Fettabau nach der Massephase.....ohne Muskelverlust????ß

[toreal87]

Hy leute so ein Frage die wahrscheinlich viele interssiert!!

Nach meiner Massephase würde ich meinen doch nicht kleinen Bauch gerne minimieren.....aber wie soll ich das machen ohne Muskelmasse zu verlieren, da der Körper bekannterweise erst mal die Muskeln und dann das Fett abbaut???????? :roll: :shock:


Grüße Michael

[Pille]

Indem du dich hier im Forum einliest. :suche:

[toreal87]

kannst mal bitte den lin schicken wär super

danke

[Massefreak1]

Benutz doch die ------> Suche <------ !

[toreal87]

ma gucken

[Ronny Kohlmann]

Kaloriendefizit sehr gering halten und hart weiterpumpen, dann verbennst du weniger Muskeln, nimmst aber auch deutlich langsamer ab.

[kingKikapu]

+hohe eiweißzufuhr!!

[tomarse]

+hohe eiweißzufuhr!!

Ja sagt man... ich mache gerade gegensätzliche Erfahrungen, ist für mich aber noch zu früh, um definitives zu sagen.

[kingKikapu]

diesbezüglich habe ich die erfahrung gemacht, dass viel protein auch viel bringt. ich war sehr lange der ansicht, dass 2g ew/kg körpergewicht mehr als genug sind. gewöhnlich hatte ich täglich ca. 1,5g ew pro kg. seit ca. 2jahren esse ich deutlich mehr eiweiß und habe wieder gute fortschritte gemacht. auch die diät fällt mir so leichter.

[tomarse]

Ich habe bis jetzt auch eher auf hohe Eiweißzufuhr Acht gegeben (2,5-3g/kg Körpergewicht), vor allem in der Diät zieht das aber eine starke Reduktion der KHs nach sich. Dadurch verliere ich deutlich stärker an Kraft und folglich wird mehr Muskelmasse abgebaut. Wie gesagt, es ist für mich noch nicht definitiv genug, dafür will ich das ganze noch länger beobachten.
Aber der Erfolg gibt dir Recht, wenn ich mir deine Daten ansehe ;)

[Massefreak1]

Je nach Stoffwechsel Typ muss der eine mehr der andere weniger zu sich nehmen, hier ist es genau wie mit dem training man kann nichts verallgemeinern.

[kingKikapu]

da ist was dran. trotzdem gehorchen unsere bodys den naturgesetzen und die lassen sich nicht austricksen.

[Barbara]

vor allem in der Diät zieht das aber eine starke Reduktion der KHs nach sich. Dadurch verliere ich deutlich stärker an Kraft und folglich wird mehr Muskelmasse abgebaut.
Ich glaube nicht, daß diese Schlußfolgerung richtig ist. Du sagts:
Weniger KHs, weniger Kraft= weniger Muskeln
Ich glaube: weniger KHs= weniger Glykogen in der Muskulatur= weniger Energie zur Verfügung für die Muckies= weniger Kraft, aber kein hoher Muskelabbau, da der Körper die Energie aus den zugeführten Proteinen gewinnen kann, statt aus abgebauter Muskulatur. Nur ist diese Energie nicht optimal für Muskelarbeit und somit ist man schwächer.

[tomarse]

Barbara, weniger Kraft bedeutet weniger Erhaltungsreiz. Mit kcal-Defizit ergibt das Muskelabbau. Das ist wohl allgemein gültig.

Was nicht für jeden gilt, ist vielleicht der Umstand, dass man mit mehr EW und weniger KH weniger Kraft hat, so wie es bei mir der Fall ist. Obiges ist aber garantiert so, wie ich es schreibe.

[Barbara]

Ja, aber es ist ja nun mal Fakt, daß in jeder Diät Muskulatur abgebaut wird. Wenn nun in einer einfachen kalorienreduzierten Diät über Fett,EW und khs abgebaut wird, dann aufgrund von 2 Eigenschaften: Der des Kraftverlustes und der des Kanibalismusses der Körpers, indem er Protein aus den Muskeln verstoffwechselt.
In der proteinbetonten, KH-armen Diät ist der Effekt m.E. niedriger.Das ist ja die gesamte Theorie hinter KH-armen Diäten-egal ob anabol oder einfach nur KH-reduziert. Mal sehen, was der Doc dazu meint.

[tomarse]

Ich seh's nicht so, auch wenn ich weiß, dass diese Theorien gängig sind.

Meiner Meinung nach verstoffwechselt der Körper unter normalen Umständen nicht oder nur äußerst geringfügig die Muskeln, wenn man die Kraft halten kann und regelmäßig trainiert (jeden Muskel alle 2-3 Tage, denn Muskelwachstum nach einem Reiz dauert ohne Steroide niemals länger). Da bleibt dem Körper nichts übrig, als die Fettreserven anzuzapfen. Sinkt die Kraft, verliert man Muskulatur, verliert man Muskulatur, sinkt die Kraft. Und so weiter.. ;)

Dass eine gewisse Menge Eiweiß nötig ist, steht außer Diskussion. Dass eine Menge Eiweiß, die darüber hinausgeht, Muskelprotein schützt, bezweifle ich, zumindest bei mir war nada. Kraft weg, Muskeln futsch.

Welcher Doc?

[kingKikapu]

ähh tomarse, du benutzt hier den begriff kraft synonym mit muskeldicke. das stimmt so aber nicht! viel kraft im training bedeutet nicht, dass auch ein hoher trainingsreiz gesetzt wird. das ganze hat vielmehr mit mechanischer arbeit zu tun, die der muskel verrichten muss.
bsp:
mit weniger kraft in der diät, schafft man die gewohnten 3x10wh nicht. egal. man macht halt nur 6wh dafür aber 2sätze mehr --> der reiz ist gleich.


(jeden Muskel alle 2-3 Tage, denn Muskelwachstum nach einem Reiz dauert ohne Steroide niemals länger)es kommt immer auf die intensität und den umfang an. so verallgemeinert kann man das nunmal nicht sagen. aber egal, dass ist eine andere baustelle. hier geht es ja um den stoffwechsel in der diät. dazu schreibe ich später noch etwas. ich habe da etwas im hinterkopf, muss mir aber erstmal der zusammenhänge bewusst werden. ist schon eine weile her, dass ich mich damit beschäfftigt habe. :?

[mobbdeep]

also hab in den letzten 2 monaten oder so ganz gut abgespeckt, auch für mich gilt kh runter ew noch was rauf.hab mich was kraft angeht mindestens auf dem gleichen lvl gehalten bei einigen übungen (u.a. bank) is sogar mehr drin als vorher.
also wenn dus langsam angehst glaub ich, dass du bis zu nem gewissen level gut abspecken kannst, ohne einzubüßen

[tomarse]

ähh tomarse, du benutzt hier den begriff kraft synonym mit muskeldicke. das stimmt so aber nicht! viel kraft im training bedeutet nicht, dass auch ein hoher trainingsreiz gesetzt wird. das ganze hat vielmehr mit mechanischer arbeit zu tun, die der muskel verrichten muss.
bsp:
mit weniger kraft in der diät, schafft man die gewohnten 3x10wh nicht. egal. man macht halt nur 6wh dafür aber 2sätze mehr --> der reiz ist gleich.

So gesehen stimmts, ich hätte da besser das Wort Arbeit statt Kraft verwenden sollen.
Meinst du es aber so, dass man auf jeden Fall mit dem gleichen Gewicht weiter trainieren muss und auf keinen Fall im Verlauf der Diät das Gewicht senken darf? So würde ich das dann nämlich auch sehen: weniger Gewicht gleichen auch zehn Sätze mehr nicht aus (auch wenn es vielleicht die selbe Arbeit wäre, aber der Widerstand ist geringer, gleich saubere Ausführung vorausgesetzt).



(jeden Muskel alle 2-3 Tage, denn Muskelwachstum nach einem Reiz dauert ohne Steroide niemals länger)es kommt immer auf die intensität und den umfang an. so verallgemeinert kann man das nunmal nicht sagen.

Doch, Muskelwachstum, belegt durch eine positive Proteinsynthese nach dem Training, dauert 24 bis maximal 48h nach dem Training an (mit Roids länger), und je länger man schon trainiert oder besser gesagt, je fortgeschrittener man bereits ist, umso kürzer dauert diese Phase. Wenn du den Muskel so f*ckst durch hohes Volume, hohe Intensität, Intensitätstechniken etc., dass er eine Woche zum Regenerieren braucht, ändert das daran nichts. Regeneration bzw. Muskelkater ist da nicht gleich Wachstum.


aber egal, dass ist eine andere baustelle. hier geht es ja um den stoffwechsel in der diät. dazu schreibe ich später noch etwas. ich habe da etwas im hinterkopf, muss mir aber erstmal der zusammenhänge bewusst werden. ist schon eine weile her, dass ich mich damit beschäfftigt habe. :?

Ja gerne, ist immer interessant, über sowas zu lesen und ggf. zu diskutieren. Man kann nur schlauer werden ;)


also wenn dus langsam angehst glaub ich, dass du bis zu nem gewissen level gut abspecken kannst, ohne einzubüßen

Das sowieso, je langsamer, umso besser meiner Meinung nach. Das Fett hat man sich ja auch nicht in 4 oder 6 Wochen raufgefressen ;)

[Barbara]

weniger Gewicht gleichen auch zehn Sätze mehr nicht aus (auch wenn es vielleicht die selbe Arbeit wäre, aber der Widerstand ist geringer, gleich saubere Ausführung vorausgesetzt).
Nein, das glaube ich nicht. Das würde dann ja bedeuten, man könne nur mit einem HIT-Training Muskelmasse aufbauen, was aber nicht der Fall ist, auch High-Volume-Training kann das. Mittlerweile gibt es da einige Wettkämpfer die nach üblen Verletzungen vom Training mit sehr hohen Gewichten dorthin ausgewichen sind. Wobei nicht bei jedem alle Trainingsmethoden gleich gut anschlagen. Muskelwachstum oder Erhalt geht eben nur über Trainingsanreiz, der zur Überbeanspruchung führt. Ich denke, da ist es egal, ob ich den Muskel mit einem hohen Gewicht und wenig WHs überlaste oder mit einem niedrigeren und vielen WHs. Muskelversagen kann man so und so herbeiführen.
Im Übrigen gibt es für beide Methoden ne Menge Verfechter in der Welt der Pro´s.
Ich denke, das ist so ähnlich wie mit Diäten. Es gibt für alle Methoden pros und Contras und nicht jeder kommt mit allem gleichgut klar und man muß ein wenig rumexperimentieren, was am besten anschlägt aber Verallgemeinern würde ich nichts davon.

[robert234]

Ich denke, da ist es egal, ob ich den Muskel mit einem hohen Gewicht und wenig WHs überlaste oder mit einem niedrigeren und vielen WHs. Muskelversagen kann man so und so herbeiführen.
Einspruch Euer Ehren! ;)

Nicht die Überlastung des Muskels schlechthin ist es, die den optimalen Hypertrophiereiz bringt, sondern die konkrete muskuläre Stoffwechselsituation nach dem Trainieren. Diese hängt unmittelbar davon ab, in welchem Wdh.-bereich und damit mit welchen Widerständen im Verhältnis zur Max.-kraft trainert wurde, einen optimalen Hypertrophiereiz erzeugt man im Wdh.-bereich von 8 bis 12 Wdh., was etwa 70 bis 85 % der Max.-kraft entspricht. Würde man etwa mit 15+ Wdh. arbeiten, dann würde die benötigte Energie größtenteils aerob gewonnen, die Prozesse des muskulären Eiweißzerfalls (und nachfolgenden -wiederaufbaus) würden nicht ausreichend angesprochen und das hat signifikante Auswirkungen auf das Maß des Muskelaufbaus. Das heißt nicht, daß man z. B. mit 15+ Wdh. nun keine Muskeln aufbauen könnte, aber es werden auf jeden Fall quantitativ weniger sein als bei 8 - 12 Wdh..

Auch ein Marathonläufer wird irgendwann einen Punkt erreichen, wo er Muskelversagen erreicht, dennoch baut er so gut wie keine zusätzliche Muskelmasse damit auf. :idea:

[Barbara]

Ach Robert, ich bin schon davon ausgegangen, daß in einem BB-Forum klar ist, daß ich nicht von 100 WHs mit Minimalgewicht ausgehe, wo ich sonst 6-8WHs mit Höchstgewicht gemacht habe, sondern dann eben von 12-15 WHs oder eben einem oder zwei Sätzen mehr! ;)

[robert234]

Ach Robert, ich bin schon davon ausgegangen, daß in einem BB-Forum klar ist, daß ich nicht von 100 WHs mit Minimalgewicht ausgehe, wo ich sonst 6-8WHs mit Höchstgewicht gemacht habe, sondern dann eben von 12-15 WHs oder eben einem oder zwei Sätzen mehr!
Du spielst auf meinen überspitzten Vergleich mit dem Marathonläufer an? :)

Aber auch max. 15 Wdh. wirken hinsichtlich der Prozesse die ich oben angesprochen habe schon anders als z. B. 8 Wdh., die bekannte Einstufung in Max-kraft, Hypertrophie und Kraftausdauer hat durchaus ihre Berechtigung. Daß man unter Umständen nach Verletzungen zunächst mit geringeren Arbeitsgewichten trainieren muß und dafür dann die Wdh. erhöht ist die eine Sache, unter normalen Umständen aber nicht das Optimum. ;)

[Barbara]

unter normalen Umständen aber nicht das Optimum.
Joh, aber wir reden von nicht normalen Umständen; sprich: Reduktionsdiät. Unwidersprochen die Tatsache, daß man während der Diät Muskeln verliert. Aber sicherlich mit Training weniger als ohne. Und mit genügend EW weniger als mit zuwenig. Darum geht es doch. Und wenn ich eben mein Arbeitsgewicht nicht halten kann, ist es sinnvoll, einen Teil des Verlustes mit mehr WHs aufzufangen.
Darum geht es.

[robert234]

Und wenn ich eben mein Arbeitsgewicht nicht halten kann, ist es sinnvoll, einen Teil des Verlustes mit mehr WHs aufzufangen.
Wenn man sein Arbeitsgewicht gesenkt hat (weil notwenig), und mit dem gesenkten Arbeitsgewicht (angepaßt an die aktuelle körperliche Leistungsfähigkeit) dann wieder im Bereich von 8 - 12 Wdh. arbeiten kann, dann setzt man doch genau die erwünschten Hypertrophiereize weil die bestimmte muskuläre Stoffwechsellage erzeugt wird. Wozu dann mehr Wdh.? Verstehst Du wie ich es meine? ;)

[MuscleZ]

Weist mich drauf hin wenn ich mich irre,aber so wie ich das bisher hier mal gelesen und verstanden habe ist es so ,das weniger WH und mehr gewicht den muskel besser wachsen lassen als mehr WH und weniger gewicht.Glaub das letztere dient auch mehr zum ausdauer aufbau als zum muskelaufbau oder?

[Massefreak1]

Weist mich drauf hin wenn ich mich irre,aber so wie ich das bisher hier mal gelesen und verstanden habe ist es so ,das weniger WH und mehr gewicht den muskel besser wachsen lassen als mehr WH und weniger gewicht.Glaub das letztere dient auch mehr zum ausdauer aufbau als zum muskelaufbau oder?

Grob kann man das so sagen:
1-6 Wdh. Kraft
6-12 Wdh. Hypertrophie
12-20 Wdh.+ Kraftausdauer