Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : innere Brust
Hallo
meine innere Brust will einfach nicht grösser werden!!
Was für Übungen schlagt ihr vor,bei welchen wird die innere Brust am meisten belastet, gibt es Abfälschungen von übungen(z.B. Bankdrücken)so dass die übung mehr die innere Brust belastet???
Eine Minute mit der Forensuche hätte dir schon genügend Ergebnisse gebracht, das Thema wurde oft genug behandelt. Gib mal innere Brust ein und "nach allen Wörtern suchen" markieren und dann den dritten Thread von oben... "Innere, Obere Brustmuskulatur trainieren"
http://www.muskelbody.info/phpBB2/viewtopic.php?t=21513
Ein bisschen Eigeninitiative bitte! :roll:
KampfkoloSS!
29.04.2006, 19:13
Ich meine, dass Du die innere Brust so ziemich gar nicht trainieren kannst, da die Brust höchstens in den oberen und unteren Brustmuskel unterteilt werden kann. Bezüglich innen und außen kannst Du wohl nichts ändern, höchstens den gesamten Muskel trainieren, weiß aber nicht 100%ig ob das so richtig ist. Allerdings spür ich bei der Butterflymaschine die innere Brust am meisten, wenn ich nur die Handflächen auf die Polster lege, die Ellbogen nach außen und 1-2 sek. angespannt halte.
Megalomaniac
29.04.2006, 21:05
Da steht genau das : ( Zitat von NOZ)
Es gibt keine innere Brust -.-
Trainier einfach mit guten Übungen wie Bankdrücken, Schrägbankdrücken oder Fliegenden und deine Brust müsste gut durchgenommen sein
So seh ichs auch, hab in dem Forum hier gelernt das man den Brustmuskel nicht in innere und äußere Brust einteilen kann!?!?!
Oder ist das falsch???
planoplus
02.05.2006, 13:49
Probier mal bei Fliegenden die Griffhaltung zu ändern. Anstelle von Neutral zu Obergriff. Vielleicht hilfts ja....
Hallo,
also den kleinen (inneren) runden brustmuskel (pectoralis minor) ist ein Skelettmuskel, dh. du kannst ihn auch mit dem animalischen(somatischen, außenminesterium) nervensystem ansteuern. Also kann man den auch aktiv trainieren. Übungen dazu findest du, wie gesagt, bei SUCHE hier im Forum ... bei der physiotherapie gibt es auch übungen wo er direkt angesteuert werden kann.... Einfach mal in google.de suchen. Aber eingentlich ist es nur eine kleine eindrehung des armes. Aber schau mal nach etwas mit Fotos... da sieht man das besser :)
dM, meinst du den Pectoralis Minor? Wenn ja, dann sei dir sicher, dass sbingi nicht diesen Muskel gemeint hat, sondern den Ansatz des Pectoralis Mayor am Brustbein ;)
Cooperator
13.05.2006, 11:16
Ich verlinke wirklich sehr sehr ungern zu einem anderen Threat aus einem anderen Forum. Aber hier lohnt es sich wirklich. Es geht um die Problematik "innere/äußere" Brust. Hab was interessantes von einem sogenannten "ALPHAFLEX" bei bbszene gefunden. Der Threat zum Nachlesen:
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=131357&postdays=0&postorder=asc&start=0
Und hier die einzelnen Posts von "ALPHAFLEX" herausgepickt!
Das Seil-Kette-Gummiband Bsp ist ja wieder toll, Du glaubst also in einem Seil oder einer Kette sind Spannungen überall gleich
Ich fasse es nicht ! jetzt seid ihr euch wieder einig und trotzdem falsch.
Löst euch endlich von dieser "Modellvorstellung" der Muskel sei ein "ideales" kontraktiles Element zwischen zwei paralellen Befestigungsebenen.
Das stiftet nur falsche Ansichten.
Der Muskel liegt am Brustkorb an, die Sehnenansätze sind fix am Knochen und Muskel (nicht Punkt und linienförmig sondern "halt irgenwie") und die spannung ist der Quotient aus Zugkraft und Musklequerschnitt.
Da durch die anatomischen Gegebenheiten die Freiheitsgrade jedes Muskels mehr oder weniger eingeschrängt ist (Brusmuskel stützt sich z.B. am Brustkorb ab und kann sich nicht "frei ausdehen"), ändert sich der Muskelquerschnitt kontinuirlich über der Bewegungsamplitude.
Ebenso die Zugkraft und ihre Richtung über den veränderlichen Hebel.
Somit ändert sich auch der Ort an dem die maximale Spannung auftritt. Und das ist sogar willentlich beeinflussbar (Trainingstechnik !!!!)
Schlussfolgerung: Ich habe recht, man kann gezielt betsimmte Muskelbereiche betonen !
Eine Kette reißt nicht an der dünnsten und auch nicht an der schwächsten
sondern dort wo lokal die Zugspannung die Werkstufffestigkeit übersteigt !
(z.B. Wenn man ein Seol umlenkt kann, das durchaus die stärkste Stelle sein, oder durch die Inhomogenität an Fehlstellen im Material )
Hast Du einen Verbundwerkstoff reißt sogar der nflexible Teil zuerst auch wenn er wie Du sagen würdest der "stärkste" ist.
Mir ist klar, dass der Sachverhalt hier fast alle überforder, wenn man ihn versucht wissenschaftlich zu bearbeiten.
Ich versuchs nochmal:
"Was hat das alles mit der gleichmässigen Kontraktion einer Muskelfaser zu tun? Damit zeigst du nur weiter auf wie unmöglich das Ganze ist, denn a) hat eine Muskelfaser keinen 3. Ansatzpunkt "
Hat sie doch ich habe es schon geschrieben aber nochmal:
Eine Muskelfaser stützt sich doch gegen ander Muskelfasern ab, oder ?
Also üben die Muskelfasern gegenseitig neben den Zugkräften von außen noch inner Druckkräfte aufeinander aus. Genau so erfährt der Muskel über die an den Sehen eingeleiteten Zugkräft "Druck" über das umliegende Gewebe, Knochen usw. (Beispiel der Brusmuskel wird durch die rippen daran gehindert sich genau in eine Zugeben zwischen OA-Knochen und Brstbei zu legen) Der Zug ist also nicht linear.
Genaugenommen sind es aber keine ANSATZPUNKTE sondern (Querschnits-)Flächen. Sag mir wenn Du das nicht verstehst, dann weiß ich wenigstens bescheid !
Und nochmal: Maßgeblich ist die MUSKELSPANNUNG=KRAFT/FLÄCHE und das im Raum (3D) also 6 Freiheitsgrade korrekt zu sein.
und b) bewahrt eine Muskelfaser ihre Gleichmässigkeit um eben keine "schwächere Stelle" aufzuweisen, die zuerst reisen könnte.
Ich habe Dir was Du wissen willst schon erklärt, Du verstehst es nur nicht und leider kann ich es mit der elenden tipperei hier auch nicht besser veranschaulichen.
Glaub mir einfach, ich habe es schon x-mal durchdacht, es ist möglich eien muskel über seine Länge ungleichmäßig zu belasten.
Stell Dir ein dickes Seil vor, dass über eine Rolle ein Gewicht zieht.
(Der Muskel zieht auch in einem Bogen, selbst der "einfache" Bizeps, da der Sehnequerschnitt immer kleiner als der Maximale muskelquerschnitt ist)
Dabei werden die äußeren Fasern wegen des größerne Radius gedehnt.
Daraus resultiert eine größere Spannung als in den inneren Fasern mit kleinerem Radius. (Spannung= E-Modul multipliziert mit der Dehnung)
So "ähnlich" ist das mit dem Muskeltrainig auch.
Löse Dich einfach von der Vorstellung der Muskel sei ideal, homogen, zieht in einer Ebene und reißt bei lokalen Spannungsspitzen.
Dann wirst Du es vielleicht verstehen. (kann aber Monate dauern, hat es bei mir auch)
"oder würdest du jetzt behaupten, die äußere muskelfaser des bizeps hat am ellenbogen eine höhere spannung als an der schulter? wohl kaum!"
Doch das kann sein, müsste ich jetz aber fast wieder ein bild malen
Vielleicht geht es auch so:
Stell Dir vor der brachialis drückt im "ellbogenbereich" auf den Bizeps und verformt ihn dort, d. h. der Muskel macht dort eine "Bauch" die belastung läuft mit "kleinererm radius" (wie im seilbeispiel) durch den Muskel, dann wären die Spannungen in diesem Bereich lokal erhöht. Weiter oben ist die Krummung gerader ---> Radius kleiner-------> sresultierende Spannung kleiner
Es mögen keine 80% mehr sein aber ich bin der Meinung 30% machen auch schon einen gewaltigen Unterschied.
Eine Muskelfaser ist also nicht überall gleich Dick genau so wenig wie dein Haut nicht überall gleich Dick ist. An den Handflächen ist sie z.B dicker als am Handrücken. das ergibt sich wie oben geschrieben aus Anforderung und Anpassung.
Sieh doch mal:
Dein Bizep ist am Ansatz der Sehen auch dünner al sin der Mitte, denn irgendwie muss der dicke Muskelbauch ja in die nur etwa 1cm dünne Sehne überführt werden. Dabei kann siich der Muskel nicht nur im Querschnittändern sondern sogar total in mehrere Köpfe auffächern (bestes Bsp: Lats)
Und zar durch kontinuierliche Querschnittsverjüngung. (Da setzt es meines Erachtens beim Pottproll aus, da er bei lokal dickeren Fasern imer an einen scharfen Stufensprung denkt, der tatsächlich nicht möglich ist)
Wenn immer alles überall gleich und dann auch symmetrisch aufgebaut sein müsste und ansonsten nicht arbeitet und "zerreißt" hätten die Schnitzel die Du beim Meztger kaufst ein ander Form um das mal sallop zu sagen. Es gibt auch eine Kette mit unterschiedlichen Gliedern, die hällt halt so viel wie das schwächste Glied bzw wenn sie entsprechend ihre ungleichen Festigkeit auch ungleich beansprucht wird gibt es gar kein problem
Gehen wir mal davon aus, dass es sich rein um Hypertrophie handelt, dann stelle ich es mir so vor, dass die Myofibrillen (damit auch Fasern) ,wenn Du sie der Länge nach "abgehst", irgendwann an einer Stelle anfangen LANGSAM und KONTINUIRLICH dicker werden. Ohne Unstetigkeitsstelle ! genauso könne sie auch wieder dünner werden.
Häuft sich das in einem Bereich, hat der gesamte Muskel dort eine Masseanhäufung.
Diese lokale Verdickung kann man meines Erachtens eben, wie oben beschrieben, durch Training provozieren, wenn man dort mehr Spannung wirken lässt.
Das es solche "lokalen Verdickungen" gibt, ist ja sogar bewiesen, wenngleich sie bisher nur mit der lokalen IM-Injektion von Prostaglandinen in verbindung gebracht worden sind.
Genau so kann sich eine Muskelfaser /Myofibrille ect. auch durch eine Entzündung oder etwas vergleichbares nur an bestimmten stelle verdicken. Im prinzip kann jede Körperzelle unabhängig von anderen ihre Größe ändern oder sich teilen. (Wenn das krankhaft geschieht nennt man es "Krebs")
Das es Ungleichmäßige Dickenverteilung längs einer Muskelfaser nicht geben kann ist also völlig unsinnig, nur ob man es in nenenswertem umfang durch Training erzeugen kann ist noch nicht bewiesen, es sei denn man nimmt die empirischen Erkenntnisse von Generationen BB als Beweis. Allein logisch wäre es möglich.
Noobie2006
13.05.2006, 11:27
Aber selbst Bambam betont doch, dass die Form eines Muskels nicht durch gezieltes training beeinflusst werden kann. :?:
Cooperator, die Frage ist nur, wie du den Reiz im Training setzen willst, so dass z.B. die innere Brust mehr belastet wird. Insofern schön klingende Theorie, aber in der Praxis nicht wirklich von Nutzen. Sagt dieser "Alphaflex" ja selbst in seinem Schlusssatz.
Enforcer
13.05.2006, 12:01
Ok, also man kann definitiv nicht die innere Brust Trainieren, völliger mist . . .
Versucht doch einfach mal NUR die Innerebrust anzuspannen oder dir innere mehr als die Äusere . . . geht nicht also wie soll das ganze dann bei einer Übung gehen?
Unmöglich
Die Brsut entwickelt sich wenn mehr Masse drauf ist.
Cooperator
13.05.2006, 12:09
Meine Meinung interessiert hier auch nicht! Ich habe es hier nur mal gepostet, weil es eben auch mal andere Theorien beleuchtet. Man sollte immer auch mal über den Tellerrand hinausschauen. Und die Theorie von ALPHAFLEX macht mindestens genauso Sinn, wie alle anderen.
Wir reden hier von der Theorie, die Praxis ist mal wieder ne andere Sache!
Ist schon klar. Aber wie soll an einem Punkt einer Muskelfaser eine höhere Spannung herrschen als an einem anderen Punkt? In dem Fall kann der Muskel weder kontrahieren noch statisch gehalten werden.
Über den Tellerrand hinaussehen ist natürlich gut, keine Frage. Ich lese immer gern verschiedene Theorien, egal ob in der Praxis nützlich oder nicht. Im Endeffekt zählt ja aber dann doch nur, was man in der Praxis umsetzen kann ;) Ist ja genauso wie z.B. die Sache mit gleichzeitig Fett ab- und Muskeln aufbauen. Nicht unmöglich aber für die Praxis kaum relevant (ohne Stoff jetzt natürlich), da erstens nur sehr sehr schwer zu realisieren und zweitens sich die Vorgänge gegenseitig ausbremsen und somit nicht effektiv.
Cooperator
13.05.2006, 12:25
Es steht alles drin, was man wissen muss in den Ausführungen von ALPHAFLEX. Er geht eben davon aus, dass nicht alle Muskelfasern identisch sind, gerade was die Kräfte zwischen den Muskelfasern angeht. Um die Zusammenhänge zu verstehen, sollte man sich den Threat komplett mal durchlesen, und zumindest für diesen Moment unparteiisch mitlesen und mitverfolgen. Was man danach glaubt ist mir Schnuppe - ich habe da meine eigene Meinung drüber.
Gehen wir davon aus, dass der Brustmuskel in der Mitte (oder an sonst irgendeiner Stelle) durch Reibung am Brustkorb einen gewissen Halt hat, so würde der äußere Brustanteil mehr unter Spannung stehen. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der aber der innere Teil mehr unter Spannung stehen könnte. Wenn mir jemand erklären kann, wie das gehen könnte, dann bitte.
Aber selbst Bambam betont doch, dass die Form eines Muskels nicht durch gezieltes training beeinflusst werden kann. :?:
das ist ja auch die wahrheit. ist genetisch vorbestimmt und du hast da keinen einfluss drauf!
aber der quatsch mit innere und äußere wird sich noch ewig im land de bb mythen halten! ;)
ey alter, ich mach enged bankdrück0rn, seitdem ist meine innere brust 2 mal größer alös die äußere :mrgreen: :angel: :bier:
Cooperator
13.05.2006, 15:29
Der Typ der diese Theorie verdeutlicht hat studiert Mechanik usw. Also ich bin sehr überrascht, dass hier Leute belächelt werden, die sich wirklich Gedanken machen und die Werte der Mechanik anwenden. Wenn es nur darum geht, dass etwas stimmt, nur weil es BamBam oder so gesagt hat, könnte man auch sagen, dass Milos Sarcev Recht hat. Der ist nämlich der Meinung, dass es geht die innere Brust zu trainieren.
Und nur mal so am Rande. Ich gehöre auch zu den Leuten, die glauben, dass man keine innere Brust trainieren kann. Trotzdem bin ich nicht so stur und engstirnig und höre mir gerne solche Theorien an.
Bei den Leuten die Kontra geben kommen auch immer nur die selben Sprüche: "Muskelfaser kontrahieren nur als Einheit, von wegen man muss sich das wie ein Gummband vorstellen usw." Solche Sache wie das mit dem Gummiband, hat ALPHAFLEX ja widerlegt.
coop, ich seh das immer so. entweder man trainiert hart oder nicht.
man sollte sich nicht zu viele gedanken über solche nebensächlichkeiten machen.
also mir hat sowas jedenfalls immer nur verwirrung gebracht.
mfg niklas
Cooperator
13.05.2006, 15:45
Hast Recht Niklas`, einfach Pumpen, Gehirn abschalten und Fresse halten - dann werden wir den Vorurteilen denen man Bodybuildern vorwirft auch gerecht :mrgreen:
Nee mal im Ernst! Ich lese gerne solche Theorien, mache mir meine Gedanken drüber und diskutiere mit anderen Leuten. Doch leider funktioniert dieses diskutieren oft nicht, da der gegenüber immer meint mit Argumenten zu kommen: "Aber XY sagt....was der sagt, muss ja stimmen" :roll:
ich weiß jetzt auf wen du anspielst :mrgreen:
ein bisschen was muss in dran sein am Mythos "innere und äußere Brust" im Bodybuilding Buch von Arni ist auf alle Fälle immer wieder davon die Rede :D
naja ;) rein physiologisch ist es natürlich Unsinn
Cooperator
13.05.2006, 17:00
naja ;) rein physiologisch ist es natürlich Unsinn
Was du mir genauso wenig 100%ig beweisen kannst, wie dieser ALPHAFLEX. Beide Theorien machen Sinn, das muss man zugestehen. Und Theorien sind nunmal immer auf die Theorie bezogen, nicht auf die Praxis. Nun muss nur noch das theoretische in die Praxis umgesetzt werden.
Dies machen ja auch viele und schwören auf bestimmte Übungen, die ihnen eine bessere innere Brust bescheren. Ob Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage!!! Ich hoffe jeder checkt, dass es mir um den tieferen Sinn jeglicher Mythen und Trainingsweisheiten geht. Und nochmal für alle: Ich denke auch, dass man die innere Brust nicht gezielt trainieren kann!!!
Die Anatomie ist nun mal komplexer als sie häufig bei den Trainerscheinen gelehrt wird. Das musste ich selbst erfahren. Da wird die Anatomie meist nur in 2D gelehrt. Das sich die Kräfte aber in alle Richtungen auswirken inklusive Muskelfasern usw. wird nicht beleuchtet.
den meisten wird es schwer fallen gezielt die innere oder äußere Brust zu belasten, mag vielleicht einige geben die Muskelfasern einzeln belasten können wie auch immer, erklärbar ist es aber kaum
manche können ja sogar ihren Herzschlag kontrollieren
Cooperator
13.05.2006, 17:11
erklärbar ist es aber kaum
In der Theorie ist es erklärbar. Wenn man sich darauf einlässt das nicht alle Muskelfasern identisch sind, die Kräfte zwischen den Muskelfasern auch nicht überall identisch sind und diese z.B. an den Ansatzpunkten stärker sind. Ich glaube auf jeden Fall, dass der Vergleich mit dem Gummiband oder dem Seil hinkt! In einem Seil wirken nicht überall die identischen Kräfte. Daher lest euch nochmal die Ausführungen von ALPHAFLEX durch und am besten den gesamten Threat für die Zusammenhänge! Es sollte auf jeden Fall dazu anregen, sich Gedanken zu machen UND ENTWEDER SEINE EIGENEN GEDANKEN ZU UNTERMAUERN ODER EBEN EINE NEUE SICHTWEISE ANZUNEHMEN. Um mehr geht es hier nicht.
ich versteh schon was du willst Coop :D
bin jetzt auch nicht dabei dir das auszureden :mrgreen: die Theorie ist schon Recht stimmig muss ich zugeben
coop was machst du eigentlich hier fürn aufriss wenn du selber nicht dran glaubst? :gruebel:
Cooperator
13.05.2006, 17:19
Also doch nicht verstanden ;) MIR braucht man doch nichts ausreden. Ich bin gerade dabei die Sache so unparteiisch wie möglich zu betrachten. Wobei ich natürlich die Seite stärker betrachte, die ja so oft von diversen Leuten "belächelt" wird.
In der Praxis ist mir das egal. Ich mache weiter mein Bankdrücken und Co. - und gut ist.
Cooperator
13.05.2006, 17:22
coop was machst du eigentlich hier fürn aufriss wenn du selber nicht dran glaubst? :gruebel:
Glauben ist nicht Wissen, HC! Und darum geht es mir. Ich kann genauso wenig zu 100% sagen, was jetzt genau richtig ist. Man wird halt immer schnell als Dümmerchen hingestellt, wenn man dem sogenannten "Mythos der inneren und äußeren Brust" Glauben schenkt.
Aber gut, wenn eine derartige Diskussion nicht gewünscht wird, dann beteilige ich mich halt nicht mehr dran. Ich dachte es gibt hier Leute, mit denen man drüber reden kann!
nun heul doch nicht gleich wieder rum! ;)
es geht nur darum das du eigentlich selber nicht an den mythos glaubst aber auf biegen und brechen die these von alpha verteidigst!
ich verstehe da den sinn nicht der dahinter steckt! :D
Also doch nicht verstanden ;) MIR braucht man doch nichts ausreden. Ich bin gerade dabei die Sache so unparteiisch wie möglich zu betrachten. Wobei ich natürlich die Seite stärker betrachte, die ja so oft von diversen Leuten "belächelt" wird.
In der Praxis ist mir das egal. Ich mache weiter mein Bankdrücken und Co. - und gut ist.
schon verstanden keine Angst :lol:
Cooperator
13.05.2006, 17:30
nun heul doch nicht gleich wieder rum! ;)
Wusste ich doch das du wieder damit anfängst. Warum wird mir ständig so ein Scheiß unterstellt. Ich möchte hier gerne mit den Leuten diskutieren, wozu ist dieses Forum denn sonst da?
Und in erster Linie ist es egal, an was ich glaube. Man kann doch trotzdem über die verschiedenen Theorien diskutieren. Ich verteidige hier auch keinen. Wollte nur mal drauf aufmerksam machen und die ganze Sache vertiefen.
Coop spring doch net immer auf BigDaddy an, finds gut wenn hier Freaks auch ma verschiedene Sichtweisen durchdiskutieren und es sind auch Leute da die das interessiert also fahr schön weiter Deinen Weg !! 8-)
Cooperator
13.05.2006, 17:47
Coop spring doch net immer auf BigDaddy an
HC weiß doch, dass ich ihn gaaaaanz doll lieb habe :kollega:
Mittlerweile machen mir diese Sprüche nicht mehr so viel aus, weil ich ja weiß, dass wir alle zu einer großen Familie gehören: muskelbody 8-)
coop ich versteh deine Gedanken zu 100 %. Weiss noch wies hier abging als ich mal meinte man müsse nicht unbedingt Beine trainieren..hehhehehehe
Aber ich schätze mal dieses Forum ist einfach der falsche Ort für solche Dikussionen...die Leute die hier posten wissen mehr oder weniger alle dasselbe und sind sich so gut wie immer einer Meinung.
Fehlt ein bisschen die Vielfalt.
na man gut das wir so hervorstechende und angaschierte user wie dich haben! :daumen:
@ coop
du solltest doch wissen wie es gemeint war! ;)
na man gut das wir so hervorstechende und angaschierte user wie dich haben! :daumen:
seh ich 100% genauso
nun heul doch nicht gleich wieder rum! ;)
es geht nur darum das du eigentlich selber nicht an den mythos glaubst aber auf biegen und brechen die these von alpha verteidigst!
ich verstehe da den sinn nicht der dahinter steckt! :D
Also entweder habe ich iohn komplett falsch verstanden, oder er wollte sagen, dass man über die Dinge, die man zu wissen glaubt vielleicht doch noch mal kritisch nachdenken sollte.
Ich kann Coop gut verstehen ;) Interessiere mich auch für die Theorie und unterschiedlichste Ansätze und Meinungen.
Allerdings denke ich doch, dass man Anfängern, die hier Fragen doch eher praktische Tipps geben sollte und nicht mit der Theorie kommen muss.
Die Paradeantwort wäre mMn so:
Nein, praktisch gibt es keine Möglichkeit die innere Brust erfolgreich zu isolieren.
In der Theorie sieht es allerdings so und so aus...
Cooperator
13.05.2006, 20:41
oder er wollte sagen, dass man über die Dinge, die man zu wissen glaubt vielleicht doch noch mal kritisch nachdenken sollte.
Seien wir doch mal ehrlich zu uns selbst. Jeder hat das doch mal miterlebt. Da denkt man die Jahre über, man weiß über eine bestimmte Sache Bescheid. Zack, und dann hört man plötzlich etwas ganz anderes, was einem zum Nachdenken animiert. Ob sich dieses Neue, was man hört, dann als Sinn oder Unsinn darstellt, ist wieder ne andere Sache!
So und jetzt sollte allen klar sein, dass der Coop nunmal gerne diskutiert. Und natürlich am liebsten über solche Bodybuilding-Themen. Ist ja auch nicht anders zu erwarten von diesem Freak 8-)
ist doch gut so. vor allem weil du deine argumente begründest und nicht nur so dahinstellst...
achso tomarse... ich dachte das anteilmäßig...dann ziehe ich meine aussage zurück.. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.