Handgelenk und Ellenbogen schmerzen

[Vitus2002]

Hallo,

Da ich ja vor ca 3 Monaten wieder mit dem Training begonnen habe ging bis heute alles gut, nur dann kamen plötzlich wieder Schmerzen im Handgelenk und auch neuerdings in den äußeren bereichen des ellenbogens.

Den schmerz beim Handgelenk habe ich diesmal nicht beim drehen, sondern wenn ich das Handgelenk runterdrücke bzw nach unten biege.

Der stechende schmerz liegt dann ungefär hier :http://www.gutachten-hand-arm.de/Discus/Discus_Bilder/Handgelenk_Diskus_Erstbefund.JPG

genau da wo das rote x ist, weiß evtl jemand was das sein könnte?
Beim arzt war ich schon mehrmals leider nur mäßiger oder kaum erkenntnisse. Das röntgenbild war perfekt beim mrt gabs nen bericht, evtl einer mit arztkenntnissen hier? :P

"Dorsoradial des Os naviculare, längliche 9x4 mm große FLüssigkeitsansammlung. Discus triangularis im proximalen Anteil etwas signalreich aufgelockert. Diskret Gelenkerguss im distalen Radioulnargelenk. Regelrechtes Knochenmarksignal der dargestellten ossören Strukturen. Übrige Sehnen - und Bandstrukturen dokumentiert.

Umschriebene, geringe Binnenläsion im proximalen Anteil des Discus triangularis, diskreter Erguss im distalen Radioulnargelenk. Beginnend schmale zystische Ganglienbildung angrenzend an das Os naviculare. Kein Bone bruise.

P.s der Arzt hat gemeint das der Knorpel normalerweise weiß sein soll, er war aufn bild aber schwarz..."


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Und beim Ellenbogen gibst halt das problem "in der bizepshaltung" also wenn man den bizeps jetzt anstrengt heißt den unterarm zum kopf zieht bzw in die richtung das es dann im ellenbogen wehtut, obwohl ich nichma gewicht dranhab hier: http://www.balsan.de/images/hornhaut_ellenbogen.jpg

genau dort wo der linke pfeil hinzeigt, evtl einer der das kennt?

Wäre euch ziemlich dankbar wenn einer helfen könnte möchte endlich mal wieder schnerzfrei trainiren..

p.s gewicht ist nicht zu hoch und haltungsschäden vermeide ich, Armdrücken ist seit langem tabu.

[Vitus2002]

hey gar keiner :O

[unleashedx]

Ich hatte solche Probleme im Knie beim rennen. meine Kniegelenke sind manchmal aus unbekannten gründen ausgekugelt und das tat übelst weh. der arzt meinte er weiß nicht wieso, haben alles am knie untersucht, auch die bänder. hatt da immer ne wasseransamlung nachdem das passirt ist. anscheinend liegt es daran, dass die muskeln, die das gelenk stabilisieren nicht mehr stark genug sind es desshalb zu problemen kommt.

ich würde dir empfehlen dich vor deinem training immer zu dehnen.

[robert234]

genau da wo das rote x ist, weiß evtl jemand was das sein könnte?
An dieser Stelle verläuft rund um den Arm ein Band, das sogenannte Ringband, das die zu den Fingern führenden Sehnen in ihren Sehnenfächern hält, damit diese beim Abknicken der Hand nicht verrutschen können. Aus verschiedenen Gründen kann dieses Ringband zu eng werden, unter anderem wegen Entzündungen mit einhergehenden Schwellungen oder auch wegen verdickter Sehnen. Dann ist der Reibewiderstand innerhalb der Sehnenscheiden zu groß, was wiederum zu Sehnenscheidenentzündungen führen wird. Damit wäre ein Teufelskreislauf in Gang gesetzt.

Lt. dem MRT-Befund hast Du eine kleinere Knorpelverletzung an der Stelle, wo Deine Elle (der eine Unterarmknochen) auf die Handwurzel(-knochen) trifft. Derlei Verletzungen kommen gern mal vor, wenn man bei einem Sturz versucht hat sich mit der Hand abzufangen. Der besagte Knorpel gerät dann zwischen zwei Knochen unter starken Druck und wird dabei geschädigt. Auch bestimmte Drehbewegungen im Handgelenk können zu Verletzungen oder Abrissen des Discus führen. Diagnose sollte hier lauten: TFCC-Läsion, Behandlung wäre meist ein operativer Eingriff.

Als weitere, in Deinem Alter aber nicht wahrscheinlichste Möglichkeit könnten degenerative Veränderungen dafür verantwortlich sein.

Daneben gibt es ein kleines Ganglion ("Überbein"), das seinerseits allein schon für Beschwerden sorgen kann.

Die Schmerzen am Ellbogen können (nicht müssen) mit dem Problem am Handgelenk zusammenhängen. Möglich ist aber auch, völlig unabhängig von der Hand dort z. B. durch Engstellen (Sulcus-ulnaris-Syndrom) oder Druckbelastung (Ellbogen aufstützen) Probleme zu bekommen. Im Falle eines Sulcus-ulnaris-Syndrom sollten jedoch Gefühlsstörungen an der Hand auftreten, von denen Du nicht berichtest. Nicht zuletzt sei hier erwähnt, daß auch Dips oder French Press bei manchen Leuten zu derlei Problemen führen (Konsequenz: die jeweiligen Übungen meiden).

[Schweinehund]

So wie ich die Diagnose lese ist das Hauptproblem aber nicht sein Diskus, sondern Der Knorpel im Bereich des Kahnbeines ist Entzündet bzw. verletzt. Ich vermute allerdings stark das das an deiner Technik liegt! Bankdrücken etc.

[robert234]

So wie ich die Diagnose lese ist das Hauptproblem aber nicht sein Diskus, sondern Der Knorpel im Bereich des Kahnbeines ist Entzündet bzw. verletzt. Ich vermute allerdings stark das das an deiner Technik liegt! Bankdrücken etc.


Binnenläsion im proximalen Anteil des Discus triangularis, diskreter Erguss im distalen Radioulnargelenk
Und das lokalisierst Du als Kahnbein? :ratlos:

[Vitus2002]

Hey leute vorerst danke das ihr mir geantwortet habt.

Also Robert wie du sagst ist der knorpel geschädigt, jedoch sagst du auch das er nur leicht geschädigt wurde.

1 Was sind eigentlich die Hauptprobleme die mir bei solch einem solchen fall zustehen sollten?

2 Wie stehen die chancen auf regenerierung?

3 Wo genau befindet sich der discus und wurde er laut bericht ebenfalls geschädigt? Was können zeichen eines beschädigten discusses sein?

4 Das überbein soll sich nach dem Arzt im inneren Teil also von der Linken hand in die rechte richtung, dort soll sich das ganglion befinden.
Jedoch treten bei drehbewegungen die hauptsächlichen schmerzen/knacken eher im äußeren teil auf, also vom körper her weg.

@Schweinehund

Also Bankdrücken hatte ich noch nie gemacht, ich denke aber mal der knropelriss kam vom Training + dem Armdrücken >-< (Habs aber schon seit langem gelassen deswegen)

@unleashedx

Das mit dem Dehnen wär gut bin ich schon dabei, leider geht das momentan nicht da wenn ich das handgelenk runterknicke beziehungsweise dehne, tut halt die mittlere Sehne weh.

[robert234]

Armdrücken
Das würde passen, ich meine bezüglich der Verursachung der Discusverletzung. Knorpel regeneriert sich normalerweise nicht, in Deinem Alter könnte unter günstigsten Umständen noch ein bissel über die Wachstumsschiene laufen, also noch etwas Knorpelaufbau im Zuge des Wachstums.

Der Discus triangularis befindet sich an der Stelle, wo Du die Schmerzen beschreibst.

Spontanheilung wäre zu erwarten von dem genannten Gelenkerguß, auch das Ganglion könnte sich evtl. von selbst verkrümeln, wobei ich da im hiesigen Fall skeptisch bin.

Warst Du damit beim Handchirurgen?

[Schweinehund]

Verzeihung :) hab bei den deutschen begriffen immer so meine Probleme- Lunatum-Diskus-Ulna... KLingt alles relativ logisch. Beim Armdrücken liegt es aber auch bestimmt an deiner technik. Würde es erst mal in ruhe lassen und richtig gut kühlen- und ich meine nicht kindergarten kühlen, sondern einfrieren. Die durchblutung Schwemmt die läsion weg und hilft generell bei der abheilung. Und Falls du unbedingt weitermachen willst: Technik technik technik! Unter umständen ist deine Elle einfach ein wenig zu lang (Nur mal eine Option). Allerdings kann es auch die Ursache sein die Robert genannt hat.

lg

[robert234]

nicht kindergarten kühlen, sondern einfrieren
Einfrieren? :shock:

Wie man eine Läsion (zu deutsch: Verletzung) "wegschwemmen" können soll, und durch "Einfrieren" die Durchblutung gefördert wird, das verstehe ich irgendwie nicht. Was machst Du beruflich Schweinehund?

[Schweinehund]

Ich studiere Physiotherapie. Die von mir erwähnte Behandlusform wird bei uns bei Profisportlern angewendet wenn diese unbedingt wieder Einsatzfähig werden müssen und keine Zeit haben sich auszukurieren (bzw. Ein trainigsstop kein dauerhaftes Ausheilen in diesem Fall bedeuten muss..) Das Wort "wegschwemmen" benutze ich in diesem Fall nur zur Verdeutlichung des Effektes der Behandlung. Natürlich wollen wir keine congelatio :)- aber da wie schon erwähnt, der Diskus als Knorpel nicht besonders gut durchblutet wird kann man durch das Einfrieren bzw. das "auftauen" Danach (wie bei Rheuma, Arthrose und ähnlichem) eine Durchblutung erzwingen.

lg

[robert234]

Ich finde, man sollte einem Laien nicht Ansätze empfehlen, bei denen er sich womöglich Erfrierungen zuzieht. Und m. E. lassen sich die beschriebenen Läsionen auch nicht durch wie auch immer geartetes Kühlen oder "Einfrieren" beseitigen.


... Knorpel nicht besonders gut durchblutet wird
Knorpel wird überhaupt nicht durchblutet, darum kannst Du da auch nichts anregen, und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. ;)

[Schweinehund]

Glucosamin, Chondroitin und Kollagen! Der Knorpel wird über die Gelenksschmiere versorgt... na und wie wird die versorgt?

[robert234]

Glucosamin, Chondroitin und Kollagen! Der Knorpel wird über die Gelenksschmiere versorgt... na und wie wird die versorgt?


Na, erkläre es uns. (Kannst gern auch in normaler Schriftgröße schreiben, ich habe kein Leseproblem.)

[Schweinehund]

Recht simpel-durch die erhöhte durchblutung wird die Synovialschicht angeregt mehr gelenksschmiere zu produzieren oder? Wodurch der Knorpel besser mit seinen essenziellen Bausteinen versorgt wird. Wenn ich mich irre dann klär mich auf... Was ist eigentlich deine Berufung?

lg

[Vitus2002]

hey robert, also ich war damit nicht beim handchirurgen sondern beim orthopäden und er hatte mir nur gesagt das das ganglion probleme machen könnte, nicht aber das der discus probleme bereit davon hat er nichts erwähnt.

Also bestehen diese probleme eign nur wegen dem discus oder?

Was ist eigentlich die folge daraus? Kann ich mit einem beschädigten discus nicht mehr soviel heben? nicht mehr soviel tragen? Was sind denn die folgen?

und kann man evtl aus dem bericht rauslesen in wie stark der discus geschädigt wurde?

P.s Am besten geh ich nochmal damit zum Handchirugen.


Edit: Wodurch besteht jetzt am meisten sorge? bei dem kleinen verletzten knorpel oder eher am discus? oder sogar wegen dem ganglion?

heißt das jetzt das ich mit nem verletzten knorpel im alter an arthrose erkranken kann? also das die wahrscheinlichkeit höher ist.

[robert234]

Recht simpel-durch die erhöhte durchblutung wird die Synovialschicht angeregt mehr gelenksschmiere zu produzieren oder? Wodurch der Knorpel besser mit seinen essenziellen Bausteinen versorgt wird. Wenn ich mich irre dann klär mich auf...

lg

Da Knorpel über kein Regenerationsvermögen verfügt, sind Läsionen nichtoperativ nicht beeinflußbar. Selbst geradezu winzig anmutende Knorpeldefekte von nur einem Millimeter Größe ist der Knorpel nicht imstande zu reparieren. Eine gute Ernährung des Knorpelgewebes ist natürlich immer wünschenswert, diese erfolgt aber ausschließlich durch Diffusion, nicht durch das Blut respektive die Durchblutung.

Selbst wenn man eine vermehrte Bildung von Synovia herbeiführte, ist diese deshalb nicht automatisch gehaltvoller, steigt dadurch nicht die Konzentration der für die Knorpelernährung wichtigen Moleküle, so ändert sich dadurch gar nichts. Daß bei Vitus ein Mangel an Synovia besteht, ist nicht ersichtlich. Wenn man die Ernährungslage des Knorpels verbessern wollte, wäre die Supplementation von Glucosamin und viel Bewegung (die hier vermutlich gegeben ist) zielführender, als die von Dir angeregte forcierte Kälteanwendung. Regenerative Prozesse sind damit aber leider auch nicht anzustoßen, allenfalls verlangsamt man damit degenerative Prozesse.


Was ist eigentlich deine Berufung?
Ich bin Lawinenschnurfabrikant, weiß doch jeder hier. :mrgreen:

[robert234]

@Vitus: Der Gang zu einem Handchirurgen ist sehr sinnvoll, da dieser sich gerade auf derlei Probleme spezialisiert hat. Die Läsion besteht, wäre nichtoperativ auch nicht wegzubekommen, ist aber (noch) geringen Grades. Darum würde ich in diesem Stadium auch noch nicht zu einer OP raten, sondern zunächst gucken wie Du damit klarkommst. Operieren könnte man ggf. dann immer noch.

Ich empfehle Dir Glucosamin einzunehmen, 3x 500 mg/d, und vorübergehend auf schwere Belastung der betreffenden Hand zu verzichten. Trotzdem bewegen!

Das Ganglion muß für sich genommen am wenigsten Sorge bereiten, auch wenn es unangenehm und auch hartnäckig sein kann. Wahrscheinlich ist es Folge der übrigen Defekte. Was möglicherweise im Alter oder sonstwann eintreten könnte, weiß man als Mensch der unbekümmert leben möchte am besten nie. Belaste Dich nicht mit solchen Sachen, nimm was kommt, wenn es kommt. Aber nicht früher. ;)

[Vitus2002]

Hey Robert, ich möchte dir erstmal danken das du dir hierfür die zeit genommen hast, das bedeutet mir viel :D

Ich werde wohl kommenden Montag zum Handchirurgen gehen und ebenfalls seine Meinung dazu einholen.

Was ich dich aber noch dringend fragen muss. Besteht bei mir ein degenerativer Discus? Habe nämlich im internet gelesen das dieser sich NIE wieder aufbaut und ich somit das Training vergessen kann.

Und was ist überhaupt ein degenerativer discus? (Ein discus der sich nicht mehr regeneriert?)

[robert234]

Der Discus ulnocarpalis, auch TFCC genannt, ist eine Knorpelscheibe die quasi als Stoßdämpfer zwischen den Knochen der Handwurzel und der Elle fungiert. Für diese, weil eben Knorpel, gilt das Selbe wie für jedes andere Knorpelgewebe im Körper auch: es regeneriert sich leider nicht.

In Deinem Falle ist aufgrund Deines Alters ein degenerativer Defekt unwahrscheinlich, das heißt es ist kein Defekt im Zuge einer allgemeinen Abnutzung wie man sie im Laufe des Lebens erfährt. Das hilft Dir aber nicht weiter, weil es irrelevant ist, woher der Schaden stammt. Er könnte hier sowohl traumatisch bedingt sein (Unfallfolge; "Unfall" großzügig auslegen), als auch von vornherein angelegt sein (Fehlbildung).

Zusammengefaßt: Schäden am Discus ulnocarpalis heilen grundsätzlich nicht, ganz egal warum sie entstanden sind. Operativ sind Behandlungsmöglichkeiten in gewissem Umfang gegeben, mitunter kann man auch (zumindest über einige Zeit) damit sogar ohne irgendeine Behandlung klarkommen.

Wichtig erscheint mir die genaue Aufklärung der Ursachen zu sein, um einer Vergrößerung des Defektes so gut wie möglich vorzubeugen. Welche Belastbarkeit damit jetzt oder ggf. nach einer OP noch vertretbar ist, beurteilt der Handchirurg der sich das MRT selbst ansehen kann am besten.

Deine aktuellen Beschwerden müssen nicht zwangsläufig sämtlich vom Discus ausgehen, aber auch das läßt sich schwer online beurteilen.

[ffsfoad]

hattest/hast du DIPS in deinem TP ?
hatte auch übelste ellbogen schmerzen, bis ich die mal weggelassen hab und seit dem hatte ich sie nie mehr...
einfach mal probieren ;)
gute besserung.

[Vitus2002]

Hey danke euch :D

Ja ich habe dips in meinem plan, aber da tut eher die schulter weh als was anderes :D (Aber auch nur wenn ich zuweit runtergehe, gehe immer mehr als 90grad runter und dann nict ganz ausgetreckt wieder hoch, is doch richtig so oder?)