Frage zu einem Sticky

[deranfänger]

Entnommen aus

http://www.muskelbody.info/forum/steroide/22113-anabolika-steroide.html

heißt es


Anders verhalten sich da die Wachstumshormone. Diese auch bei der Kälberzucht verwendeten Hormone vergrößern die Muskulatur nicht wie Testosteron, sondern vermehrt sie,




Wie ist denn da der Unterschied zwischen vermehren und vergößern zu verstehen. Es ensteht doch kein gänzlich neuer Muskel.

[klitschko99]

Falsches Forum, wie wäre es mit goggeln?

[deranfänger]

Ich dachte Wachstumshormone seien eine Gruppe der Steroide. Hab nun bei Wiki gesehn es gibt da Unterschiede. Daher der Fehler.

Ich gucke dann mal weiter

[Onkel-Leo]

Entnommen aus

http://www.muskelbody.info/forum/steroide/22113-anabolika-steroide.html

heißt es





Wie ist denn da der Unterschied zwischen vermehren und vergößern zu verstehen. Es ensteht doch kein gänzlich neuer Muskel.


der unterschied ist, das bei wachs neue Muskelzellen enstehen.
ist schwer zu erklären da ich die fachbegriffe nicht im kopf hab.

[robert234]

der unterschied ist, das bei wachs neue Muskelzellen enstehen.
ist schwer zu erklären da ich die fachbegriffe nicht im kopf hab.

Die Zellvermehrung nennt man Hyperplasie, die bloße Vergrößerung bereits existenter Zellen Hypertrophie. ;)

Das Problem bei Wachs ist, daß sich die Hyperplasie nicht nur auf die Muskelzellen beschränkt, sondern auf den gesamten Organismus wirkt. Das bedeutet, Organe und Skelett wachsen mit, im ungünstigen aber nicht seltenen Fall bis zu ernsten Funktionseinschränkungen oder bis zur Funktionsunfähigkeit, und das Krebsrisiko steigt massiv. Von daher ist die Verwendung von Wachs noch erheblich riskanter als die Anwendung von Steroiden wie Testosteron.

[Onkel-Leo]

Die Zellvermehrung nennt man Hyperplasie, die bloße Vergrößerung bereits existenter Zellen Hypertrophie. ;)



genau die hab ich gesucht :)

[Feierleiche]

Die Zellvermehrung nennt man Hyperplasie, die bloße Vergrößerung bereits existenter Zellen Hypertrophie. ;)

Das Problem bei Wachs ist, daß sich die Hyperplasie nicht nur auf die Muskelzellen beschränkt, sondern auf den gesamten Organismus wirkt. Das bedeutet, Organe und Skelett wachsen mit, im ungünstigen aber nicht seltenen Fall bis zu ernsten Funktionseinschränkungen oder bis zur Funktionsunfähigkeit, und das Krebsrisiko steigt massiv. Von daher ist die Verwendung von Wachs noch erheblich riskanter als die Anwendung von Steroiden wie Testosteron.

Also das mit dem "massiv steigenden Krebsrisiko" würd mich jetzt schonmal interessieren (Quelle?). Wachs ist mittlerweile sehr weit verbreitet in sämtlichen Sportarten zur (illegalen) Leistungssteigerung und vorallem zu Anti-Aging-Zwecken steigt die Popularität und Verwendung enorm!
Die bekannten Nebenwirkungen sind unbestritten.

[klitschko99]

Also das mit dem "massiv steigenden Krebsrisiko" würd mich jetzt schonmal interessieren (Quelle?). Wachs ist mittlerweile sehr weit verbreitet in sämtlichen Sportarten zur (illegalen) Leistungssteigerung und vorallem zu Anti-Aging-Zwecken steigt die Popularität und Verwendung enorm!
Die bekannten Nebenwirkungen sind unbestritten.

Ich habe letztens noch ein Bericht auf N24 gesehen, in Amerika benutzen Reichefrauen das als Anti-Aging täglich, verabreicht von einem Arzt. Ich glaube in einem Bereich von 2-4 IE ist es wesentlich unkomplizierter als Steroide. Aber was bringt es für einen Bodybuilder, hier funktioniert es eh nur mit einer gewissen Testo menge, also ist es so oder so schädlich.

[Onkel-Leo]

Also das mit dem "massiv steigenden Krebsrisiko" würd mich jetzt schonmal interessieren (Quelle?). Wachs ist mittlerweile sehr weit verbreitet in sämtlichen Sportarten zur (illegalen) Leistungssteigerung und vorallem zu Anti-Aging-Zwecken steigt die Popularität und Verwendung enorm!
Die bekannten Nebenwirkungen sind unbestritten.

meines wissen wachsen tumore ect. schneller bzw. überhaupt.

es gibt ja fälle wo leute ein leben lang einen tumor haben der nicht wächst und nicht stört und auf niemand bemerkt, und diese dann in verbindung mit wachs anfangen sich auszubreiten. "hab ich gehört"

[Feierleiche]

meines wissen wachsen tumore ect. schneller bzw. überhaupt.

es gibt ja fälle wo leute ein leben lang einen tumor haben der nicht wächst und nicht stört und auf niemand bemerkt, und diese dann in verbindung mit wachs anfangen sich auszubreiten. "hab ich gehört"

Ja Leo, dass die Wachstumsrate, genau wie unter AAS gesteigert ist, ist klar. Dafür muss aber auch erstmal ein Karzinom/Tumor vorhanden sein ;-) Das Grundrisiko einen Tumor erstmal zu bekommen bleibt meines Wissens jedoch unbeeinflusst!
Wobei mir Deine beiden letzten sätze zu denken geben...ist das tatsächlich so?also ich dachte immer, nein!

[robert234]

@Leiche: Dafür benötigt man keine Studien, sondern es ist eine Sache der Logik, daß eine Substanz wie Wachs die nichtselektiv zu einer Zellvermehrung überall im Körper führt selbstverständlich auch Karzinome wachsen läßt. Ein bislang unbemerkt schlummernder Tumor von relativ gleichbleibender Größe kann dadurch die entscheidende Ausbreitung erfahren.

Und soweit Du einwendest ohne einen vorbestehenden Tumor sei das doch aber nicht so, halte ich dem entgegen, daß niemand sicher weiß ob er einen unbemerkten Tumor im Körper hat. Wenn wir in der Lage wären diese absolut zuverlässig frühzuerkennen, dann wäre die Krebssterblichkeit um vieles geringer. Es scheitert schon an der absoluten Zuverlässigkeit der Erkennung im Frühststadium, und ich bezweifele im übrigen sehr, daß sich ein 27-jähriger potentieller Wachsanwender auf Privatrechnung einem möglichst umfassenden Vorabcheck in Sachen Krebsfrüherkennung unterzieht, ehe er in die ohnehin sauteure Anwendung stürzt. Das ist einfach lebensfremd.

Des weiteren ist zu bedenken, daß dort wo mehr Zellen neu gebildet werden, gleichzeitig auch das Risiko steigt daß Zellen entarten, also ein Krebs der zuvor nicht existierte so erst entsteht. Es gibt eben keine Garantie für die Fehlerlosigkeit der Schöpfung, auch nicht bei der Neubildung von Zellen. ;)

[deranfänger]

Mal eine Frage, da wächst doch auch Pullermann oder ? ;)

@ All danke, mein Denkfehler war die Zellebene zu vergessen. Dachte mir, ok roids vergrößern meinen Bizeps aber Wachs macht mir doch da keinen 2. Bizeps.

[muskelfleisch]

@ All danke, mein Denkfehler war die Zellebene zu vergessen. Dachte mir, ok roids vergrößern meinen Bizeps aber Wachs macht mir doch da keinen 2. Bizeps.

Du wolltest Wachs anwenden? :shock: Weist du wie teuer das ist? :shock:

[klitschko99]

Du wolltest Wachs anwenden? :shock: Weist du wie teuer das ist? :shock:


Wie teuer denn???
Wachs funktioniert nur mit Testo!

[deranfänger]

Du wolltest Wachs anwenden? :shock: Weist du wie teuer das ist? :shock:

Nein, ich wollte wissen wie das ganze funktioniert.

[Feierleiche]

@Leiche: Dafür benötigt man keine Studien, sondern es ist eine Sache der Logik, daß eine Substanz wie Wachs die nichtselektiv zu einer Zellvermehrung überall im Körper führt selbstverständlich auch Karzinome wachsen läßt. Ein bislang unbemerkt schlummernder Tumor von relativ gleichbleibender Größe kann dadurch die entscheidende Ausbreitung erfahren.

DAS IST MIR VÖLLIG KLAR UND DAS MÜSSTE AUCH DIR WIEDERUM KLAR SEIN;DASS MIR DAS KLAR IST. KLAR JETZT? 8-)

Und soweit Du einwendest ohne einen vorbestehenden Tumor sei das doch aber nicht so, halte ich dem entgegen, daß niemand sicher weiß ob er einen unbemerkten Tumor im Körper hat. Wenn wir in der Lage wären diese absolut zuverlässig frühzuerkennen, dann wäre die Krebssterblichkeit um vieles geringer. Es scheitert schon an der absoluten Zuverlässigkeit der Erkennung im Frühststadium, und ich bezweifele im übrigen sehr, daß sich ein 27-jähriger potentieller Wachsanwender auf Privatrechnung einem möglichst umfassenden Vorabcheck in Sachen Krebsfrüherkennung unterzieht, ehe er in die ohnehin sauteure Anwendung stürzt. Das ist einfach lebensfremd.

DAS IST VÖLLIG RICHTIG,DASS NIEMAND DAS MIT GEWISSHEIT WEISS BZW SAGEN KANN. JEDOCH HABE ICH TROTZDEM RECHT ;-) KEIN KARZINOM,KEIN WACHSTUM DES SELBIGEN...
"ich bezweifele im übrigen sehr, daß sich ein 27-jähriger potentieller Wachsanwender auf Privatrechnung einem möglichst umfassenden Vorabcheck in Sachen Krebsfrüherkennung unterzieht, ehe er in die ohnehin sauteure Anwendung stürzt. Das ist einfach lebensfremd."
DAS IST NICHT NUR LEBENSFREMD SONDERN DIESES "KONSTRUKT" STEHT DOCH GARNICHT ZUR DEBATTE.

Des weiteren ist zu bedenken, daß dort wo mehr Zellen neu gebildet werden, gleichzeitig auch das Risiko steigt daß Zellen entarten, also ein Krebs der zuvor nicht existierte so erst entsteht. Es gibt eben keine Garantie für die Fehlerlosigkeit der Schöpfung, auch nicht bei der Neubildung von Zellen. ;)
GENAU DAS IST DIE ENTSCHEIDENDE FRAGE,DIE WIR HIER LEDIGLICH HYPOTHETISCH AUF THEORETISCHER EBENE DISKUTIEREN KÖNNEN OHNE WISSENSCHAFTL DATEN...DU NIMMST DAS AN. OB ES SO IST; IST MEHR ALS FRAGLICH. SO SCHLÜSSIG UND PLAUSIBEL WIE DEINE ANNAHME VORDERGRÜNDIG ERSCHEINT, SO KRITISCH BETRACHTE ICH DIESEN EINFACHEN GEDANKENSCHLUSS DEINERSEITS. GENAU HIERUM(um diese Frage) GING ES MIR JA. OBIGES IST VÖLLIG UNINTERESSANT, TRIVIAL UND VÖLLIG KLAR...;-)


Ich habe mal in Großschrift in den zitierten Text geschrieben.

[robert234]

Ich habe mal in Großschrift in den zitierten Text geschrieben.

Meine Darlegungen waren zwar vordergründig an Dich gerichtet, aber auch so gehalten, daß es auch für alle übrigen Leser Informationswert hat. Es kann sein daß diese wissen (oder vermuten) daß DU es weißt, es kann aber auch sein daß diese NICHT WISSEN was es genau ist was DU weißt, auch wenn Du was weißt, und diese Leser auch selbst was wissen wollen. Weißt Du? :mrgreen:

Auch wenn Du gern Studien liest, stehen solche nicht für sämtliche Sachverhalte zur Verfügung. Es genügt aber bisweilen bei so wichtigen Fragen wie Gesundheit oder gar Leben auch, wenn ein Risiko zumindest nicht ausgeschlossen werden kann, und nach der Lebenserfahrung, auch nach biologischen Gesetzmäßigkeiten, möglich ist. Ob eine Person dann für sich persönlich entscheidet dieses Risiko einzugehen, das ist eine andere Frage. Ich halte es dennoch für sinnvoll auf solche Risiken hinzuweisen, so wie auch jeder Raucher gewarnt wird, wenn es auch eine gewisse Chance gibt trotz Qualmerei krebsfrei zu bleiben.

Und Zellen die nicht vorhanden sind, können logischerweise nicht entarten, nicht zu Krebs werden. Da bei der wachsevozierten Hyperplasie neue Zellen gebildet werden, ist hernach etwas da das entarten kann, das vorher nicht vorhanden war. Demnach ist das Krebsrisiko höher, selbst wenn es vorher null entartete Zellen im Körper gab. Auch ist bekannt, daß Zellentartungen mit steigendem Lebensalter grundsätzlich wahrscheinlicher werden. Zellen eines Neugeborenen sind demnach mit höherer Quote "fehlerfrei", als Zellen die z. B. ein 27-jähriger BBer durch Wachs erzeugt.

[K1LL3RK4RT0FF3L]

Solche Krebsgeschwüre können doch auch durch Mutation in der DNS entstehen oder?
Dann müsste Robert recht haben, da bei Hyperplasie neue Zellen gebildet werden und diese bei unglücklichen Mutationen böse werden könnten. :D

[Feierleiche]

Meine Darlegungen waren zwar vordergründig an Dich gerichtet, aber auch so gehalten, daß es auch für alle übrigen Leser Informationswert hat. Es kann sein daß diese wissen (oder vermuten) daß DU es weißt, es kann aber auch sein daß diese NICHT WISSEN was es genau ist was DU weißt, auch wenn Du was weißt, und diese Leser auch selbst was wissen wollen. Weißt Du?
Jetzt kenne(nicht wissen;-)) ich zumindest Deine Gedanken und Motive8)

"Auch wenn Du gern Studien liest". Das tu ich i.d.R. nicht GERNE ;-)

"stehen solche nicht für sämtliche Sachverhalte zur Verfügung." Das ist völlig klar

"Es genügt aber bisweilen bei so wichtigen Fragen wie Gesundheit oder gar Leben auch, wenn ein Risiko zumindest nicht ausgeschlossen werden kann, und nach der Lebenserfahrung, auch nach biologischen Gesetzmäßigkeiten, möglich ist. Ob eine Person dann für sich persönlich entscheidet dieses Risiko einzugehen, das ist eine andere Frage. Ich halte es dennoch für sinnvoll auf solche Risiken hinzuweisen, so wie auch jeder Raucher gewarnt wird, wenn es auch eine gewisse Chance gibt trotz Qualmerei krebsfrei zu bleiben."
Da bin ich völlig Deiner Meinung! Darum ging es mir nicht. Bin hier nicht immer als Samariter unterwegs, sondern lege Wert auf richtige, präzise sowie differenzierte Information ;-) Deine positive Absichten in Ehren Robert....aber oft unterliegst Du (ähnlich wie oldie usw) einfach diesen und dann wird es manchmal unpräzise und undifferenziert. Womit ich nicht sagen will, dass dies in diesem Fall hier gegeben ist, denn ich weiß es nicht...deshalb FRAGTE ich.

"Und Zellen die nicht vorhanden sind, können logischerweise nicht entarten, nicht zu Krebs werden. Da bei der wachsevozierten Hyperplasie neue Zellen gebildet werden, ist hernach etwas da das entarten kann, das vorher nicht vorhanden war. Demnach ist das Krebsrisiko höher, selbst wenn es vorher null entartete Zellen im Körper gab."
Ja klingt plausibel und schlüssig! Dann wäre die Frage nach dem Ausmaß... das kommt dann auf die absolute und relative Anzahl der neuen/(alten) Zellen an und das Grundrisiko für eine "Entartung" dieser ;-) aber ok, auf jedenfall ist das Risiko zumindest MINIMAL erhöht, aus diesen Gegebenheiten folgernd.

Auch ist bekannt, daß Zellentartungen mit steigendem Lebensalter grundsätzlich wahrscheinlicher werden. Zellen eines Neugeborenen sind demnach mit höherer Quote "fehlerfrei", als Zellen die z. B. ein 27-jähriger BBer durch Wachs erzeugt."
Kannst Du sicher die durch sth neu evozierten Zellen eines 27jährigen mit den Gegebenheiten der Zellen eines 27jährigen gleichsetzen?sicher?

[robert234]

sondern lege Wert auf richtige, präzise sowie differenzierte Information
Gern, ich ja auch. Aber präzisere Informationen als gegeben kann ich dazu nicht geben, und ich vermute auch sonst niemand. Es gibt nun mal meines Wissens nach in vivo keine Studien dazu wie sich wahrscheinliche Risiken durch Wachs in einer repräsentativen Anwendergruppe verwirklichen. Ansonsten halte ich viel von der Aufklärungspflicht die ich aus meinem Beruf gewöhnt bin, und wenig davon wahrscheinliche Risiken in Zweifel zu ziehen, nur weil man sie nicht mit letzter Sicherheit belegen kann. Immerhin können Menschen ernsthaft zu Schaden kommen, da bin ich lieber Hundert mal vorsichtig als einmal jemandem mit einer leichtfertigen Auskunft zu schaden.


Kannst Du sicher die durch sth neu evozierten Zellen eines 27jährigen mit den Gegebenheiten der Zellen eines 27jährigen gleichsetzen?sicher?
Nach meiner Überzeugung gibt es keinesfalls einen Vorteil für die neuen Zellen.

[Feierleiche]

"Gern, ich ja auch. Aber präzisere Informationen als gegeben kann ich dazu nicht geben, und ich vermute auch sonst niemand. Es gibt nun mal meines Wissens nach in vivo keine Studien dazu wie sich wahrscheinliche Risiken durch Wachs in einer repräsentativen Anwendergruppe verwirklichen."

Ja, seh ich ähnlich. Da hast Du sicherlich Recht.

"Ansonsten halte ich viel von der Aufklärungspflicht die ich aus meinem Beruf gewöhnt bin, und wenig davon wahrscheinliche Risiken in Zweifel zu ziehen, nur weil man sie nicht mit letzter Sicherheit belegen kann. Immerhin können Menschen ernsthaft zu Schaden kommen, da bin ich lieber Hundert mal vorsichtig als einmal jemandem mit einer leichtfertigen Auskunft zu schaden."

:fi_lone_ranger:Das meinte ich ;-)
Du bist da durch Deine extreme Vernunft und Vorsicht halt mitgesteuert...was ja auch ok oder gut ist. Das hier ist für mich ein BB-Forum und ich seh mich hier nicht als "beratende Autorität aus dem Gesundheitswesen", sondern versuche Informationen rein sachlich zu behandeln und möglichst wertfrei wiederzugeben. Was Du in der Regel ja auch tust, wollte Dich damit nicht kritisieren ;-)
:bier: