Diskussion Stretching als Maßnahme gegen Muskelverkürzung/-ungleichgewicht

[kingKikapu]

oft ließt man im forum den ratschlag, eine muskelverkürzung mit dehnen anzugehen. ich bezweifle, dass das der richtige weg ist.

zu diesem thema findet ihr H I E R (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub082.pdf) eine publikation.

viel spaß beim lesen und diskutieren!

[robert234]

Bezweifeln kann man viel, ich halte mich an das was in der Praxis funktioniert. Und das ist gezieltes Kräftigen bestimmter Muskeln bei unterlassenem Dehnen für selbige, und gleichzeitig das Dehnen der Antagonisten. Genauso kontrovers wird über das Dehnen diskutiert, wenn es darum geht ob es nützlich oder schädlich für den Muskelaufbau ist. Einzelne Stimmen verausgaben sich bei der Verbreitung der These, man würde den Muskel damit sogar verletzen, verkennen dabei jedoch daß gerade die Reaktionen auf diese Mikrotraumen es sind, die am meisten zum Muskelzuwachs beitragen. Man findet zu vielen medizinischen Themen hübsche Websites von Kollegen die behaupten den Stein der Weisen gefunden zu haben, und damit jahrzehntelange Praxiserfahrungen in Frage zu stellen versuchen.

[pharmazeut]

@king: wenn du der meinung bist, dass dehnen der falsche weg ist - wie schaut dann deiner meinung nach der richtige weg aus?

[rv]

Ich denke, er meint, dass man einer Muskelverkürzung nur durch eine bessere Alltagshaltung entgegenwirken kann (z.B. wenn die Verkürzung durch stundenlanges Sitzen zu Stande kam, sich eben mehr bewegt).
Jedenfalls wurde das in dem Artikel angedeutet

[kingKikapu]

pharma, muskelverkürzungen im eigentlichen sinne gibt es nicht, höchstens eine verminderte dehnungsschmerztolleranz.

wie genau soll sich ein muskel verkürzen? da die muskelansätze unveränderbar feste punkte sind, klappt das nur bei einer kontraktion.
was aber möglich ist, ist ein erhöhter tonus durch hypertrophie. solange die entsprechenden antagonisten mitwachsen, gibt es keine probleme mit "verkürzungen". daher halte ich das regelmäßige dehnen für überflüssig.

im falle einer muskulären dysbalance und daraus resultierender fehlhaltung (bspw. hohlkreuz) hilft das dehnen nichts. es verändert die dehnungsschmerztolleranz, aber langfristig nichts am muskeltonus. hier ist es sinnvoll den antagonisten zu stärken.

das dehnen macht nur dann sinn, wenn es darum geht, die flexibilität zu steigern. wie ich es bereits oben schrieb, nimmt man durch regelmäßiges dehnen den dehnungsschmerz weniger war. am muskel selbst verändert sich langfristig nichts, aber durch die schmerzresistenz werden größere bewegungsradien ermöglicht.

weil mit der geringeren dehnungsschmerzempfindlichkeit eine höhere verletzungswahrscheinlichkeit einhergeht, macht im rahmen des bodybuilding ein dehnungstraining nur selten sinn. ausnahmen sind personen, die aufgrund einer geringen dehnungsschmerztolleranz bestimmte übungen nicht ausführen können.

[robert234]

Na da sind wir nicht einer Meinung king, aber okay. Es ist jedenfalls keine Frage eines Dehnungsschmerzes, ob Muskeln eine geringere als die physiologisch richtige Ruhelänge haben. Um mal an einem einfachen Beispiel zu zeigen wie verwegen die Antagonisten-Theorie ist folgendes Beispiel: nehmen wir den Unterschenkel des Beines, dort gibt es die Fersenheber musculus gastrocnemius und musculus soleus, und als deren Antagonist den Fußheber tibialis anterior. Letzterer hat allein die Aufgabe die Fußspitze in Richtung Knie zu heben, er ist ein relativ schwacher Muskel, der im Alltag vergleichweise gering belastet wird. Mit den Fersenhebern gastrocnemius und soleus kann man nicht nur sein eigenes gesamtes Körpergewicht anheben, sondern auch enorme Zusatzlasten werden ohne weiteres von diesen beiden Muskeln bewältigt.

Glaubst Du im Ernst der tibalis anterior wäre in der Lage auch nur im Entferntesten der Kraft der Fersenheber etwas Gleichwertiges entgegenzusetzen? Nach Deiner Theorie müßten wir alle mit verkürzten Waden herumlaufen, denn wir trainieren die Fersenheber während wohl kaum jemand auch die Fußheber trainiert. ;)

[kingKikapu]

Es ist jedenfalls keine Frage eines Dehnungsschmerzes, ob Muskeln eine geringere als die physiologisch richtige Ruhelänge haben.die ruhelänge ist individuell verschieden und nicht beeinflussbar. wer bestimmt was die "richtige ruhelänge" sein soll?

Glaubst Du im Ernst der tibalis anterior wäre in der Lage auch nur im Entferntesten der Kraft der Fersenheber etwas Gleichwertiges entgegenzusetzen?nein, absolut nicht! deshalb besteht hier auch eine deutliche muskuläre dysbalance. das kann man austesten, indem man den fuß locker hängen lässt. er hängt immer mit den zehen nach unten. klar, jetzt könnte man argumentieren, dass dies am überhang des vorderfußes liegt und somit dort mehr gewicht lastet. beweis -> legt man sich auf den rücken und hält das bein senkrecht in die luft, zeigt der entspannte fuß an die decke. ich denke das zeigt deutlich genug, dass der tonus der wadenmuskulatur wesentlich höher ist.

Nach Deiner Theorie müßten wir alle mit verkürzten Waden herumlaufen, denn wir trainieren die Fersenheber während wohl kaum jemand auch die Fußheber trainiert.welche verkürzung? nach meiner theorie gibt es die nicht. ;-)
die vorhandene muskuläre dysbalance stellt uns im alltag vor keine praktischen und gesundheitlichen probleme. fehlhaltungen oder fehlstellungen wie es sie bspw. beim rücken gibt, treten hier nicht auf. also ist es uns egal.

[robert234]

Wir drehen uns im Kreis, wir haben gerade erkannt daß keineswegs die Antagonisten immer in der Lage sind einen adäquaten Gegentonus zu liefern. Also muß es außerhalb dieses Moments auch andere Möglichkeiten geben einen Muskel dazu zu bringen nicht durch seinen stärkeren Tonus einseitig einen dominanten Zug auszuüben.

Und natürlich würde es uns vor Probleme stellen wenn die Fußspitze durch eine übermächtige Wadenmuskulatur permanent nach unten gezogen würde, dann wäre man nur am Stolpern, hätte Probleme in die Hocke zu gehen usw..

[tomarse]

legt man sich auf den rücken und hält das bein senkrecht in die luft, zeigt der entspannte fuß an die decke. ich denke das zeigt deutlich genug, dass der tonus der wadenmuskulatur wesentlich höher ist.

Und jetzt darf sich jeder mich mal vorstellen, wie ich das gerade ausprobiert habe :lol:

[kingKikapu]

Wir drehen uns im Kreis,vielleicht dreht's sich bei dir. bei mir ist alles normal :mrgreen:

wir haben gerade erkannt daß keineswegs die Antagonisten immer in der Lage sind einen adäquaten Gegentonus zu liefern.ne du, das wissen wir schon länger - zumindest seit dem ersten hohlkreuzthread.
Also muß es außerhalb dieses Moments auch andere Möglichkeiten geben einen Muskel dazu zu bringen nicht durch seinen stärkeren Tonus einseitig einen dominanten Zug auszuüben.im ruhezustand gibt es nunmal keine andere möglichkeit (frag tomarse, er hat's ausprobiert :mrgreen:). der dominante muskel übt im ruhezustand einen stärkeren zug aus, das ist fakt.

Und natürlich würde es uns vor Probleme stellen wenn die Fußspitze durch eine übermächtige Wadenmuskulatur permanent nach unten gezogen würde, dann wäre man nur am Stolpern, hätte Probleme in die Hocke zu gehen usw..nein, weil das alles aktive bewegungsabläufe sind, die eine intermuskuläre koordination erfordern. bspw. ziehen wir beim gehen die fußspitze aktiv nach oben und weil der kontrahierte muskel natürlich immer stärker als der muskeltonus seines gegenspielers ist, stolpern wir nicht.

[robert234]

Die Ruhelänge kann nicht fix sein, sonst wäre es ja niemals möglich eine ungute Körperhaltung durch bestimmte Übungen zu verbessern. Warum soll sich ein Muskel durch einen stärkeren Tonus seines Antagonisten im Ruhezustand verlängern lassen, durch Dehnübungen jedoch nicht? Daß die Ruhelänge nicht fix sein kann beweist auch das Körperwachstum, die Gliedmaßen erfahren ein Längenwachstum, die Muskelansatzpunkte bleiben wo sie sind, dennoch werden z. B. Bizeps und Trizeps länger wenn der Humerus länger wird. Auf bestimmte Reize die einen Muskel über seine Ruhelänge hinaus dehnen erfolgt offensichtlich reaktiv eine Verlängerung der Ruhelänge, und es ist nicht ersichtlich warum Muskeln zwar dicker aber nicht länger werden können sollen, wenn dafür entsprechende Reize vorhanden sind.

[kingKikapu]

du hast unrechtunrechtUNRECHT! ich habs schon immer gewusst!!!

[robert234]

du hast unrechtunrechtUNRECHT! ich habs schon immer gewusst!!!

Kann es sein daß Du heute Langeweile hast?

[huthmann]

Kann es sein daß Du heute Langeweile hast?

kann es sein, dass du nicht mit kritik umgehen kannst?








































:mrgreen:

[subex]

ich würd gern auchmal was dazu sagen, traue mich aber nicht sorecht, da hier einige wesentlich höheres medizinisches fachwissen haben und meine aussagen somit in der luft zerreißen können/werden, ohne das ich mich dagegen wehren kann :)

also, fakt ist, es gibt auf der einen seite die praxis (die sich bewährt hat) und auf der anderen seite die theorie. das problem an der theorie ist, dass sich sich alle paar jahre wieder ändert. an der sporthochschule köln werden regelmäßig praktische untersuchungen durchgeführt, deren ergebnis sich aber komischer weise alle 10 jahre oder so ändern. *kopfkratz*

der aktuelle stand jedoch ist(das habe zumindest ICH vor ein paar wochen so gelernt), dass dehnen ausschließlich die beweglichkeit fördert. ob es auf muskuläre disbalancen oder verkürzungen einwirkt ist NICHT bewiesen. (jedoch habe ich mich da gefragt, wenn ich nen verkürzten muskel habe, wie kriege ich den dann wieder länger?)

noch nen kleiner zusatz von mir, wenns hier grad eh um halbwegs um die definition verkürzter muskeln geht:
was genau sind verkürzte muskeln und existieren sie überhaupt? im alltag sprechen wir wirklich von verkürzten muskeln, aber entstehen die verkürzungen des bewegungsradius zum einen nicht durch die verminderte dehnreiztoleranz, zum anderen durch verklebungen oder verhärtungen der muskulatur? und wäre somit die aussage "verkürzter muskel" nicht vollkommen falsch?

weiß da jemand genaues drüber?

[proclimber]

so jetzt will ich auch meinen senf dazugeben:
laut meinem sportlehrer gibt es keine verkürzte muskeln bzw. können sich nicht verkürzen. und dehnen fördert die beweglichkeit.
wenn man den muskel dehnt dann spürt man doch die SEHNE und NICHT den MUSKEL ergo die Sehne wird gedehnt.

[robert234]

wenn man den muskel dehnt dann spürt man doch die SEHNE und NICHT den MUSKEL ergo die Sehne wird gedehnt
Nur der Muskel kann sich wegen seiner kontraktilen Elemente verkürzen, beispielsweise bei Anspannung, nicht aber die Sehnen. Sehnen sind auf einem Niveau zugfest, daß man sie entweder überhaupt nicht längen kann, oder sie dabei Schaden nehmen. In dem Verbund von Sehne - Muskel - Sehne hat immer der Muskel die Funktion der Längenveränderung inne, nie die Sehnen.

[ZeroPack]

Ich habe auch in Sporttheorie gelernt, dass die Sehnen und die Muskelhaut(heißt das so?) gedehnt werden. Die Muskellänge wird jedoch durch Dehnübungen nicht verlängert.

[MasterB]

du hast unrechtunrechtUNRECHT! ich habs schon immer gewusst!!!

hey das hast du von den simpsons ^^
als lisa das zu homer gesagt hat ;)

[robert234]

Ich habe auch in Sporttheorie gelernt, dass die Sehnen und die Muskelhaut(heißt das so?) gedehnt werden. Die Muskellänge wird jedoch durch Dehnübungen nicht verlängert.

Und warum gehört dann Deiner Ansicht nach die Muskelhaut (Faszie) nicht zum Muskel? :ratlos:

Die Faszien stellen relativ feste bindegewebige Hüllen um den Muskel dar. Eine Verdickung des Muskels wie sie im Ergebnis des Krafttrainings üblicherweise einzutreten pflegt, beansprucht das Volumen der Faszie zunehmend in der Dicke (dem Umfang) und führt auf diese Weise zu einer gewissen reaktiven Verkürzung in der Länge der Faszie. Dieser Vorgang ist physikalisch derart naheliegend, daß mich die munteren Diskussionen schon sehr erstaunen. ;)

[ZeroPack]

Aber es geht doch darum, ob man den Muskel durch Dehnen wieder verlängern kann, und nicht ob man ihn verkürzen kann, oder bin ich jetzt ganz raus?:D

Ich hab mich glaube ich davor nicht ganz klar ausgedrückt mit "nicht der Muskel" meinte ich die Muskelfasern

[robert234]

Der Muskel als Gesamtgebilde muß hier als Einheit aus allen seinen Bestandteilen betrachtet werden, also auch Muskelfasern und Faszien, denn nur so funktioniert er. Natürlich kann man durch Dehnen aus einem gentisch angelegten kurzen Bizepskopf keinen langen machen, wohl aber in gewissen Umfang der Verkürzung entgegenwirken bzw. die Rückkehr zu einer definierten Ausgangslänge erreichen.

[Ronny Kohlmann]

Ich glaube der Muskel lässt sich optisch verkürzen. Wenn z.B. der Brustmuskel unverhältnismäßig Stark trainiert ist, hängen bei vielen Sportlern die Schultern etwas nach vorne. Ist der Bizeps unverhältnismäßig stark, sind die Arme oft unnatürlich stark angewinkelt. Tatsächlich ist der Muskel natürlich gleich lang, die Muskelansätze verschieben sich ja nicht. Der dicke Muskel scheint aber auch in der Ruhestellung stärker zusammengezogen zu sein als wenn er weniger trainiert ist, ein guter Trizeps bzw. Rücken als "Gegenstellung" mindern diesen Effekt.

Soviel zu meinen Alltagserfahrungen, fernab jeder wissenschaftlichen Theorie oder Forendiskussion, die sich sowieso alle paar Jahre ändert.
Ich liebe Übungen mit voller Dehnung (z.B. KH-Übungen für die Brust) und trainiere alle Muskelgruppen gleichmäßig. Ich dehne aber nicht extra und habe es nie getan.

Geht lieber pumpen und probiert fleissig herum, statt Zeit in Diskussionen zu verschwenden.

Das ist übrigens auch eine große Stärke dieses Forums, dass man sich i.d.R. auf das Wesentliche beschränkt.

[robert234]

Tatsächlich ist der Muskel natürlich gleich lang, die Muskelansätze verschieben sich ja nicht.
Müssen Wäscheleinen immer exakt gleich lang sein, nur weil sie an 3,28 m voneinander entfernten Wäschepfählen angebunden sind, also gleiche Ansatzpunkte haben? ;)

[Sixpack]

Wenn ein Muskel nur in einem bestimmten Bereich trainiert wird, z.B. bei Bizepscurls nur bis 90° runter gehen, wenn man den ganzen Tag krumm auf nem Stuhl sitzt oder Natascha Kampusch jeden Tag 24 Stunden in nem niedrigen Keller stehen muss. Dann verkürzen sich auch die Muskeln im wahrsten Sinnen des Wortes.
Sie passen sich der Stellung an und veringern die Anzahl der Myofibrillen im Muskel von xx Millionen auf xy Millionen.
Aber bei einem normalen großamplitudigem Training verkürzt sich garnichts.

[subex]

wenn aber die aktuelle theorie ist, dass sich durch dehnen nur die beweglichkeit verbessert, jedoch nicht nachgewiesener maßen der muskel verländert. wie krieg ich ihn dann wieder länger?

[kingKikapu]

was hast du denn davon, wenn er länger wird?

[subex]

was hast du denn davon, wenn er länger wird?

durch verkürzungen treten zum einen eingeschränkte beweglichkeit auf, zum anderen höhere verletzungsgefahr. als ich noch 100 kilo gewogen habe hatte ich teilweise ernsthafte probleme mir die schuhe zuzubinden (sowas kann auch schnell zu nem hexenschuss führen) oder mir mein tshirt auszuziehen.
zum anderen werden durch verkürtze muskeln (wie es im befund immer heißt) haltungsschäden verursacht (häufig einhergehend mit abgeschwächten muskeln) wie hohlkreuz und rundrücken (vorhängende schultern, rausstehende schulterblätter)
was sich bei mir in der realtität jedoch auftut ist, dass ich eine gewisse übung nicht ausführen kann (bzw nur unzureichend) bei der man bauchwärts auf einer schrägbank liegt und kurzhanteln über den kopf hebt. hoffe das waren genug gründe

[robert234]

was hast du denn davon, wenn er länger wird?

Ein Längerer ist immer gut, in jedem Mann steckt ein Terrier, und meiner darf nachts raus. :diablo:

[seppl]

Hin oder Her - ich fühle mich gedehnt einfach besser (ich trainiere jeden Muskel). Soll doch jeder machen was ihm guttut und fertig. Ist vielleicht auch eine Sache der Genetik.

[robert234]

Ist vielleicht auch eine Sache der Genetik.
Und noch mehr eine Sache der persönlichen Philosophie.


Soll doch jeder machen was ihm guttut und fertig.
Weise Empfehlung. :daumen:

[Webcommand]

was hast du denn davon, wenn er länger wird?

naja.... :safe: :tschuess: