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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Richtiges Training?



habmalnefrage
17.12.2009, 17:05
Hallo liebe Bodybuild-Gemeinde!

Ich habe mal einige Fragen bezüglich meines Trainingplanes beim Bizep+Rücken Tag.
Also ich trainiere in einem 3er-Splitt seit 5 Monaten, je 2 x Bizeps+Rücken und einmal Brust+Trizeps die Woche.

Den Bizeps und Rücken Tag führe ich meistens so aus:

1. 3-4 Sätze Scottcurls je 8-14 Wdh.
2. 2-3 Sätze Langhantel je 8-12 Wdh.
3. 2-3 Sätze Conzentration Curls je 6-10 Wdh.

1. 2-3 Sätze Lat ziehen je 8-12 Wdh.
2. 3 Sätze Rudern je 8-12 Wdh.
3. 1-2 Sätze Klimmzug mit Gewichtshilfe je 6-8 Wdh.

Nun würde ich gerne wissen, da mein Bizeps nicht super Fortschritte gemacht hat, ob ich gegebenen Falls zu viel trainiere und was man verbessern könnte bzw. wie sollte ich trainieren (bin 17, 182cm und 75kg schwer). Außerdem habe ich nun angefangen nach dem Training einen Prot.shake zu trinken und jeweils einen Tag danach.

Mfg

Mz91
17.12.2009, 17:08
Ja , du trainierst den Bizeps zuviel .

Dein Plan taugt nichts , du trainierst nur den halben Körper , du trainierst unausgewogen , Proteinshakes bringen nichts wenn man nicht richtig trainiert .

habmalnefrage
17.12.2009, 17:11
Dann sag mir doch, wie ich es besser machen soll...

snoop37
17.12.2009, 17:14
Hallo liebe Bodybuild-Gemeinde!

Ich habe mal einige Fragen bezüglich meines Trainingplanes bei Bizep+Rücken Tag.
Also ich trainiere in einem 3er-Splitt seit 5 Monaten, je 2 x Bizeps+Rücken und einmal Brust+Trizeps die Woche.

Den Bizeps und Rücken Tag führe ich meistens so aus:

1. 3-4 Sätze Scottcurls je 8-14 Wdh.
2. 2-3 Sätze Langhantel je 8-12 Wdh.
3. 2-3 Sätze Conzentration Curls je 6-10 Wdh.

1. 2-3 Sätze Lat ziehen je 8-12 Wdh.
2. 3 Sätze Rudern je 8-12 Wdh.
3. 1-2 Sätze Klimmzug mit Gewichtshilfe je 6-8 Wdh.

Nun würde ich gerne wissen, damein Bizeps nicht super Fortschritte gemacht hat, ob ich gegebenen Falls zu viel trainiere und was man verbessern könnte bzw. wie sollte ich trainieren (bin 17, 182cm und 75kg schwer). Außerdem habe ich nun angefangen nach dem Training einen Prot.shake zu trinken und jeweils einen Tag danach.

Mfg
du brauchst keinen 3er
lies dich mal ein und mach n vernünftigen gk, wkm oder so

habmalnefrage
17.12.2009, 17:18
Ok, die Sache ist die. Ich brauche keine Beine und werde sie auch vorerst nicht trainieren.
Könntet ihr mir erklären, was ein GK bzw. WKM ist? Wie sollte ein guter Bizepstag aussehen, damit er ordentliche Fortschritte macht?

Mz91
17.12.2009, 17:19
Dann sag mir doch, wie ich es besser machen soll...

Ich bin nicht deine Mama , ein bisschen Selbstengagement wär mal angebracht .


Also , meine Tipps :
- trainier deinen ganzen Körper !
- trainiere ausgewogen d.h. schenke jedem Körperteil die Aufmerksamkeit die den er verdient und setze keine Prioritäten
- pass das Volumen an (paar Sätze bei den Armen abziehen)


Würde dir zu nem Gk mit Grundübungen raten , such mal nach dem Wkm-Plan .


Ich brauche keine Beine und werde sie auch vorerst nicht trainieren.

Dann bist du hier im Forum falsch .

Mz91
17.12.2009, 17:28
@Mz91 wo gibts denn die ganzen EPs und TPs in dem Forum , ich kann das Offline Forum wo die ganzen Sachen drin sind nicht finden.

Es gibt noch eine Welt außerhalb dieses Forums .

habmalnefrage
17.12.2009, 18:03
Warum lohnt sich nicht ein 3er-Split, wenn ich je ca. 1h 3 Tage in der Woche trainiere?

snoop37
17.12.2009, 18:10
Warum lohnt sich nicht ein 3er-Split, wenn ich je ca. 1h 3 Tage in der Woche trainiere?
guck dir deine fortschritte an
du machst klimmzüge anner hilfsmaschine
und trainierst keine beine

du musst reize setzen und wenn du was als anfänger aufbauen willst, dann musste das regelmäßig überall tun, damit was wächst und net bis zum nächsten training der selben muskelgruppe wieder verschwunden ist

habmalnefrage
17.12.2009, 18:11
Was haben die Beine mit dem Oberkörper zu tun?

Dirk_39
17.12.2009, 18:12
Lieber habmalnefrage:

dein Plan ist absoluter Schrott, sorry.

Es wurde dir bereits gesagt, daß du ein starkes Übergewicht an Bizepsübungen hast, dafür deine Hauptmuskulatur sträflich vernachlässigst. So kann auch kein Bizeps ordentlich wachsen. Nachdem ich mir denke, daß du über logische Zusammenhänge des Muskelaufbautrainings wenig Ahnung hast, rate ich dir wirklich, dich in die Materie hier einzulesen. Es gibt ordentliche GK´s (Ganzkörperplaäne) sowie diverse Split-Möglichkeiten!

Sonstiges>Archiv>

http://www.muskelbody.info/forum/online-archiv/6761-gk-plan-fuer-anfaenger.html

Wenn dein Trizeps-Brust-Tag ( alleine, daß du die kleinsten Muskeln offensichtlich den größeren vorziehst, dafür könnte ich dich erwürgen^^) genauso schlimm aussieht wie der o.g. Plan, dann garantiere ich dir eines: alles, was bei dir wachsen wird, ist dein Frust!

Gruß Dirk

Dirk_39
17.12.2009, 18:13
Was haben die Beine mit dem Oberkörper zu tun?


Schwere Kniebeugen trainieren sehr wohl den Oberkörper mit, schon mal was vom ZNS gehört? Abgesehen davon sieht ein einigermaßen trainierter Oberkörper auf dünnen Kackstelzen einfach nur lächerlich aus....^^

habmalnefrage
17.12.2009, 18:19
Noch ist es ja noch nicht so weit.

Ich denke ihr habt mich falsch verstanden; Es ist ja nicht so, dass ich keine Fortschritte gemacht habe, ganz im Gegenteil, ich schaffe mind. doppelt soviele bzw. 3 x soviele Kilos und an Muskelmasse habe ich auch gewonnen, jedoch würde ich gerne wissen, wie ein ca. 17 Jahre alter Junge nach 5 Monaten aussehen sollte (Beispiele vll.)

Außerdem wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr mir einen Trainigsplan für 3 Tage die Woche OHNE Beine zusammenstellen könntet, der optimal ist und hauptsächlich den Oberkörper einen 17-jährigen, 182cm großen und 75 schweren Jungen effizient trainiert.

Danke für vorigen Antworten

snoop37
17.12.2009, 18:21
Noch ist es ja noch nicht so weit.

Ich denke ihr habt mich falsch verstanden; Es ist ja nicht so, dass ich keine Fortschritte gemacht habe, ganz im Gegenteil, ich schaffe mind. doppelt soviele bzw. 3 x soviele Kilos und an Muskelmasse habe ich auch gewonnen, jedoch würde ich gerne wissen, wie ein ca. 17 Jahre alter Junge nach 5 Monaten aussehen sollte (Beispiele vll.)

Außerdem wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr mir einen Trainigsplan für 3 Tage die Woche OHNE Beine zusammenstellen könntet, der optimal ist und hauptsächlich den Oberkörper einen 17-jährigen, 182cm großen und 75 schweren Jungen effizient trainiert.

Danke für vorigen Antworten

lies dir erstma unsere beiträge durch
mehr infos gibbet nich
außer du rückst ma n paar informationen von dir raus, warum du keine beine machen willst
und was ist das für ein fortschritt, wenn du nach 5 monaten noch klimmzüge mit hilfe machen musst?

habmalnefrage
17.12.2009, 18:22
Ich schaff es ja auch ohne Hilfe.

snoop37
17.12.2009, 18:24
du gehst auf keinen post hier ein, auf keine frage, und überliest nur alles

ich bin hier raus

habmalnefrage
17.12.2009, 18:25
Gut so, denn deine arrogante Art geht mir auf den Geist! Was hat es dich zu interessieren, warum ich keine Beine trainieren will?!

habmalnefrage
17.12.2009, 18:35
Okay,

Ich möchte die Beine aus einem ganz einfachen Grund NOCH nicht trainieren: Da ich noch kein Schrank bin, brauch ich auch kein übermäßiges Gestell.
Des Weiteren möchte ich nicht mit einen GK trainieren und mich wirklich vorerst nur auf den Oberkörper fixieren.

Ich würde gerne wissen, warum du bei deinem Plan den oberen Rücken auslässt.

Dirk_39
17.12.2009, 18:35
Gut so, denn deine arrogante Art geht mir auf den Geist! Was hat es dich zu interessieren, warum ich keine Beine trainieren will?!


Gut, fangen wir mal von vorne an: was ist deine Zielsetzung? Willst du Bodybuilding machen, Fitness oder Kraftdreikampf? Da ergeben sich trainingstechnisch nämlich klitzekleine Unterschiede!

Ob du Beine trainierst oder nicht, ist mir persönlich sehr egal. Nur, wenn du Masse aufbauen willst ( und bei deinen Eckdaten scheinst du eher ein schlanker Mensch zu sein), dann solltest du die Beine mittrainieren. Abgesehen vom ästhetischen Aspekt bringen nämlich die klassischen Kniebeugen auch sehr viel für den Oberkörper sowei die gesamte Stütz-/ Rumpfmusmulatur!


Gruß Dirk

gakuso
17.12.2009, 18:36
weil das einiges aussagt ;)
aber gut, wenn du auf stelzen rumlaufen willst mit nem druchtrainierten oberkörper :p
sieht dann aus wie n schnitzel mit zwei pommes...(muss keiner verstehen, ich denk nur gerne an essen xD)
ob das arrogant is liegt daran, was man gewohnt ist. ich muss mit nem oberklassejungen klar kommen der mich die ganze zeit wegen seinen tollen besitz un so nervt... ich glaube das is arrogant. ich hab gelernt das zu ignoriern.
was snoop jetz aber schreibt seh ich nicht als arrogant an. (ok vll n bissl xD aber das is ja noch eher witzig als schimm :p

zum thema: BEINE!
beine zu trainiern ist meiner meinung nach pflicht und kniebeugen sind wirklich geil :) mir bringts ordentlich mk aber das is ja eigntlich unwichtig. aufjeden fall fühle ich mich nachher richtig gut und kniebeugen sind nicht nur für die beine. die helfen auch dem rücken... wenn nich sogar noch mehr... kann ich nur empfehlen...

habmalnefrage
17.12.2009, 18:46
Ok Jungs! Die letzten 3 Beiträge waren sehr informativ und haben mir weiter geholfen.

Was haltet ihr nun von:

Mittwoch: Brust, Schulter, Arme +Bauch

Freitag: Rücken, Trizeps, unterer Rücken +Bauch

Sonntag: Brust, Schulter, Arme +Bauch

Dirk_39
17.12.2009, 18:49
Lies dir den Thread mal durch.....

http://www.muskelbody.info/forum/trainingsprogramme/41064-2er-split-ohne-beine-muskelaufbau.html#post716122

Mz91
17.12.2009, 18:54
Mittwoch: Brust, Schulter, Arme +Bauch

Freitag: Rücken, unterer Rücken +Bauch

Sonntag: Brust, Schulter, Arme +Bauch

Mach die Hyperextensions raus , die trainieren ja die Beine , bist ja noch kein Schrank , da brauchst du so was nicht .


jedoch würde ich gerne wissen, wie ein ca. 17 Jahre alter Junge nach 5 Monaten aussehen sollte (Beispiele vll.)

Wie der von einem Jungen eben der 182 cm groß und 75 kg schwer ist

Außerdem wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr mir einen Trainigsplan für 3 Tage die Woche OHNE Beine zusammenstellen könntet, der optimal ist und hauptsächlich den Oberkörper einen 17-jährigen, 182cm großen und 75 schweren Jungen effizient trainiert.

Wenn du kein Krafttraining/Bodybuilding(von mir aus auch Fitness) machst , was ja offensichtlich nicht der Fall ist bist du hier im Forum falsch .

habmalnefrage
17.12.2009, 18:54
Ah nett...werde das denke ich mal übernehmen

Edit:
An mz91, wieder einmal danke für den durchaus seeeeeehr informativen Beitrag, dann schmeiß mich raus.

gakuso
17.12.2009, 18:55
Ok Jungs! Die letzten 3 Beiträge waren sehr informativ und haben mir weiter geholfen.

Was haltet ihr nun von:

Mittwoch: Brust, Schulter, Arme +Bauch

Freitag: Rücken, unterer Rücken +Bauch

Sonntag: Brust, Schulter, Arme +Bauch

kann ich jetz so nichts zu sagen... is zu algemein aber kannste ja auch mal testen... wenn du klar kommst undzwar mit jeder muskelpartie - sodass du merkst, sie vollkommen platt gemacht zu haben- , dann wirds richtig sein!
;) aber wirklich das is so zu allgemein... aber kann man als strukturanfang so nehmen... obwohl ich arme bevorzugt lieber splitte und bei brust bizeps und bei rücken trizeps gern nehme (falls du 2er mit brust rücken getrennt nimmst)...wenn du dir doch noch überlegst beine reinzunehmen, ich mach jetz n 2er... mit beine in eine te alleine und das läuft für mich prima : te1 beine mit armen und

rücken und brust mit schultern in die andere

mfg

gakuso
17.12.2009, 18:59
Mach die Hyperextensions raus , die trainieren ja die Beine , bist ja noch kein Schrank , da brauchst du so was nicht .



Wenn du kein Krafttraining/Bodybuilding(von mir aus auch Fitness) machst , was ja offensichtlich nicht der Fall ist bist du hier im Forum falsch .

lol ...

habmalnefrage
17.12.2009, 19:27
Montag (Brust + Bizeps + Schultern)


Bankdrücken (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Fliegende Kurzhanteln (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Schrägbank Kurzhanteln (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Curls SZ-Stange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Kabelzug, eng gegriffen (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Seitheben Kurzhantel, Arme nach Aussen gestreckt, leicht gebeugt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Seitheben Kurzhantel, Ober- und Unterarm in 90° Grad angewinkelt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Shrugs Seitheben Kurzhantel (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)

Mittwoch (Rücken + Trizeps)


Latziehen weiter Griff hinter Kopf (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Latziehen an Maschine (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Latziehen, Stange von unten eng gegriffen, zur Brust ziehen, Oberkörper leicht nach hinten gelehnt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Kreuzheben Kurzstange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Trapez Machine (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Rudern Kabelzug (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Trizepsdrücken liegend SZ-Stange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Trizepsdrücken Seilzug (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)

gakuso
17.12.2009, 19:38
Montag (Brust + Bizeps + Schultern)


Bankdrücken (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Fliegende Kurzhanteln (2 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Schrägbank Kurzhanteln (2 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh) ansonsten zu viel für die brust (meine Meinung)



Curls SZ-Stange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Kabelzug, eng gegriffen (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Seitheben Kurzhantel, Arme nach Aussen gestreckt, leicht gebeugt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Seitheben Kurzhantel, Ober- und Unterarm in 90° Grad angewinkelt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Shrugs werden eigntlich genug bei anderen übungen mit trainiert (meine Meinung)
btw: wieso kein Schulterdrücken?

Mittwoch (Rücken + Trizeps)

[LIST]
Latziehen weiter Griff hinter Kopf (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Latziehen an Maschine (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Latziehen, Stange von unten eng gegriffen, zur Brust ziehen, Oberkörper leicht nach hinten gelehnt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
für den lat? is das nich auch n bissl viel volumen?würde wenn du schon viel volumen haben willst überall 2 sätze haben. klappt bei MIR auserdem auch besser wenn ich schon in wenigen sätzen meine muskeln vollkommen ausgepowert habe..



Kreuzheben Kurzstange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Trapez Machine (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Rudern Kabelzug (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Trizepsdrücken liegend SZ-Stange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Trizepsdrücken Seilzug (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)


ich würd sagen ein wenig viel volumen für brust und lat aber gut...mein tipp steht oben im fettgedruckten.. :)

habmalnefrage
17.12.2009, 20:04
Montag/Freitag (Brust + Bizeps + Schultern)


Bankdrücken (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Fliegende Kurzhanteln (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Butterfly (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Curls SZ-Stange oder Scottcurls (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Concentration Curls (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Seitheben Kurzhantel, Arme nach Aussen gestreckt, leicht gebeugt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Seitheben Kurzhantel, Ober- und Unterarm in 90° Grad angewinkelt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Schulterdrücken (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)

Mittwoch/Sonntag (Rücken + Trizeps)


Latziehen weiter Griff hinter Kopf (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Latziehen an Maschine (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Kreuzheben Kurzstange (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Rudern Kabelzug (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Trizepsdrücken sitzend (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Trizepsdrücken Seilzug (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)


EDIT:NEUE VERSION BITTE MECKERN!

AleXusS
17.12.2009, 20:14
Montag/Freitag (Brust + Bizeps + Schultern+Bauch)


Bankdrücken (5 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Fliegende Kurzhanteln (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Curls SZ-Stange (5 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Seitheben Kurzhantel, Arme nach Aussen gestreckt, leicht gebeugt (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Schulterdrücken (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
3 Sätze Crunches/Beinheben

Mittwoch/Sonntag (Rücken + Trizeps + Bauch)


Latziehen weiter Griff hinter Kopf (4 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Kurzhantel/Langhantelrudern (4 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)



Trizepsdrücken sitzend Frenchpress (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
Trizepsdrücken Seilzug Trizepstau (3 Sätze -> 10, 8, 6, Wdh)
3 Sätze Crunches/Beinheben


EDIT:NEUE VERSION BITTE MECKERN!


Beine + Waden:

4 Sätze Kniebeugen
3 Sötze Beinstrecken
3 Sätze Beincurls
3 Sätze Wadenheben

JOTSCHKA
17.12.2009, 20:16
:lol: geiler Fred
Dein Plan ist ja immer noch Müll.
Siehs ein, du brauchst die Beine.

Mürre
17.12.2009, 20:18
will er nicht trainieren!!!! Erstmal Oberkörper Masse und dann irgendwann die Beine.....:headbang:

habmalnefrage
17.12.2009, 20:19
Mürre ich liebe dich...die anderen wollen anscheinend ihren Account durch unnötige Beiträge aufpushen...

Also ist er so gut, auf Oberkörper bezogen?

Paradoxo
17.12.2009, 20:20
EDIT:NEUE VERSION BITTE MECKERN!

Es meckert hier gar keiner. Mit deiner Ego-Tour kommst du hier nicht weiter. Dein Argumnet "gegen Beine" verstehe ich nicht so ganz. Glaubst du, dass deine Beine schneller "wachsen" als dein Oberkörper?

Paradoxo
17.12.2009, 20:22
will er nicht trainieren!!!! Erstmal Oberkörper Masse und dann irgendwann die Beine.....:headbang:

Mit 27 Jahren so ein Beitrag - sie haben den Hauptpreis gewonnen, gratulation !

JOTSCHKA
17.12.2009, 20:22
Wir führen nur die verirrten Schäflein auf den rechten Weg zurück.:mrgreen:

Bsp.: Mein Zwilingsbruder hat auch nie Beine trainiert. Ich trainiere jetzt zwar schon bissel länger als er, trotzdem ist er bei der fast gleichen Größe 20 kilo leichter als ich.

Mürre
17.12.2009, 20:27
Von mir aus kannst du so viel Oberkörper trainieren wie du willst, ABER irgendwann später mit dem Beintraining anzufangen wenn du Masse am Oberkörper hast wird verdammt schwer!!!! Es wollen dir alle keine schlechten Ratschläge erteilen, aber Beine zu trainieren ist wirklich wichtig.....
Und ganz ehrlich: großer Oberkörper und winzige Stelzen sieht einfach verdammt schei..e aus! :neutral:

snoop37
17.12.2009, 20:28
es könnte sein, dass du wenn du nur kreuzheben und kniebeugen machst, mehr erfolg am oberkörper erzielst, als mit deinem plan, vor allem ignorierst du hier jeden essentiellen satz, und bezweifelst, dass die leute eines der größten bb foren mehr ahnung haben als du ...

habmalnefrage
17.12.2009, 20:33
Ich habs ja verstanden, dann werden ich mich wohl an die Beinpresse setzen müssen :(
Sonst ist der Plan nach Integration der Beinübungen gut?

Dirk_39
18.12.2009, 09:04
Ich habe da mal etwas interessantes gefunden -->klick (http://www.eisenklinik.de/PagEd-index-topic_id-7-page_id-42.html)

Erst wenn du diese Kraftwerte erlangst ist ein Split sinnvoll?!

Männer:
Kniebeugen -> 12WH mit 110% des Körpergewichts
Rudern vorgebeugt -> 10WH mit 90% des Körpergewichts
Bankdrücken -> 10WH mit 100% des Körpergewichts


Lanos: der Link ist sehr interessant und vertritt ein bisschen auch das, was ich immer predige: Grundübungen bringen Masse und Kraft. Leider will der Kamerad nur den Oberkörper trainieren, also sind die KB-Werte schon mal hinfällig!^^

WomanOrMachine
18.12.2009, 10:09
Ich brauche keine Beine

:roll:

habmalnefrage
18.12.2009, 12:27
ok danke an alle
auch an die wichtigen beiträge von womanormachine
close