Kondition

[Soulfire]

Nun leute
Dass man in der Diät keine Muskeln aufbaun kann is kla, jedenfalls nich ohne unterstuetzung..

ABer wie schauts mit der Kondition aus?? Gehe nun oft laufen und will auch wieder Puste haben, aber, bringt esmir denn ueberhaupt was??

Waer nett wenn mir wer hier helfen koennte.

[Soulfire]

Keiner ?

[Pagol]

grunsätzlich ist es sicher möglich in einer diät seine kondition zu verbessern.
kann ich auch aus eigener erfahrung sagen.

sonst stände ja auch jeder übergewichtige der abnehmen will und anfängt mit laufen vor einem unlösbaren problem.

solange du nur regelmässig laufen und dich verbessern möchtest geht es meiner meinung nach auf jeden fall.

ob und wie sehr sich diät negativ auswirkt wenn man ambitioniert läuft und z.b nen halbmarathon mitlaufen will kann ich dir auch nicht sagen.

[Soulfire]

Naja, solche Strecken strebe ich nicht an, will nur Kondition durchs laufen bekommen, kein Läufer werden .. eher Kondition fuer andere Sportarten.

Danke dir ^^

Gruß SouL

[pharmazeut]

sicher geht das auch in einer diät. du musst nur richtig variieren zwischen längeren läufen mit puls so 130, kürzere mit puls so 165-170 und intervalltrain.
google doch einfach ein bisserl ;-)

[robert234]

Soulfire schrieb: will nur Kondition durchs laufen bekommen, kein Läufer werden .. eher Kondition fuer andere Sportarten.

Also ich bin bis ich 25 Jahre alt war jeden zweiten Tag so etwa 20 km gejoggt, da war Kondition kein Thema. Ich habe dann abtrainiert und bin zum BB gewechselt, da ich Nase davon voll hatte, nur schlechthin schlank auszusehen.

Dabei habe ich den gleichen blöden Fehler nicht ausgelassen, wie so viele hier, nicht von Anfang an auch die Beine zu trainieren. Ich machte zwar wie bisher drei Mal in der Woche Sport, aber wenn mal ein Schrank in den vierten Stock zu schleppen war, kam ich schon ins Schnaufen, das gab es früher bei mir nicht.

Seit ich allerdings Kniebeugen und Kreuzheben (endlich) mit in mein Training einbezog, ist es mit meiner Kondition wieder recht gut bestellt. Vor allem die Kniebeugen bringen da offensichtlich sehr viel, merkt man ja schon während der Übung, was man da für Puste braucht. Reichen die für Deine Kondition nicht, oder machst Du gar keine Kniebeugen?

[pharmazeut]

ich will dem promovierten molekularbiologen nur ungern widersprechen aber kraft und ausdauer (kondition) sind doch 2 verschiedene paar schuhe.

von den kniebeugen im herkömmlichen sinn bekommst du kraft in den quads und auch masse. es wird zwar das herz-kreislauf system mitttrainiert aber eben nur auf kurze, dafür starke beanspruchung. ausserdem werden ganz andere muskelfasern (nämlich schwerkräftige weisse muskelfasern) inerviert. durch den muskel/massezuwachs braucht der körper viel mehr sauerstoff was eher zu einer verschlechterung der kondition führt, wenn kein gleichzeitiges herz-kreislauf training (wie eben joggen schwimmen oder radfahren) vollzogen wird.

durch das ausdauertrain werden auch die weniger kräftigen aber ausdauernden roten muskelfasern entsprechend aufgebaut. dadurch wird auch die längerfristige belastung schaffbar. ohne diese art von train würde ein BB selbst mit einem sehr gut austrainierten herz-kreislauf system niemals einen halbmarathon schaffen da seine muskulatur w.o. geben würde.
abgesehen davon kommt es eben erst durch das ausdauertrain zu einer verbesserung des lungenvolumens und der regenerationsfähigkeit, zur senkung des ruhepulses etc.

man sollte also beides machen. BB und ein wenig cardio nebenher, um die stiegen auch weiterhin ohne zu schaffen ohne wie eine dampflok zu schnaufen ;-)

[Latinlover]

@ Pharma :daumen:

[Soulfire]

Danke :daumen:
Nunja, Kniebeugen mach ich nicht, dafuer Beinpresse, aber pharma hat dass ja schon sehr gut erlaeutert dass laufen etc trotzdem sein muss ;) ..
Ok, bin jetz wieder richtig dabei !!
Gruß SouL

[robert234]

Pharmazeut schrieb: ... kraft und ausdauer (kondition) sind doch 2 verschiedene paar schuhe.

Ach was?! ;)

Soulfires Frage lief - wenn ich ihn recht interpretiere - nicht auf Verbesserung seiner Ausdauer hinaus, denn er schreibt ja ausdrücklich, er wolle kein Läufer werden, sondern er möchte "wieder Puste haben".

Nun ja, und für mehr "Puste" bringen nach meiner selbst gemachten Erfahrung bereits die Kniebeugen merkliche Fortschritte. Mehr "Puste" ist keine Frage der Muskelfasern, sondern primär der Adaption des Herz-Kreislaufsystems und der Atmungsorgane. Diese Adaption verläuft überwiegend proportional zu den von der Muskulatur abgeforderten Kapazitäten, es ist dem Herz-Kreislaufsystem oder der Lunge piepegal, ob die Kapazitäten von den ST-Fasern oder den FT-Fasern abgefordert werden, entscheidend ist allein, ob und wie stark sie abgefordert werden.

Zwar gebe ich Pharma gern zu, daß soweit echte Ausdauerleistungen gewünscht werden, diese natürlich über Ausdauersportarten wie Radfahren, Joggen oder Schwimmen bevorzugt trainiert werden. Das hat seinen Grund aber nicht primär in einer sonst defizitären Adaption des Herz-Kreislaufsystems oder der Atmungsorgane, sondern in der bei diesen Ausdauersportarten abgefragten Leistungsfähigkeit der ST-Fasern (rote Muskelfasern), die natürlich nur durch eine zielgerichtete Belastung im Ausdauerbereich optimal trainiert werden.

Dafür, daß Soulfire vom BB zum Ausdauersport wechseln will, ist jedenfalls für mich nichts ersichtlich; mehr "Puste" läßt sich daher auch durch die konditionell recht anspruchsvollen Kniebeugen erreichen, zumal man bei diesen ebenfalls die Möglichkeit hat, im Kraftausdauerbereich zu trainieren (weniger Gewicht, mehr Wiederholungen).

Wenn die "Puste" davon abhinge, welcher Muskelfasertyp beim Training beansprucht wird, so würde das gerade für die Belastung der FT-Fasern sprechen, da diese beim Menschen insgesamt einen Anteil von 60% der Gesamtmuskelmasse haben, im Falle der Oberschenkel jedoch wegen der dort abgefragten überwiegend dynamischen Arbeit sogar einen noch deutlich höheren Anteil ausmachen.

Im Ergebnis könnte man die Fakten darauf herunterbrechen, daß die Leistungsfähigkeit des Herz-Kreislaufsystems und das Lungenvolumen primär davon abhängen, für welches Muskelvolumen in gewisser Regelmäßigkeit eine Versorgung abgefordert wird und insoweit eine Anpassung der Versorgungsorgane erfolgt.

Die divergente Energiebereitstellung in den Muskelzelltypen ist hierfür nicht wesentlich. Bei Kniebeugen mit submaximaler Belastung liegt die Belastung auf den FT-Fasern, und wenn diese nicht so erheblich Kondition und "Puste" abfragen würden, dürften nicht so viele Leute (bes. Anfänger) bei dieser Übung außer Puste kommen oder ihnen gar schwarz vor Augen werden. Dieser Abfrage folgt nach den Gesetzen der Natur ggf. regelmäßig und solange eine Anpassung, bis das individuelle Limit der Adaptionsfähigkeit erreicht ist.

Darüber, daß bei den Kniebeugen quantitativ so viel Muskelmasse involviert ist, wie bei keiner anderen Übung (außer vielleicht beim Kreuzheben), sind wir uns sicher einig. Das führt zu dem bekannten Peak bei der Ausschüttung an Wachstumshormonen, aber eben auch zu einer effektiven Belastung und Adaption der Versorgungsorgane.

Wenn es Soulfire nicht darauf ankommt, daß seine Muskulatur zu besonderen Ausdauerleistungen befähigt wird, oder die Puste speziell bei ausdauerbetonten Leistungen verfügbar ist, sollte es mit den Kniebeugen schon klappen. Jedenfalls um wieder Puste zu haben.

Die Menge an Ausdauertraining, die zu empfehlen ist, etwa um den Körperfettanteil niedrig zu halten, ist meines Erachtens nicht so hoch, daß daraus signifikant bessere konditionelle Ergebnisse erzielbar wären, als mit den Kniebeugen bei ausreichender Übungsdauer.

Gemeinhin wird von einem allzu reichlichen Cardio bei BBern mit Blick auf die Regeneration eher abgeraten. Ein BBer wird wohl auch kaum einen Halbmarathon schaffen, schon aus dem einfachen Grunde, weil er normalerweise ein ziemliches Pfund an Muskelmasse mit sich herumzuschleppen hat, während die Läufer eher Leichtgewichte sind.

Daß durch eine höhere Muskelmasse mehr Sauerstoff benötigt wird, ist zutreffend, nicht jedoch der Schluß, daß dies per se zu einer Verschlechterung der Kondition führe, denn natürlich passen sich die Versorgungsorgane der höheren Beanspruchung an, auch mit der Folge, daß dann in Belastungspausen freie Kapazitäten bestehen, die auch hier zu einem niedrigeren Ruhepuls führen können.

Ausnahmen kann es dort geben, wo durch "kleine Helferchen" die Muskelmasse über jenes Niveau hinaus aufgebaut wird, das genetisch bei der jeweiligen Person als Limit vorbestimmt ist, denn ´roide verbessern nun mal nicht die Lungen, den Herzmuskel behindern sie eher, aber die Muskelmasse wächst unnatürlich.

Pharmas Schlußsatz stimme ich dann wieder zu, BB und ein wenig Cardio nebenher sind vernünftig, das Cardio allerdings nicht zwangsläufig aus Gründen der Puste. Quod erat demonstrandum! :mrgreen:

[robert234]

Soulfire schrieb: Nunja, Kniebeugen mach ich nicht, dafuer Beinpresse

Die Beinpresse ist zwar recht ähnlich, jedoch ist die Kniebeuge - auch auf meinen Vorartikel bezogen - nochmals effektiver. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich daher eher zur Kniebeuge raten, zumal man die Übungen ohnehin ab und an mal durch ähnliche austauschen soll. :)

[tomarse]

Wenn ich da meine Erfahrung auch noch einbringen darf:

Ich kämpfe seit ein paar Monaten mit der Kniebeuge, gerade weil mein Kreislauf die Belastung nicht mehr packt. Und es wird seit Monaten nicht besser. Also muss ich wohl zusätzlich was machen, was mein Herz-Kreislaufsystem ein bisschen in Schwung bringt, nur habe ich durch die Arbeit so gut wie keine Zeit dafür - alle freien Tage wandern ins Krafttraining, und wenn ich mal einen arbeits- und krafttrainingsfreien Tag habe, brauche ich den zum Regenerieren. Da müsste ich als das Krafttraining einschränken, und das würde ich nur sehr ungern tun.

Aber wie gesagt... die Kniebeuge per se hilft mir da leider nicht weiter :cry: Mal sehen...

[robert234]

tomarse schrieb: ... weil mein Kreislauf die Belastung nicht mehr packt

Beschreibe doch mal die genauen Symptome. Rauchen wirst Du ja artig wie Du bist sicherlich nicht, oder?

Und zur Freude der "Zinker": wieviel Zink nimmst Du evtl. als Supplement?

[Soulfire]

robert234, respekt :daumen:
haette nicht Gedacht dass dieses Themaso komplex ist. Nunja, mit Puste wars auch wieder etwas undeutlich beschrieben, denn ich will ja nich nur "Puste" fuer BB haben, sondern strebe moeglicherweise demnaechst einen alternativen Sport an, zurzeit schwebt mir Boxen oder aehnliches im Kopf.. natuerlich wird BB aber weiter betrieben ..

Nochma Danke!!

[krokodil]

bringen kniebeugen eigentlich eine verbesserung der sprintfähigkeit?also kann man dadurch kurze strecken schneller laufen?

[tomarse]

robert234, ich rauche natürlich nicht, hab ich auch nie gemacht. Zink supplementiere ich auch nicht, außer die 5mg täglich, die in meinen Multivitamintabletten enthalten sind. Ich habe bei der Zinkdiskussion übrigens eine ähnliche Meinung, allerdings soll das hier ja nicht Thema sein ;)

edit: Ach ja, Symptome... zusätzlich zum Schwindel und Übelkeit bis hin zum Brechreiz, was ja noch nicht ungewöhnlich für ein Beintraining ist, .. ich setz mich hin, und dann bekomm ich Herzrasen und so Kälte- und Hitzewallungen und kalten Schweiss. Nach 15-30min ruhig sitzen klingt das dann wieder ab.

Ach ja, ich hab übrigens (damals bei der Musterung für den Präsenzdienst festgestellt) ein sehr kleines Lungenvolumen. Wo andere (auch Raucher) 7-8l reingeblasen haben, waren es bei mir knapp über 4. Vielleicht hat das damit zu tun? Mir bleibt die Puste auch so schnell weg und ich hab keine gute Kondition, aber das schiebe ich eigentlich aufs nicht vorhandene Cardiotraining bei mir.

[pharmazeut]

Im Ergebnis könnte man die Fakten darauf herunterbrechen, daß die Leistungsfähigkeit des Herz-Kreislaufsystems und das Lungenvolumen primär davon abhängen, für welches Muskelvolumen in gewisser Regelmäßigkeit eine Versorgung abgefordert wird und insoweit eine Anpassung der Versorgungsorgane erfolgt.

genau wenn es so wäre müsstest du deine puste auch ohne KB beibehalten, wenn dein sonstiges train sehr wohl regelmässig und einigermassen hart durchgeführt wird. sicher ist die beinmuskulatur neben der rücknenmuskulatur die grösste im körper aber prozentual zur gesamtmuskelmasse auch nicht überwiegend. also müsste sich dein herzkreislaufsystem auch durch übungen wie BD, rudern oder sogar bizeps curls an die anstrengung und den sauerstoffverbrauch der inervierten muskulatur gewöhnen.



Mehr "Puste" ist keine Frage der Muskelfasern, sondern primär der Adaption des Herz-Kreislaufsystems und der Atmungsorgane.
korrekt.



Diese Adaption verläuft überwiegend proportional zu den von der Muskulatur abgeforderten Kapazitäten, es ist dem Herz-Kreislaufsystem oder der Lunge piepegal, ob die Kapazitäten von den ST-Fasern oder den FT-Fasern abgefordert werden, entscheidend ist allein, ob und wie stark sie abgefordert werden.
demnach müsste ich umso besser in form sein je härter ich trainiere und je massiger ich werde. ist in wahrheit aber nicht so. das herz wächst zwar genauso mit wie der rest der muskulatur (natürlich nicht so stark, aber es vergrössert sich doch merklich), das verhilft aber nicht zu einer besseren pumpleistung und dadurch besseren versorgung des körpers sondern im gegenteil zu einer eher verschlechterten sauerstoffversorgung des herzens da die koronargefässe nicht mitwachsen. die gefahr eines herzversagens ist bei diesen "sportlerherzen" um einiges höher.



Bei Kniebeugen mit submaximaler Belastung liegt die Belastung auf den FT-Fasern, und wenn diese nicht so erheblich Kondition und "Puste" abfragen würden, dürften nicht so viele Leute (bes. Anfänger) bei dieser Übung außer Puste kommen oder ihnen gar schwarz vor Augen werden.

du scheinst zu vergessen dass genau hier der pumpende an seine leistungsgrenzen geht und sie auch teilweise überschreitet. die überbelastung kannst du nicht durch "puste" kompensieren. ausserdem wird vielen von der pressatmung (und damit unterversorgung des gehirns) schwarz vor augen und nicht weil sie konditionell am boden sind.



Nun ja, und für mehr "Puste" bringen nach meiner selbst gemachten Erfahrung bereits die Kniebeugen merkliche Fortschritte.
das mag ja sein, aber für meine selbst gemachte erfahrung ist es eben nicht zutreffend. ich habe KB gemacht und war trotzdem schnell ausser puste. seit knapp 1,5 jahren jogge ich regelmässig (baue aber trotzdem weiter auf und will spätestens nächstes jahr einen halbmarathon laufen) und habe keine probs mehr.

greetz

[robert234]

krokodil schrieb: bringen kniebeugen eigentlich eine verbesserung der sprintfähigkeit?also kann man dadurch kurze strecken schneller laufen?

Ja. Beispiele aus dem Fußball: David Odonkor und Roberto Carlos, enorm muskulöse Beine, und top im Sprint. Roberto Carlos hat, wie ich mal irgendwo las, wohl 69er Oberschenkel, der schießt einem Stier den Ball durch den Leib und rennt wie Hulle. Nur bei längeren Strecken werden die ausdauertrainierten Läufer vorn liegen.

Aus dem Radsport gibt es auch Beispiele: Arnaud Tournant z. B., der für Cofidis sprintet (Bahnradsport), der trainiert für seine Sprintfähigkeit Kniebeugen über Kniebeugen, enorme Beine - starker Antritt.

[robert234]

Pharmazeut schrieb: genau wenn es so wäre müsstest du deine puste auch ohne KB beibehalten, wenn dein sonstiges train sehr wohl regelmässig und einigermassen hart durchgeführt wird. sicher ist die beinmuskulatur neben der rücknenmuskulatur die grösste im körper aber prozentual zur gesamtmuskelmasse auch nicht überwiegend. also müsste sich dein herzkreislaufsystem auch durch übungen wie BD, rudern oder sogar bizeps curls an die anstrengung und den sauerstoffverbrauch der inervierten muskulatur gewöhnen.

Warum bringen gerade die Kniebeugen den größten Ausstoß an Wachstumshormonen? Weil an ihrer Ausführung beinahe alle Muskelgruppen des Körpers beteiligt sind, schließlich hat man eine schwere Langhantel auf dem Rücken, die ausbalanciert, gehalten und nach oben gebracht werden will. Da kann man Bankdrücken usw. machen ohne Ende, an den Hormonausstoß durch die Kniebeugen kämen die nie heran.

Und wenn nun mal so viele Muskelgruppen bei den Kniebeugen einbezogen werden, belasten und trainieren die in diesem Maße auch die Versorgungsorgane mehr, als BD, Rückentrain und Bizepscurls. Deshalb kann man also trotz letztgenannter Übungen beim Schrank in den vierten Stock schleppen leichter aus der Puste kommen, und im Falle regelmäßiger KB eben besser dastehen.

Wie schon gesagt, orientiert sich die Adaption an der Abfrage. Die Frage, ob man sich eher beim BD, beim Rückentrain oder bei den Kniebeugen ein Sauerstoffdefizit einhandelt, also außer Puste kommt, kann jeder schnell beantworten. Konsequenz: Da wo die größte Beanspruchung erfolgt, liegt auch der größte Reiz zur Anpassung.

Wenn Du persönlich mit dem Joggen gut hinkommst, super. Ich bin wie ich schon schrieb früher jeden zweiten Tag 20 km gejoggt, habe also bezogen auf meine Person eine gute Vergleichsmöglichkeit zwischen meiner Kondition damals und der heute. Nach dem Konditionseinbruch in der idiotischen Trainingsphase ohne Beintraining hat sich die Sache inzwischen nur durch Hinzunahme des Beintrainings ernorm verbessert, Luftnot kenne ich jetzt nicht mehr. Es führen eben viele Wege nach Rom.

Ich habe jedenfalls während der Zeit des Joggens, auch in der Abtrainingszeit als ich dann nur noch 3000 m lief, einfach keine hinreichende Masse aufbauen können. Erst nach Beendigung des Cardio ging es endlich langsam aufwärts.

Meinst Du, daß die Herzkranzgefäße durch das Joggen wachsen? Wenn nicht, wo genau liegt dann der diesbezügliche Vorteil der Konditionierung durch das Joggen gegenüber der Konditionierung durch KB? Gibt es Sportlerherzen nur bei BBern, oder auch bei Ausdauersportlern?

Langsam macht es Spaß! :mrgreen:

[robert234]

tomarse schrieb: ich rauche natürlich nicht, hab ich auch nie gemacht. Zink supplementiere ich auch nicht, außer die 5mg täglich, die in meinen Multivitamintabletten enthalten sind. Ich habe bei der Zinkdiskussion übrigens eine ähnliche Meinung, allerdings soll das hier ja nicht Thema sein

edit: Ach ja, Symptome... zusätzlich zum Schwindel und Übelkeit bis hin zum Brechreiz, was ja noch nicht ungewöhnlich für ein Beintraining ist, .. ich setz mich hin, und dann bekomm ich Herzrasen und so Kälte- und Hitzewallungen und kalten Schweiss. Nach 15-30min ruhig sitzen klingt das dann wieder ab.

Ach ja, ich hab übrigens (damals bei der Musterung für den Präsenzdienst festgestellt) ein sehr kleines Lungenvolumen. Wo andere (auch Raucher) 7-8l reingeblasen haben, waren es bei mir knapp über 4. Vielleicht hat das damit zu tun? Mir bleibt die Puste auch so schnell weg und ich hab keine gute Kondition, aber das schiebe ich eigentlich aufs nicht vorhandene Cardiotraining bei mir.

Nicht rauchen :daumen: . Kein Übermaß an Zink :daumen: .

Das kleine Lungenvolumen kann die geschilderten Symptome durchaus erklären. Bei den deftigen Problemen bei den KB kann ich nur zu Pharmas Weg raten, allerdings wirst Du immer deutlich unterdurchschnittlich Puste haben, aber etwas besser kann es schon werden.

In Deinem besonderen Falle würde ich vielleicht eher auf die Beinpresse umschwenken, da wird nicht ganz so viel Sauerstoff gezogen und die ist für alle Fälle auch sicherer. Bringt ja nichts, wenn es Dir bei den KB so beschissen geht, oder Du unter der Hantel zermanscht wirst, weil Dir mal kurz die Lichter ausgehen.

Also, tomarse klarer Fall für Methode a´la Pharmazeut, ab auf seine Seite! ;)

[pharmazeut]

Warum bringen gerade die Kniebeugen den größten Ausstoß an Wachstumshormonen?
hat ja mit diesem thread eigentlich nix zu tun, oder :gruebel:



Und wenn nun mal so viele Muskelgruppen bei den Kniebeugen einbezogen werden, belasten und trainieren die in diesem Maße auch die Versorgungsorgane mehr
so dann klär' mich 'mal auf welche versorgungsorgane ausser dem herz, der lunge und dem blut noch für die bessere puste wichtig sind?




Die Frage, ob man sich eher beim BD, beim Rückentrain oder bei den Kniebeugen ein Sauerstoffdefizit einhandelt, also außer Puste kommt, kann jeder schnell beantworten. Konsequenz: Da wo die größte Beanspruchung erfolgt, liegt auch der größte Reiz zur Anpassung.
hab' beim train nie ein sauertstoffdefizit solange ich nicht in meinen persönlichen grenzbereich gehe. wenn ja, ist es egal bei welcher übung: ich bin immer total fertig. warum? weil du im körper eine überanstrengung auslöst die alle reserven braucht. alle verfügbaren energieträger sowie jedes mobilisierbare fünkchen sauerstoff. aber eben weil man an die belastungsgrenze geht. die kann aber ein marathonläufer auch schon bei 80kg BD erleben, obwohl er eine super kondition hat.



Ich bin wie ich schon schrieb früher jeden zweiten Tag 20 km gejoggt,
dann weisst du ja heute, dass diese train-form nicht die beste, wenn nicht sogar falsch ist, da du den körper mit dauerhaften längeren strecken überfährst und keine abwechslung in deinen laufplan bringst. regeneration, bei jedem zweiten tag 20km, ist wohl auch eher unter den tisch gemogelt worden.



Ich habe jedenfalls während der Zeit des Joggens, auch in der Abtrainingszeit als ich dann nur noch 3000 m lief, einfach keine hinreichende Masse aufbauen können.
tja, einfach: du hast zu wenig und wahrscheinlich falsch gegessen ;-)



Meinst Du, daß die Herzkranzgefäße durch das Joggen wachsen?
nein, auf keinen fall. die sauerstoffsättigung des bluts (also vereinfacht der EPO-wert) und das lungenvolumen nehmen zu. das ist der vorteil.



Gibt es Sportlerherzen nur bei BBern, oder auch bei Ausdauersportlern?
sowohl als auch. nur mit höherem sauerstoffgehalt im blut ist das herz leichter zu versorgen.



Langsam macht es Spaß! :mrgreen:
mir auch :mrgreen:

[robert234]

Pharmazeut schrieb: Warum bringen gerade die Kniebeugen den größten Ausstoß an Wachstumshormonen?

hat ja mit diesem thread eigentlich nix zu tun, oder

Hat es wohl. Die Quantität des Ausstoßes an Wachstumshormonen korreliert mit der zuvor trainierten Muskelmasse. Wie Du zutreffend festgestellt hast, konsumiert die Muskulatur um so mehr Sauerstoff, je größer sie ist. Also fragt eine große Muskelgruppe beim Train mehr Sauerstoff nach, als eine kleinere. Welches die größte Muskelgruppe ist, die bei einer einzelnen Übung beansprucht wird, habe ich anhand der Hormonausschüttung verdeutlichen wollen. Bezug erkannt? ;)



Die Frage, ob man sich eher beim BD, beim Rückentrain oder bei den Kniebeugen ein Sauerstoffdefizit einhandelt, also außer Puste kommt, kann jeder schnell beantworten. Konsequenz: Da wo die größte Beanspruchung erfolgt, liegt auch der größte Reiz zur Anpassung.

hab' beim train nie ein sauertstoffdefizit solange ich nicht in meinen persönlichen grenzbereich gehe. wenn ja, ist es egal bei welcher übung: ich bin immer total fertig. warum? weil du im körper eine überanstrengung auslöst die alle reserven braucht. alle verfügbaren energieträger sowie jedes mobilisierbare fünkchen sauerstoff. aber eben weil man an die belastungsgrenze geht.

Dir bleibt beim Wadenheben die Luft weg? :mrgreen:



Ich bin wie ich schon schrieb früher jeden zweiten Tag 20 km gejoggt,

dann weisst du ja heute, dass diese train-form nicht die beste, wenn nicht sogar falsch ist, da du den körper mit dauerhaften längeren strecken überfährst und keine abwechslung in deinen laufplan bringst. regeneration, bei jedem zweiten tag 20km, ist wohl auch eher unter den tisch gemogelt worden.

hat ja mit diesem thread eigentlich nix zu tun, oder :mrgreen:

[tomarse]

Ich will die kleine Lunge aber nicht als Ausrede dafür nehmen. Außerdem mach ich Kniebeugen gern (eine meiner Lieblingsübungen), und früher hat es auch geklappt, zumindest öfters als in letzter Zeit.

[robert234]

tomarse schrieb: Ich will die kleine Lunge aber nicht als Ausrede dafür nehmen. Außerdem mach ich Kniebeugen gern

Alles sehr ehrenwert, :respekt: .

Daß einem bei den KB übel wird, oder man sich sogar das Essen noch mal durch den Kopf gehen läßt :mrgreen: , daß kommt ja öfter mal vor. Aber die von Dir geschilderten klinischen Symptome kann man nicht wegdiskutieren und muß sie als Tatsache zumindest für die Gegenwart erst mal respektieren. Ich sehe durchaus die Gefahr, daß Du mal mitten während der Übung ein Blackout erleidest und ohne jegliche Kontrollmöglichkeit zusammensackst. Dieses Szenario mag ich mir mit einer schweren Hantel auf den Schultern besser nicht vorstellen.

Es muß also darum gehen, Deine Sicherheit und Gesundheit zu bewahren, so würde ich hier Kniebeugen - wenn überhaupt - nur noch an einem Gerät machen, wo das Gewicht absolut sicher geführt und gestoppt wird. Ich als Hometrainierer kenne mich mit den Studiogeräten nicht so aus, aber es gibt da wohl eines, wo die Hantelstange links und rechts in einem Schlitten auf und ab gleitet (Multipresse?). Oder nimm gleich die Beinpresse.

Ja und nun zu der fehlenden Luft. Bei Deiner Körpergröße und Deinem Alter sollte die Vitalkapazität durchschnittlich so um die 4,5 Liter betragen, Du liegst also nur rund 10% unter dem Richtwert, der aber nicht fix ist. Wenn Deine Lungen gesund sind, insbesondere keine Lungenfibrose haben, dann kann durch Sport die Kapazität erweitert werden. Belastungsdyspnoe ("keine Puste") kann Folge einer früheren Lungenentzündung, bestimmter Medikamente (u. a. Betablocker) oder schlicht mangelnder Fitness sein. Letztere können wir bei Dir ja wohl ausschließen.

Eine evtl. Lungenfibrose wäre beim Thorax-Röntgen feststellbar, das ist doch sicher bei der Musterung auch gemacht worden, oder? Ob Du Medikamente nehmen mußt, weißt Du selbst, und ob Du irgendwann einmal eine Lungenentzündung hattest, könntest Du ggf. wissen, mußt Du aber nicht. Manchmal verläuft solche Pneumonie auch latent, so daß man meint, man habe nur eine schwere Erkältung, dennoch können dann bleibende Schäden zurückbleiben, unter anderem eben die Dyspnoe.

Wenn die im Vorabsatz genannten Aspekte ausscheiden, dann kannst Du das Problem durch Sport in den Griff bekommen. Mit Blick auf Deine massiven Probleme während der KB, bzw. direkt danach, rate ich Dir nochmals zu Pharmas Konzept, also jogge nebenher bis es Dir besser geht. Dann sollten auch die Probs bei den KB nicht mehr so auftreten, und sich das so entstandene Niveau auch mit den KB halten lassen, falls nicht - weiter joggen gehen.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen. :)

Einwände willkommen. :mrgreen:

[tomarse]

Ich kann mich nicht erinnern, dass das bei der Musterung gemacht wurde. Soweit ich weiß, wurde nur die Vitalkapazität gemessen. Die haben damals eh gemeint, da muss doch noch mehr rauskommen und haben mich mehrmals blasen lassen. Dasselbe meinte übrigens der Arzt bei einer fliegerärztlichen Untersuchung vor 1 Jahr.

Ich hab die Kniebeugen letztens in der Multipresse gemacht - Ergebnis war dasselbe. Ich werd's jetzt einfach mal mit der Beinpresse probieren, auch wenn mir die nicht so liegt... und dann sehen wir ja, vielleicht gehts da. Besser als nix.

[Barbara]

Lungenvolumen kann man trainieren- wenn auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.
Ich hab in der Berufsschule Tauchen gehabt und da bekam man für 25m tauchen ne 2, für 30m ne 1.
Ich hab in meinem Leben noch nie ne 1 in Sport gehabt und tauchen kann ich gut- Wasser ist mein Element ( klarer Fall für ne Seekuh!).
Meine Freundin war in einem Schwimmverein und die hat 14 Tage Atemtraining mit mir gemacht- danach waren die 30 m erreicht.
Klar gibt es ne genetischte Limitierung, aber innerhalb dieser kann man ne Menge erreichen.
Mein Vater hatte mit 50 noch ein Lungenvolumen von 170%- nach Ausbrechen seiner Berufskrankheit waren es nur noch 35%- also kurz vor Kollaps.
Nach langjähriger ärztlicher Behandlung plus weiter Sport ( auch wenn alle Bedenken hatten) ist er jetzt wieder bei knapp 70%.
Ach ja- ich hab mich durch die Atemübungen als schwer übergewichtig damals von 110% auf 133% gesteigert.

[tomarse]

Klingt sehr interessant. Wie kann man so ein Atem- bzw. Lungentraining machen?

Ich fands schon allein deswegen komisch, weil ich, seit ich 10 war, immer Sport gemacht habe (Fechten 1,5 Jahre, Basketball 6 Jahre, Kung-Fu knappes Jahr, im Sommer viel Rad fahren) und trotzdem wesentlich schlechter abgeschnitten habe als alle anderen dort, einschließlich Raucher und solchen, denen man den Bewegungsmangel angesehen hat (das ist klarerweise nur eine Annahme, hab ja nicht mit allen über deren sportliche Betätigung gesprochen).

[Barbara]

Tomarse, allein am niedrigen Lungenvolumen kann das nicht liegen. Schnecke liegt mit 4,5l immer um die 80% und hat Dein Problem nicht!
Das hört sich für mich nach einer Beeinträchtigung an, die ich durchaus mal einem Internisten schildern würde, da kann noch was ganz anderes hinter stecken als nur zuwenig Luft.Wer weiß? Vielleicht das ZNS?

Im Übrigen hat es vor Jahren mal in der Muscle und Fitness einen Versuch zum Thema Kniebeugen und Verbesserung der Ausdauer gegeben, der war ungefähr so aufgebaut:
Wenig trainierter Sportler macht 3km Lauf, danach ein 4-wöchiges Programm mit viel Kniebeugen im hohen Intensitätsbereich und danach erneut 3km Lauf. Ergebnis: Bessere Zeit nach den 4 Wochen.
Allerdings bin ich zu faul, 8 Jahre Zeitschriften zu wälzen um den Artikel wieder hervorzukramen- auch wenns Spaß macht, in alten Bodybuilding-Zeitschriften rumzustöbern.

[robert234]

tomarse schrieb: Ich hab die Kniebeugen letztens in der Multipresse gemacht - Ergebnis war dasselbe.

Hallo tomarse, na klar, die Symptome werden nicht dadurch verändert, daß Du die Kniebeugen nun an der Multipresse machst. Zwar sind solche geführten Bewegungen in der Regel nicht so optimal, aber sie sind sicherer. Um Deine Sicherheit ging es mir, als ich die Multipresse vorschlug.

Bei der Kniebeuge an der Multipresse werden im Wesentlichen die gleichen Muskeln trainiert, wie bei der freien Kniebeuge, also wirkt sich das auf Deine Symptome nicht aus, aber Du kannst so im Falle eines Blackouts nicht so verletzt werden, wie unter einer freien Hantel. Sicher ist besser :daumen: .

An der Beinpresse dürften sich Deine Symptome etwas milder darstellen, da nicht ganz so viel Muskelmasse einbezogen wird, wie bei der Kniebeuge. Effektiver ist und bleibt aber die Kniebeuge, und wenn Du auf eine Multipresse zugreifen kannst und obendrein noch mehr Spaß an Kniebeugen hast, dann solten die Kniebeugen an der Multipresse für Dich doch ideal sein.

Die von Dir beschriebenen Symptome sind klassisch für einen hohen Adrenalinspiegel. Adrenalin wird bekanntlich in Streßsituationen in erhöhtem Maße ausgeschüttet und sorgt dafür, daß insbesondere Verdauungsorgane, Haut und Gehirn kurzzeitig stark verringert durchblutet und insoweit auch stark verringert mit Sauerstoff versorgt werden. Diesen Effekt der verringerten Durchblutung macht sich zum Beispiel die Notfallmedizin zu Nutze, indem bei starken Blutungen Adrenalin lokal verabreicht wird. Die Wirkungen können dabei örtlich so stark sein, daß sogar Nekrosen enstehen, weil das nicht durchblutete Gewebe u. U. absterben kann.

Die bei Dir verringerte Sauerstoffmenge bedeutet für den Organismus einen zusätzlichen Streßfaktor, zusätzlich zu dem extremen Streß, dem der Körper schon durch den nicht alltagstypischen Einsatz so großer Muskelgruppen ausgesetzt wird. Insoweit reagierst Du eben heftiger, weil bei Dir ein zusätzlicher Stressor den Reiz zur Adrenalinausschüttung noch weiter erhöht.

Übelkeit und Erbrechen ebenso wie Schwindelanfälle, induziert durch schwere Kniebeugen, kommen bekanntlich gar nicht so selten vor. All das ist vorrangig Resultat der extremen Adrenalinausschüttung, und nicht etwa der Preßatmung.

Sobald Gehirn und Verdauungsorgane mangelhaft durchblutet werden, geben sie uns ein Feedback, da kommt keine Anzeige "Error", sondern vegetative Symptome wie Übelkeit, Erbrechen, Schwindel bis hin zu Synkopen, paroxysmale Tachykardien ("Herzrasen"), Schweißausbrüche bei gleichzeitigem Frösteln und anderes mehr sind die wahrnehmbare Fehlermeldung. Nach kurzer Zeit lassen die Symptome dann nach, da das Adrenalin im Blut durch oxydative Prozesse relativ schnell unwirksam wird.

Was bedeutet das für Dich: Mit einer durch entsprechende sportliche Betätigung verbesserten Vitalkapazität läßt sich dieser zusätzliche Stressor mildern oder beseitigen. Auch reagiert der Körper mit der Zeit auf bekannte Streßreize deutlich milder, so daß bei Fortführung Deines Kniebeugenprogramms mittelfristig zu erwarten ist, daß die Adrenalinausschüttung und damit die klinischen Symptome nachlassen. Das spricht für eine Fortführung der Kniebeugen, die Du ohnehin gern machst, beachtet werden muß dabei gegenwärtig jedoch, daß nicht kurze Blackouts, die nicht auszuschließen sind, Dich nicht zum Krüppel machen können, also benutze die Multipresse.

Zu den Punkten evtl. Medikamente, frühere Lungenentzündung (Pneumonie) und den Befunden des Thorax-Röntgens hast Du Dich nicht geäußert, wäre aber wichtig. Waren Deine Blutbefunde in Ordnung? (insbesondere Hämoglobin und Eisen?) Welche Werte hast Du bei Blutdruck und Puls?

[pharmazeut]

Dir bleibt beim Wadenheben die Luft weg? :mrgreen:

wenn du beim wadenheben bis zum kompletten MV gehen würdest, würde sie dir auch wegbleiben :mrgreen:

[tomarse]

Lungenentzündung könnte ich mich nicht erinnern, Thorax-Röntgen kann ich mich nicht erinnern, dass das gemacht wurde.. oder Moment.. doch, da war so eine Art "Kammer", die um den Oberkörper war, da wurde geröntgt, glaube ich. Weiß ich aber nimmer definitiv. Jedenfalls sind mir davon keine Ergebnisse bekannt.

Hämoglobin (erst vorgestern gemessen) befindet sich mit 14,8g/dl im unteren Normalbereich. Rotes und weißes Blutbild alles soweit ok und ohne Bedenken.

[tomarse]

pharmazeut, also die Luft bleibt mir trotzdem nicht weg :mrgreen: Der Muskel ist zwar total kaputtet (hab seit 2 Tagen derbsten Muskelkater, kann kaum gehen), aber die körperliche Belastung hält sich da sehr in Grenzen :)

[robert234]

pharmazeut schrieb: wenn du beim wadenheben bis zum kompletten MV gehen würdest, würde sie dir auch wegbleiben

Gehe ich, aber mit der Luft habe ich dabei kein Problem. :mrgreen:

Hast Du vielleicht 60er Unterschenkel? :diablo:

[robert234]

tomarse schrieb: Lungenentzündung könnte ich mich nicht erinnern, Thorax-Röntgen kann ich mich nicht erinnern, dass das gemacht wurde.. oder Moment.. doch, da war so eine Art "Kammer", die um den Oberkörper war, da wurde geröntgt, glaube ich. Weiß ich aber nimmer definitiv. Jedenfalls sind mir davon keine Ergebnisse bekannt.

Hämoglobin (erst vorgestern gemessen) befindet sich mit 14,8g/dl im unteren Normalbereich. Rotes und weißes Blutbild alles soweit ok und ohne Bedenken.

Wie schon geschrieben, kann unter Umständen eine Pneumonie latent verlaufen und für eine schwerere Erkältung gehalten werden, ausschließen kann man sie nicht.

Dein Hämoglobinwert ist völlig in Ordnung (Normbereich 12 - 18g/dL), da können wir die Sache schon mal eingrenzen.

Das von Dir beschriebene Röntgen dürfte genau das sein, was wir suchen. Ohne Befund bringt uns das aber nicht wirklich weiter. :-(

Wie sieht es bei normalen Belastungen im Alltag aus, Treppensteigen, laufen usw., hast Du dabei auch mal Atemprobleme oder ein Engegefühl in der Brust? Ist Dein Brustkorb normal entwickelt (Trichterbrust o. ä.?)? Schreibe bitte mal Deinen Brustumfang mit auf.

[robert234]

tomarse schrieb: pharmazeut, also die Luft bleibt mir trotzdem nicht weg Der Muskel ist zwar total kaputtet (hab seit 2 Tagen derbsten Muskelkater, kann kaum gehen), aber die körperliche Belastung hält sich da sehr in Grenzen

:mrgreen: So sieht´s aus. :mrgreen:

[pharmazeut]

Hast Du vielleicht 60er Unterschenkel? :diablo:

nö, irgendwas zwischen 42-43, aber eine hohe schmerzschwelle :diablo:

edit: @robert234: wenn einem noch etwas einfällt muss man keinen neuen post schreiben sondern editieren :idea: :mrgreen:

[robert234]

pharmazeut schrieb: nö, irgendwas zwischen 42-43, aber eine hohe schmerzschwelle

:lol:

Hohe Schmerzschwelle, das ist doch mal ein innovativer Ansatz. ;)

Habe ich als Migränepatient (ca. 12 Attacken/Monat!) übrigens auch, und trotzdem Luft. :diablo:

[tomarse]

Das von Dir beschriebene Röntgen dürfte genau das sein, was wir suchen. Ohne Befund bringt uns das aber nicht wirklich weiter. :-(

Hab mit einem Freund geredet, bei dem das Ganze noch nicht so lang her ist. Ja, der Thorax wurde geröntgt, aber ich habe keine Befunde davon :roll:


Wie sieht es bei normalen Belastungen im Alltag aus, Treppensteigen, laufen usw., hast Du dabei auch mal Atemprobleme oder ein Engegefühl in der Brust? Ist Dein Brustkorb normal entwickelt (Trichterbrust o. ä.?)? Schreibe bitte mal Deinen Brustumfang mit auf.

Also Atemprobleme oder Engegefühl in der Brust habe ich nicht, allerdings gehe ich einen Stock hinauf und dann fehlt mir ein bisschen die Luft und mir ist heiß und ich fange an zu schwitzen. War erst vorgestern wieder so. Hautarzttermin, bin die Treppen rauf in den ersten (!) Stock und bei der Anmeldung war ich außer Atem beim Reden. Bin mir wie ein alter Mann vorgekommen :lol:

Trichterbrust habe ich, denke ich, keine. Fotos siehe mein persönliches Album, ich uppe auch gleich noch ein paar aktuelle Pics. Brustumfang habe ich gerade 112cm gemessen (Arme nach unten hängend, nix angespannt), so gut das halt alleine möglich war.

[robert234]

Hallo tomarse, nein, Trichterbrust können wir vergessen und der Brustumfang erklärt die Probleme auch nicht, der ist ok.

Luftnot nach einer Etage, das klingt ja krass, vor allem wenn man bedenkt, daß Du noch so jung und super in Form bist. In Deinem Alter hat die Vitalkapazität der Lungen in der Regel ihr Maximum, anschließend geht es abwärts (kann so mit 60 - 70 Jahren durchaus dann nur noch die Hälfte sein). Also muß das Problem dringend gelöst werden.

Zu eventuellen Medikamenten hast Du noch nichts gesagt, nimmst Du irgendwas?

Wurden bei der Blutuntersuchung auch die Schilddrüsenwerte überprüft? (T3, T4, TSH?)

[tomarse]

Also Luftnot ist es definitiv keine. Ich bin nicht kurz vorm Ersticken oder so... ;)

Medikamente nehme ich keine.

Schilddrüsenwerte habe ich nicht, krieg ich von der Krankenkasse auch nicht bezahlt.

[robert234]

tomarse schrieb: Schilddrüsenwerte habe ich nicht, krieg ich von der Krankenkasse auch nicht bezahlt.

Verstehe ich nicht, ist doch ein ganz normaler und behandlungsrelevanter Labortest, seltsame Krankenkassen habt Ihr in Österreich. Schilddrüsenerkrankungen müßten bei Euch äthiologisch häufiger vorkommen als bei uns in Deutschland, ist mir rätselhaft, wie die bei Euch befundet werden.

Nun ja, unterstellen wir mal, die Schilddrüse sei es nicht. Nebenwirkungen von Medikamenten sind es ebenfalls nicht und Hämoglobin ist ok.

Ich schlage Dir folgendes Vorgehen vor: Fortsetzung des Beintrains möglichst weiterhin mit Kniebeugen, aber in der sicheren Multipresse. Falls nicht ohnehin schon Trainingsbestandteil, so empfehle ich Dir zur Weitung des Brustkorbs Überzüge mit einer Hantelscheibe (quer mit dem oberen Rücken auf einer Bank liegend). Daneben maßvolles Kardio wie von pharma vorgeschlagen. Sollten sich binnen drei Monaten damit die Probleme bei den Kniebeugen nicht deutlich gebessert haben, solltest Du die Sache beim Arzt differentialdiagnostisch abklären lassen.

Soweit es aus der Ferne anhand Deiner Auskünfte zu beurteilen ist, kommt dann erstens eine Lungenfibrose als Folgeschaden einer (ggf. latent verlaufenen) Lungenentzündung in Betracht. Diese ist mit dem Thorax-Röntgen zuverlässig abzuklären. Die Prognose wäre im Falle einer Lungenfibrose leider eher ungünstig.

Zweitens kämen überempfindliche Betarezeptoren in Frage, was man probehalber mit Einnahme von 3 x 1 Tbl. mit 50 mg Metoprolol (Arzt!) austesten könnte.

Drittens würde ich dann noch an vegetative Labilität denken, die zur Fehlregulation der Vasokonstriktion führen kann. Letzteres könntest Du mit der Einnahme von 3 x 1 Johanniskraut-Kapsel a´ca. 300 mg (rezeptfrei erhältlich) testen, wobei dieses milde pflanzliche Präparat aufgrund der langen Aufsättigungsphase nicht vor acht bis zehn Wochen ab Einnahmebeginn belastbare Beurteilungen zuläßt. Nebenwirkungen, insbesondere in puncto Fahrtüchtigkeit, Wachheit und Aufmerksamkeit sind nicht zu erwarten, jedoch in Einzelfällen eine erhöhte Photosensibilität (man bekommt leichter Sonnenbrand als sonst). Unterstützend können Wechselduschen, Sauna, Joggen und Schwimmen wirken.

Ich hoffe, ich habe Dich mit der Informationsfülle nicht erschlagen und ich drücke Dir die Daumen, daß sich die Sache bereits mit dem Training bessert. Alles Gute, und wenn Du Fragen hast, dann melde Dich einfach.

[tomarse]

Ich fühl mich gerade erschlagen :lol:

Also die Krankenkassen bei uns.. ich weiß nicht. Ich lasse normalerweise 2x jährlich ein Blutbild + Cholesterin, Leber und das wichtigste machen. Ich gehe dazu zum Arzt, hole mir die Überweisung. Als ich die Woche wieder dort war, haben sie gemeint, dass das jetzt nicht mehr geht, da die Krankenkasse das bei gesunden Menschen nicht (mehr) übernimmt. Meine Werte sind ja eigentlich so weit immer in Ordnung. Ich kann das ganze nur noch 1x jährlich im Rahmen einer Rundum-Vorsorgeuntersuchung machen (was ich auch auf jeden Fall in Anspruch nehmen werde).

Ich werd's jetzt einfach mal mit der Beinpresse statt Beugen und ein wenig Cardio probieren. Wird das nicht besser, denke ich über weitere Schritte nach. Danke erst einmal :daumen:

[robert234]

tomarse schrieb: Als ich die Woche wieder dort war, haben sie gemeint, dass das jetzt nicht mehr geht, da die Krankenkasse das bei gesunden Menschen nicht (mehr) übernimmt.

Die Frage ist, ob Du denn gesund bist. Normal ist das für einen 21-jährigen aktiven Sportler jedenfalls nicht, wie es Dir geht.

Mein Vorschlag orientierte ja ohnehin darauf, zunächst für ca. 3 Monate zu probieren, das Problem über die Konditionierung zu lösen, und dann haben wir ja schon das nächste Jahr.

Laß mal bitte von Dir hören, wie es Dir beim Benutzen der Beinpresse geht, und welchen Eindruck Du von den damit erzielten Massezuwächsen im Vergleich zu den Kniebeugen hast, da bin ich echt gespannt.

:mrgreen: Goldene Ärzteregel Nr. 1: Es gibt keine Gesunden, allenfalls schlecht Untersuchte. :mrgreen:

[alfons77]

ist zwar offtopic aber ich hab dazu mal eine Frage:


Falls nicht ohnehin schon Trainingsbestandteil, so empfehle ich Dir zur Weitung des Brustkorbs Überzüge mit einer Hantelscheibe (quer mit dem oberen Rücken auf einer Bank liegend).

Wachsen bei der Übung die Knochen vom Brustkorb oder wie?

sry, dumme Frage aber bin mir da echt unsicher

[robert234]

alfons77 schrieb: Wachsen bei der Übung die Knochen vom Brustkorb oder wie?

sry, dumme Frage aber bin mir da echt unsicher

Nein, natürlich wachsen die Knochen dabei nicht. Aber der Brustkorb ist ein großes Gebilde mit vielen Muskeln, die bei dieser Übung nicht nur gekräftigt sondern auch hervorragend gedehnt werden. Diese Dehnung ist es, die zu der Weitung führt.

Zu der Frage gibts hier gerade einen parallelen Thread, der sich genau mit dieser Übung befaßt. Guck da mal rein. :idea: