Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einnahmezeitpunkte
Hi,
Ich wollte mal die Einnahmezeitpunkte hier festhalten,die ich bisher so aus dem Forum erfahrne habe,wann was zu nehmen ist.
Nach dem Aufstehen: Whey Protein
Mittags : MehrkomponentenProtein
Vor dem Training : Kohlenhydrate-Booster (z.B. von Powerman)
Nach dem Training: Weight Gainer / Whey Protein / Glutamin / Aminosäuren / BCAAs
über Tag : eventell nochma MehrkomponentenProtein
vor dem Schlafengehen: möglichst Casein (Quark oder wieder MK-Protein)
Habe Creatin jetzt erstmal außer Acht gelassen, rede jetzt nur von den anderen "gängigen" Supplementen.
Ist Glutamin okay,wenn man es NUR nach dem Training einnimmt?
Wenn ich BCAAs habe, brauche ich dann noch Aminosäuren oder kann ich mir das dann sparen? BCAAs auch NUR nach dem Training oder auch davor?
Als Kohlenhydrate-Booster ist da so etwas wie das Pure Energy 95 von Powerman geeignet oder reicht es aus vor dem Training 1-2 Bananen zu futtern?
Den KH-Booster vor dem Training könntest du dir eigentlich sparen. Wenn das Geld so locker sitzt, nimm ihn halt weiter ;) Ich würde eher auf Bananen zurückgreifen, aber ich persönlich mach weder das noch das. 2-3h vorm Training gibt's bei mir nix, außer einen WheyShake 1h davor. Damit mir nicht übel wird beim Training ;)
Glutamin nach dem Training kann schon auch etwas bringen (10-15g), allerdings soll es erst einen wirklich guten Effekt haben, wenn man es täglich morgens, mittags und abends 10g nimmt, plus die 10g nach dem Training.
wenn ich Glutamin und BCAAs besitze, reicht es aus,wenn ich beides nur nach dem Training nehme, oder sollten Glutamin und BCAAs auch über dne Tag verteilt eingenommen werden?
bisschen viele Supps für dein Gewicht hehe
aber sieht vernünftig aus
Ich nehme das nicht alles.
Möchte mich vorher nur einmal informieren, ob die Zeitpunkte so okay sind/wären ;)
Aber wenns vernünftig aussieht, bin ich ja froh ;)
Supplemente sind ja keine Wunderwaffen, wissen wir ja alle.
Sie zaubern auch keine Muskeln herbei(sonst würds ja jeder nehmen^^)
Habe nen Ernährungsplan und möchte mit anderen Supplementen einfach nur optimieren. Schaden kanns ja nicht, Eiweiß is ja für alles gut :P
zu viel Eiweiß ist aber auch nicht optimal
zwischen 2-3g ist ok, viel mehr ist für den Aufbau auch nicht förderlich
pharmazeut
28.06.2006, 10:23
@tomarse, ich hab' 'mal in dem board hier gelesen dass whey 1h vor dem train gar nicht so optimal ist da es zu oxidativen abbauprodukten durch den metabolismus kommen kann :?: (glaub' mama hat das 'mal geschrieben)
ich bevorzuge daher ein paar schluck wheyshake direkt vor dem train und den ganzen rest vom shake + bananen nach dem train. funzt aber gut so :gruebel:
pharmazeut, mag sein. Mein Körper weiß das aber nicht ;)
Nein, im Ernst. Ich hab bis jetzt keine Nachteile dadurch, aber da sich bei mir sowieso schon seit langem nichts mehr tut, und ich den Whey 1h vorm Training erst seit kurzem nehme, liegt's sicher nicht daran. Ist bei mir eher eine allgemeine Stagnation... :ratlos:
pharmazeut
28.06.2006, 10:38
hab' 'mal kurz gesucht und den thread gefunden: http://www.muskelbody.info/phpBB2/viewtopic.php?t=7749&highlight=whey+train
mama schreibt 'was von leucin abbau der ein extrem kataboles umfeld bewirken soll... es gibt aber auch in diesem thread leute die das genaue gegenteil behaupten :ratlos:
musst selber entscheiden wie du weiter verfahren willst.
stagnationen kommen vor. wie bei sinuswellen hat man immer wieder 'mal ein tief. dafür kommt danach regelmässig auch wieder ein hoch ;-)
lass' sich davon nicht aus der ruhe bringen :kollega: wie schön wäre es wenn man jede TE steigern könnte. dann würd' ich schon ungefähr 500kg BD :mrgreen:
Kurze Frage noch:
Welches Glutamin würdet ihr empfehlen? Pulver oder Kapseln?
Welche Aminosäuren würdet ihr empfehlen? flüssig oder Tabletten?
Welche BCAAs würdet ihr empfehlen?
von Testoplex gibt es ja z.b. 1500 Tabletten für 20 €...kann sowas nützlich sein?
Ronny Kohlmann
28.06.2006, 20:08
@tomarse, ich hab' 'mal in dem board hier gelesen dass whey 1h vor dem train gar nicht so optimal ist da es zu oxidativen abbauprodukten durch den metabolismus kommen kann (glaub' mama hat das 'mal geschrieben)
da gab es bereits Entwarnung von BamBam, Whey vorm Train ist ok!
(ich nehms trotzdem nicht weils einfach zu teuer wird)
ERGÄNZT
Kurze Frage noch:
Welches Glutamin würdet ihr empfehlen? Pulver oder Kapseln?
Welche Aminosäuren würdet ihr empfehlen? flüssig oder Tabletten?
Welche BCAAs würdet ihr empfehlen?
Da Weight Gainer ja eh nur aus Zuckern bestehen, macht es doch nix aus, ob ich mir jetzt Powerman Gainer 8kg für 39 € hole oder den Weider Mega Mass 4000 oder? Soll nur als Postworkoutshake sein
von Testoplex gibt es ja z.b. 1500 Tabletten für 20 €...kann sowas nützlich sein?
Crane, Glutaminpulver.
Aminosäuren? Wozu?
BCAAs ebenso.
Wozu bitte den Weightgainer? Kauf dir Whey und Haushaltszucker, ist wesentlich billiger und geeigneter. Verwenden kannst du Weightgainer nach dem Train natürlich, wenn du so viel Geld hast, dass du nicht weißt, wohin damit...
MehrkomponentenProtein : Hansa X Sport Pro 85
Whey Protein: Powerman Whey 104
Weight Gainer : Powerman Crash Weight Gainer
Glutaminpulver : würde da eines für 10 € holen (500g) bei eBay, is doch egal oder?
Aminosäuren und BCAAs : einfach bei meinem eBay-Lieblingsshop nachschauen,was da für Angebote sind (gibt oft 3l Amino für 23 €)
Weight Gainer könnte man sich dabei also im Grunde sparen,oder?
Es ist so,dass ich vom Studio bis nach Hause einige Zeit brauche,deswegen müsste ich etwas haben,was ich sofort nach em Training in der Kabine nehmen kann als Postworkout, was ist da empfehlenswert?
Postworkout sollte man sowieso UNMITTELBAR im Anschluss ans Training nehmen ;)
Was ist da empfehlenswert? Dasselbe wie für alle anderen ;) Whey + Zucker (oder Traubenzucker oder noch besser Maltodextrin) - Menge kann man nicht pauschal sagen, plus eventuell 10-15g Glutamin und 5g Kreatinmonohydrat.
Weight Gainer, Aminos und BCAAs erachte ich für nicht notwendig. Aber wenn du meinst - schaden wirds auch nix.
DANKE AN tomarse für die Antworten ;)
Hab jetzt schon 100x was verschiedenes dazu gehört,aber wenn ich nur 5g Kreatinmonohydrat nach dem Training zu mir nehme, kann ich es ruhig immer machen, das ist nicht schädlich oder?
Also wenn das Kreatinmonohydrat nur als Postworkout genutzt wird, um den Kreatinspeicher zu füllen...aber is das nicht Perle vor die Säue geworfen? Bringt mir später dann ne Kur trotzdem noch was?
Würde dann als Posworkout also Glutamin und Kreatinmonohydrat(5g) nehmen, wenn ichs günstig bekomme eventuell noch Aminosäuren und sonst Whey mit Dextrose.
Über den Tag verteilt Proteinpulver und Morgens und Abends nen selbstgemachten Weight Gainer(kennt ja jeder^^)
wär das so okay?
Jo passt. Kreatin kannst du durchgehend nehmen, 5g in der Früh, 5g nach dem Training.
Nach dem Training rund 30-40g Whey mit 30-60g Dextrose/Haushaltszucker/Maltodextrin, Menge je nach Trainingslänge und -intensität.
muss ich dann beim Postworkout auch die Einnahmeregeln für Kreatin beachten oder? also am besten mit Traubensaft trinken und später dextrose und so weiter?
Kreatin einfach in den Postworkoutshake rein.
Wenn du's ganz genau nimmst, kannst du das Kreatin 30min vor Trainingsende nehmen und den Postworkoutshake direkt im Anschluss ans Training. Somit überlappen sich die Verfügbarkeit vom Kreatin mit dem Insulinpeak von Dextrose. Ich würde das allerdings nur mit Kreatinkapseln machen, die ich ins Training mitnehme. Extra in die Garderobe laufen, um mir einen Kreatinshake anzurühren, würde ich nicht, das bringt mich aus dem Training. Dann lieber im Anschluss ans Training.
Traubensaft brauchst du nicht, du hast die Dextrose.
bleibt nur die Frage offen,wie ich mir in der Kabine den Shake machen soll :D
Also habe jetzt beschlossen mein Postworkoutshake so zu gestalten:
30-40g Whey
50g Dextrose
5g Kreatinmonohydrat
10-15g Glutamin
wird ja reichen als Postworkout...aber wie soll ich mir den Shake machen?
Also ich bin ja im Studio in der Kabine und nehme da ja keinen Shaker oder Ähnliches mit. Wie machst du/macht ihr es?
Aminosäuren und BCAAs kann ich mir ja sparen , habe ja schon das Whey,oder?
Über Tag verteilt dann 2-3 Proteinshakes und selbstgemachte Weight Gainer.
Wirst dir wohl einen Shaker mitnehmen müssen ;) Wo ist das Problem?
Ich tu mir auch daheim alles in den Shaker, dann muss ichs in der Garderobe nur noch mit Wasser auffüllen, shaken und runter damit!
pharmazeut
29.06.2006, 13:33
Also ich bin ja im Studio in der Kabine und nehme da ja keinen Shaker oder Ähnliches mit. Wie machst du/macht ihr es?
wieso nicht :gruebel: ich nehm' mir meinen shaker (+inhalt ohne wasser ;-) ) schon in der train-tasche mit. dann ab in die dusche, wasser marsch und kräftig geshaked - fertig isses. gibt bei mir keine probleme damit. da sind auch noch genug andere typen die es ebenso machen ;-)
wennst keinen wasserhahn in der nähe hast musst halt ein mineralwasser mitnehmen (aber ohnen kohlensäure sonst fliegt dir dein shake um die ohren :mrgreen: )
pharmazeut
29.06.2006, 13:41
@ronny + tomarse
Die Aussage kann aber leider so nicht stehen gelassen werden. Zum einen laufen proteinoxidative Prozesse im Körper ständig ab und nicht nur bei Trainingsbelastung und hoher Proteinzufuhr vor dem Training. Zum anderen steigt mit diesen auch die Körperproteinsynthese an, also der Wiederaufbau von Gewebe.
Erwähnt werden sollte außerdem, daß ein nicht kleiner Teil der mit der Nahrung zugeführten Proteine ohnehin gar nicht für die Proteinoxidation zur Verfügung steht, da er bereits im Darm und der Leber hängenbleibt. Nicht zuletzt sollte bei der Wheygabe immer beachtet werden, daß die zur Verfügung gestellten Aminos ihren Peak ohnehin erst nach 60 Minuten erreichen, einem Zeitpunkt, an dem der Großteil des Trainings bereits absolviert sein sollte.
hab ich von bambams seite: http://www.bambamscorner.com/ernaehrung/sporternaehrung/worknutr6.html
also ist es wegen der oxidativen abbauprodukte wurscht aber eigentlich doch besser wenn man das whey erst ganz kurz vor dem train nimmt, damit der wirkungspeak in den trainingszeitaum hineinfällt und nicht schon vorher stattfindet :motz1: ;-)
ich würds also so machen:
Ich füll mir im Studio Wasser ab und dann kommt das Whey, Glutamin und Kreatin da rein...dazu ess ich dann noch 50g Dextrosetabletten.
Ist dann nicht die Wirkung vom Kreatin eingeschränkt?
und wenn ich Kreatin nehme, wirkt Kreatin dann später in einer Kur nicht mehr? habe ja noch nie Kreatin genommen
sauf den halt wenn du wieder zuhause bist
pharmazeut
29.06.2006, 14:53
neeee, umgekehrt: zuerst die supps rein und dann nach dem train das wasser dazugeben. wg. kreatin hat tomarse eh schon geschrieben dass es entweder 30min. vor trainende nehmen solltest oder sonst nicht weiter beachten und rein in den shake damit.
kreatin wirkt immer. daran gewöhnt sich der körper nicht. er produzierts sonst selbst ;-)
XpuffX, ne genau das nicht. direkt nach dem train (vor dem duschen) soll man den shake trinken. dann ist der körper am meisten darauf angewiesen. wenn du zuhause bist, bist eh schon katabol. da kannst dann aufs whey auch verzichten und quark essen :roll:
also im shake sofort nach dem training kommt das whey, glutamin und kreatin rein. GLEICHZEITIG esse ich Dextrosetabletten, passt das dann?
oder ist dann die wirkung beeinträchtigt?
Sollte ich ne halbe stunde später nochma etwas dextro nehmen oder traubensaft saufen?^^
Crane, einfacher ist es, wenn du dir Dextrose als Pulver in entsprechender Menge in den Shaker kippst, gibt's in fast jedem Supermarkt oder DM etc.. Kannst es aber so oder so handhaben.
pharmazeut
29.06.2006, 15:42
dextro sofort nach dem train. vergiss' dass mit dem kreatin peak. kurzkettige KH ist das wichtigste was dein körper und die muckis direkt nach dem train brauchen.
wennst auf den peak beim kreatin so scharf bist, dann hau' dir echt eine halbe stunde vor train ende das reine kreatin rein und den shake dann eine halbe stunde später.
Also ich esse zuerst mal nen Proteinriegel & 40g Maltodextrin.....aber eher als Belohung für das Training :)
Dann geh ich nach Hause.....und mache mir dort den Shake.
pharmazeut
29.06.2006, 16:07
Proteinriegel
ich hoffe den mit schokoüberzug :diablo:
Genau den...von Weider...Mhmmmm 8-)
Speedy888
29.06.2006, 16:25
wieso das wasser erst im training in den shaker und nicht schon zuhause wie den rest?
Speedy888, wenn du Kreatin im Shake hast, zerfällt es in der Zwischenzeit in unbrauchbares Kreatinin. Wenn du kein Kreatin drin hast, kannst du den Shake natürlich auch schon daheim mit Wasser anmischen.
Speedy888
29.06.2006, 17:06
ach alles klar hab ich ja nicht drin das ist alles klar ;D
mit kreatin lass ich mir noch zeit, die erste kur soll ja schließlich ordentlich reinhauen :D
mfg
achso ich könnte mir auch zuhause schonma den shake fertig machen mit Wasser oder Milch dann das Whey und Glutamin rein...
Speedy888 spricht es an...wenn ich jetzt anfange Kreatin immer nach dem Training zu nehmen, reduziert das dann die Wirkung einer späteren Kur?...weil eine Kur möchte ich in einem Jahr oder so ja schon mal gerne machen...
Nebenbei noch gefragt:
Welches Glutaminpulver oder welche Glutaminkapseln bevorzugt ihr?
Ist es schlimm,wenn ich mir bei eBay ein NoNameProdukt für 10 € (500g) kaufe? möchte für Glutamin nicht 30 € ausgeben für sone kleine 500g-Box ;)
Kreatin muss ich mich auch noch entscheiden ob FIG Crea Pure oder Weider Pure Creatine...
Können Aminosäuren nach dem Training nen WheyShake eigentlich ersetzen? weil man Aminos im Grunde ja viel günstiger bekommen könnte...
Crane, was redest du von einer Creatinkur? Wenn du Creatin dauerhaft nimmst, kannst du natürlich keine Kur machen, bzw. machst du ständig eine Kur. Verstehe nicht ganz, was du meinst.
ne mein Gedanke ist folgender:
Ich nehme das Kreatin ja dann NUR als Postworkout.
Jetzt stell ich mir mal vor ich hab eine 500g Box aufgebraucht und nehme dann kein Kreatin mehr nach dem Training...möchte jedoch später, nach einem Jahr, eine Kreatinkur machen...wirkt die dann genauso oder ist sie weniger effektiv, da der Körper ja schon einmal Kreatin zugeführt bekam immer als Postworkout?
Wirkt dann vermutlich weniger.
pharmazeut
30.06.2006, 10:49
Wirkt dann vermutlich weniger
sry tomarse aber halte ich für schmus.
kreatin produziert der körper ja sowieso immer nebenbei. wenn du jetzt was dazunimmst verringert er halt die produktion aber er stellt sie nicht ein. wenn du wieder absetzt dann fährt er seine produktion wieder nach oben. das dauert dann 2-3 wochen in denen man sich echt schlapp fühlt (aber nur beim train) und dann geht es wieder.
wenn du nach einem jahr wieder eine kur machst hast du den gleichen kreatin erfolg den du haben würdest wenn du es noch nie genommen hättest. du wirst vielleicht nur nicht mehr gleich viel aufbauen da je weiter du kommst der aufbau sowieso immer schwieriger wird.
noch einmal: KREATIN IST EIN KÖRPEREIGENES PRODUKT! DER KÖRPER PRODUZIERT ES SELBST AUCH IN EINEM GEWISSEN MAßE!!!
alles klar ;-)
McFit empfiehlt es ja auch, nach dem Training Dextrose in Kombination mit Kreatin einzunehmen...und ich woltle es ja nicht jeden Tag und dauerhaft nehmen, sondenr einfach nur nach dem Training um den Kreatinspeicher wieder aufzufüllen. Oder sollte man es,wenn dann auch morgens nehmen...
Wollte Kreatin dann aber nicht jedne Tag nehmen sondern nur an den Trainingstagen morgens und nach dem Training oder halt nur nach dem Training...
pharmazeut, bei meiner ersten Kreatinkur (wie früh die war, sag ich lieber nicht :oops: :mrgreen:) hab ich trotz schlechtem Training und Ernährung eine deutliche Steigerung von Kraft und Muskulatur erkennen können. Das ist z.B. jetzt nicht mehr der Fall (nehms seit 2 Wochen wieder).
Vielleicht liegts auch an anderen Faktoren... ich leg mich nicht definitiv fest.
Crane, nimms doch, wenn, gleich ordentlich und nicht so halbherzig. Also jeden Tag in der Früh und an Trainingstagen nach dem Training.
pharmazeut
30.06.2006, 13:03
tomarse, kann es sein dass die so früh war dass du sowieso eine deutliche steigerung bemerkt hättest, auch ohne crea :diablo:
tomarse, da hast du Recht.
Aber wenn ich in der früh und am Trainingsnede Kreatin nehme habe ich 10g am Tag, irgendwie hab ich da die Angst,dass sich dann der Körper doch an das Kreatin gewöhnen kann... dann kann ich ja eigentlich auch gleich ne richtige Kur machen...ich weiss da echt nicht,was ich tun soll...würde man von den 10g am Tag denn auch eine Muskulatur und Kraftsteigerung merken ... eher nicht oder?
Thorstein
30.06.2006, 15:16
Crane...mein tip wäre ganz klar: du brauchst im moment nichts, überhaupt nichts nehmen. weder creatin noch whey noch sonstwas. maximal normales eiweiß wenn du es nicht schaffst auf 140g zu kommen. es ist unnötig jetzt schon creatin zu nehmen. genauso ist whey totaler blödsinn. wenn alles rundherum stimmt und ich das letzte rauskitzeln will, dann mag whey usw was nützen, aber ansonsten kann ich mir was besseres vorstellen als mein geld zu verplempern.
pharmazeut, bei meiner ersten Kreatinkur (wie früh die war, sag ich lieber nicht :oops: :mrgreen:) hab ich trotz schlechtem Training und Ernährung eine deutliche Steigerung von Kraft und Muskulatur erkennen können. Das ist z.B. jetzt nicht mehr der Fall (nehms seit 2 Wochen wieder).
Vielleicht liegts auch an anderen Faktoren... ich leg mich nicht definitiv fest.
Crane, nimms doch, wenn, gleich ordentlich und nicht so halbherzig. Also jeden Tag in der Früh und an Trainingstagen nach dem Training.
ich merk nur dass ich ohne Creatin ca. 2 Wdh weniger schaffe
also nehme ich es weiter :)
ist ja nicht teuer
Thorstein, auf 140g Eiweiß am Tag komme ich.
Allerdings möchte ich halt alles ein wenig unterstützen.
Mir ist bewusst,dass Kreatin,Eiweß usw. keine Muskeln herbeizaubert...aber sie können den Aufbau fördern, und wenn die Optik stimmt, warum dann nicht?
Wenn man davon ausgeht,dass alles Blödsinn ist,kann ich auch mit dem Training aufhören, denn das ist auch blödsinn, ich könnte auch so leben, aber jeder kennt das doch : man will einfach immer mehr. Und wenn ich ein Hobby habe, setz ich alles dran, um das Bestmöglichste zu erreichen ;)
aber was ist jetzt mit der Antwort auf meine Frage? :D
Thorstein
30.06.2006, 15:37
ich merk nur dass ich ohne Creatin ca. 2 Wdh weniger schaffe
da geb ich dir recht. ich würde mir trotzdem das creatin aufheben und es erst kurmäßig einsetzen, wenn ich meine erste richtige stagnation habe. danach würde ich das creatin dauerhaft nehmen. jeder andere einsatz hat in meinen augen einen fragwürdigen sinn.
Hey entschuldigt, wenn ich den Thread nochma aufleben lasse, aber wollte nochma etwas fragen...euch kann man ja ALLES fragen ;)
Wie gesagt ich wollte jetzt mal das "vor-und Nach dem Training beachten"
Ich esse also VOR dem Training 1 Banane,1 Apfel und trinke Traubensaft.
Nach dem Training hatte ich jetzt vor Aminosäuren, Glutamin und Kreatin einzunehmen, zusätzlich Dextrosetabletten.
Habe aber jetzt mal über das Poeerman Mega Zell Spezial gelesen.
Wäre es gut,wenn ich mir einfach das bestelle und das als Postworkout nutze?
Ich möchte keine Kreatinkur machen, sondern einfach nur nach dem Training den Kreatinspeicher auffüllen(trägt ja auch zum Muskelaufbau bei).
Stimmt es eigentlich auch,dass es auch bei den Supplementen die Abwechlsung es macht? also,dass an mal Glutamin+Kreatin , dann mal BCAAs oder sonstwas nimmt , dann wieder ma was anderes...?
pharmazeut
04.07.2006, 10:50
VOR dem Training 1 Banane,1 Apfel und trinke Traubensaft
nö. du isst 1,5-1h vor dem train langkettige KH's (also haferflocken, reis oder nudeln) und nicht kurz vor dem train kurzkettige. sonst bist du im a**** sobald dein blutzuckerspiegel fällt (und das wird er unweigerlich durch die insulinspritze die du deinem körper da verpasst)
Nach dem Training hatte ich jetzt vor Aminosäuren, Glutamin und Kreatin einzunehmen, zusätzlich Dextrosetabletten.
whey, dextro und kreatin reichen völlig (bis du mit den aminosäure auf die richtige menge kommst ist das whey deutlich billiger, glutamin brauchst du wirklich nicht; eigentlich brauchst du auch kein kreatin aber von dem lässt du dich ja nicht abbringen :roll: ; noch einmal: der körper stellt aus aminosäuren kreatin selbst her; wenn du also das whey nimmst produziert der körper daraus auch kreatin)
Habe aber jetzt mal über das Poeerman Mega Zell Spezial gelesen
mann, mann, mann bei dir muss das geld locker sitzen
Ich möchte keine Kreatinkur machen, sondern einfach nur nach dem Training den Kreatinspeicher auffüllen
wenn du es nicht regelmässig nimmst vergiss es !!! der körper kriegt von dir dann alle paar tage das signal: eh kreatin ist ja schon da und vermindert seine eigene produktion. aber siehe da am nächsten tag wird nix nachgefüllt. der körper läuft aber immer noch auf sparflamme. wenn er dann wieder anfängt selbst mehr zu produzieren wirfst du wieder 'was ein etc. das ist nicht gut so
Stimmt es eigentlich auch,dass es auch bei den Supplementen die Abwechlsung es macht? also,dass an mal Glutamin+Kreatin , dann mal BCAAs oder sonstwas nimmt , dann wieder ma was anderes...?
nö, nix davon gehört oder gemerkt
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