugesetzt sind. Und wenn zugesetzt, in welchen Mengen.
Es ist ein Konzentrat, die 500 ml sollen 50 Tage reichen.
Er beleidigt meinen (nach seiner Aussage nicht vorhandenen) Intellekt.
Nein, war gegen RTL 2. gerichtet.
[...]
Hier die Inhaltsstoffe:
[...]
Oha, einfach mal alles reingehauen, was geht xD
ependinom
05.03.2010, 12:59
ich hau mir einfach wieter die vitamin a-z dinger von peak rein .... dazu viel vitamin c und viel obst nud gemuese ... das sollte reichen um zu ueberleben
Wenn man sich anschaut, wie lange Magersüchtige überleben, wirds wohl gehen. Und was bei dem einen wirkt, kann bei dem anderen rausgeschmissenes Geld sein.
robert234
05.03.2010, 13:10
Ich war auch viele Jahre sehr dankbares Erkältungsopfer, trotz aller Vitamine. Überzeugenden Erfolg indes hat mir die tägliche Supplementierung von ZINK gebracht, seither hatte ich fast kein Erkältungen mehr gehabt. Gleichen Erfolg konnte ich auch an vielen Patienten beobachten.
IvanDrago
05.03.2010, 13:21
was haltet ihr eigentlich von diesen A-Z kapseln die es ziemlich billig im supermarkt gibt?
Ich war auch viele Jahre sehr dankbares Erkältungsopfer, trotz aller Vitamine. Überzeugenden Erfolg indes hat mir die tägliche Supplementierung von ZINK gebracht, seither hatte ich fast kein Erkältungen mehr gehabt. Gleichen Erfolg konnte ich auch an vielen Patienten beobachten.
naja, kommt aber auch drauf an, ob man sich nicht in dem einen jahr zufällig öfter in großen menschenmengen aufgehalten hat, oder in dem anderen jahr mal geschwitzt in die kälte raus ist usw...
was mir aber zu bedenken gibt, dass seit ich seit einem halben jahr kein zink mehr nehme, ich 4x krank geworden bin 0.o
muss wohl doch was dran sein :nusch:
aber wie genau kann zink zu einer stärkung des immunsystems führen ?!:icon_scratch:
Das Obst das man hier im Supermarkt zu kaufen bekommt scheint mir oft mehr schlecht als recht zu sein. Ob das jetzt die aufgetragenen Spritzmittel oder die grüne Babybanane die erst während des Transports wächst, ist. Wenn ein Labor die wichtigen Inhaltsstoffe isoliert (wieviele Orangen stecken in einem Tetra Pak?) und ich Sie mir konzentriert und sicher zuführen kann ist das für mich äußerst interessant.
du kannst dir ja das wunder produkt mal kaufen, was du ws eh schon getan hast, und dann kannst du ja in nem halben jahr nen erfahrungsbericht posten, wäre dir sehr verbunden :)
kann ja sein dass das zeug aus der flasche echt die ernährung von
Orangen-, Apfel-, Papaya-, Trauben-, Ananas-, Maracuja-, Erdbeer-, Kirsch-, Johannisbeer-, Holunder-, Heidelbeer-, Sanddorn-, Hagebutten-, Honigmelonen-, Wassermelonen- und Zitronensaftkonzentrat. Bananenpüree; Preiselbeerenpulver. Leinöl. Gemüsesaftkonzentrat aus Rote Bete, Sellerie, Karotten, Gurken, Paprika, Sauerkraut, Zwiebeln und Tomaten. Stutenmilch; Aloe-Vera-Saft; Acerolakirschen-Extrakt. Milchsauer vergorener Gemüsesaft aus Rote Bete, Karotten, Sellerie, Gurken, Zwiebeln, Sauerkraut und Paprikamark. Brokkolipulver, Topinamburextrakt; Fruchtzucker; Thymian-, Bärlauch-, Hagebutten-, Brennnessel-, Löwenzahn-, Lindenblüten-, Melissen-, Tormentill-, Spitzwegerich-, Salbei-, Selleriekraut-, Bibernellen-, Zinnkraut-, Tausendgüldenkraut-, Ingwerwurzel-, Rosmarin-, Grüner Tee-, Hopfen-, Matetee-, Waldmeister-, Anis-, Schafgarben-, Artischocken-, Spinat-, Petersilien- und Basilikum-Extrakt. Pflanzliche Öle aus Hagebuttenkernen, Borretschsamen, Kürbiskernen und Traubenkernen. Paradiesnuss; Kaliumsorbat; natürliches Maracujaaroma
ersetzt ;)
ependinom
05.03.2010, 13:51
was haltet ihr eigentlich von diesen A-Z kapseln die es ziemlich billig im supermarkt gibt?
ich hab die von preak ... das sind 240 zabletten fuer 6 oder 7 euro und die halten schon seit 3 monaten glaube ich
robert234
05.03.2010, 13:57
naja, kommt aber auch drauf an, ob man sich nicht in dem einen jahr zufällig öfter in großen menschenmengen aufgehalten hat, oder in dem anderen jahr mal geschwitzt in die kälte raus ist usw...
In welchem einen Jahr? Ich schrieb viele Jahre, und habe mich in denen nicht anders verhalten als später, den Unterschied macht ganz offensichtlich das Zink, und zwar nicht nur bei mir persönlich, sondern auch durchweg bei vielen Patienten.
In welchem einen Jahr? Ich schrieb viele Jahre, und habe mich in denen nicht anders verhalten als später, den Unterschied macht ganz offensichtlich das Zink, und zwar nicht nur bei mir persönlich, sondern auch durchweg bei vielen Patienten.
ja eben, in vielen jahren, und da in dem EINEN gabs vllt andere faktoren, als in EINEM anderen...
ja wie gesagt, sehs ja an mir selbst, schon komisch iwie
Fakt ist doch aber anscheinend, dass Zink die Fähigkeiten des Immunsystems zu verbessern scheint. Wozu darüber jetzt den Kopf zerbrechen?
was haltet ihr eigentlich von diesen A-Z kapseln die es ziemlich billig im supermarkt gibt?Nichts. Siehe mein erster Post. ;)
Beefcracker
05.03.2010, 20:00
Ich nehme derzeit ein Langzeitvitamin C + Zink von ALDI. An Gemüse kaufe ich einen Tiefkühlkost Gemüsekorb mit Erbsen Brechbohnen Blumenkohl usw. An frischem Obst eigentlich nur Bananen.
Da unser Stammbaum hi und da mit Krebs zu kämpfen hat, möchte ich mich nicht an, wie Barbara sagte, "Magersüchtigen" orientieren, denn die werden die Spätfolgen ihrer Mangelernährung sicher oft mit einer verkürzten Lebensdauer bezahlen.
Ansonsten hat Barbara die Antwort gegeben auf die ich gehofft hatte, bzw. ich dachte eben viele von euch nehmen den Zaubertrunk.
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