Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spezielle Widerstände in neuartiger Maschine
Sonny100
20.07.2005, 12:30
Hi,
ich bin gerade dabei den Programmcode einer sich noch nicht auf dem Markt befindlichen High-End-Fitnessmaschine zu entwickeln.
Diese Maschine soll sowohl für die Fortschrittskontrolle als auch für hoch intensives Training durch intelligente Widerstandsgebung eingesetzt werden.
Aktuelle HIT-Techniken beruhen nur auf den Möglichkeiten, die Hanteln oder Gewichtsstapelgeräte zur Verfügung stellen. Darum geht keine dieser sogenannten Hit-Techniken auf veränderbare Widerstände, Bewegungsbereiche, Beschleunigungen und Bewegungsgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Abhängigkeiten, ein.
Als erstes möchte ich mal folgenden Widerstand, am Beispiel des Bankdrückens, zur Diskussion stellen:
1. Konzentrische(positive) Bewegungsphase:
Der Widerstand der Maschine ist Null, allerdings wird die maximal zulässige Geschwindigkeit limitiert, was eine völligen Anpassung des Widerstandes an die Kraft des Probanden zur Folge hat. Diese Kraftkurve wird von der Maschine gespeichert.
2. Exzentrische(negative) Bewegungsphase:
Die aufgezeichnete Kraftkurve der positiven Phase wird dem Probanden in der Negativ-Phase exakt zur "Verfügung" gestellt.
So das stelle ich mal zur Diskussion.:)
Was haltet ihr davon, bzw. was würdet ihr dran verbessern?
flahexer
20.07.2005, 13:00
kenn wa schon, gabs schonmal n thread zu :) in hochleistungssportzentren solls sowas zb schon geben.
klingt interessant aber ich bleibe lieber bei meinem freien eisen :daumen:
DogsOfWar
20.07.2005, 13:07
Wenn ich das richtig verstanden hab halte ich deine Idee für bedenklich.
Die Maschine simuliert also kein Gewicht im klassischen Sinne sondern ist so eingestellt dass, egal wie hart ich drücke, eine bestimmte Kadenz eingehalten wird, z.b. Superslow?
Das stellt aber enorme Anforderung an die Disziplin des Trainierenden, weil es ja theoretisch möglich wäre das "Gewicht" auch mit wenig Kraft zu bewegen.
Das würde bedeuten das das System nicht für die breite Masse der Trainierenden geeignet wäre, also ist es total unwirtschaftlich.
Davon abgesehen ist mir irgendwie noch schleierhaft wie das funktionieren soll. :gruebel:
Solche Geräte gibt es schon.
Ein Bekannter von mir baut die Teile.
Sie werden unteranderem in Rehazentren eingesetzt.
Finde die Geräte nicht schlecht! Ich bleib aber lieber beim Eisen.
Sonny100
20.07.2005, 14:21
@depot:
NEIN soetwas gibt es definitiv noch nicht!
@Dogsofwar:
Es ist zweifellos richtig dass man in der konzentrischen Phase auch mit wenig Kraft eine Bewegung herbeiführen kann. Es handelt sich hier aber um eine HIT-Regelung. Da wird davon ausgegangen, dass der Proband mit maximaler Kraft drückt!
mir geht es hier eigentlich darum eure Meinung speziell zu dieser HIT-Regelung zu erfahren. Weitere Regelungen werde ich im Laufe der Diskussion noch vorstellen.
Ronny Kohlmann
20.07.2005, 19:46
Aktuelle HIT-Techniken beruhen nur auf den Möglichkeiten, die Hanteln oder Gewichtsstapelgeräte zur Verfügung stellen. Darum geht keine dieser sogenannten Hit-Techniken auf veränderbare Widerstände, Bewegungsbereiche, Beschleunigungen und Bewegungsgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Abhängigkeiten, ein.
Ehrlich gesagt, kann man alle deiner "Hit-Techniken" auch mit freien Gewichten ausführen.
Hinzu kommt, dass freie Gewichte einen Haufen anderer Vorteile liefern, die ich hier wohl nicht näher erläutern muss.
Das stellt aber enorme Anforderung an die Disziplin des Trainierenden, weil es ja theoretisch möglich wäre das "Gewicht" auch mit wenig Kraft zu bewegen.
das kommt hinzu. Man verarscht sich gerne selber, jeder Trainierende weiss das.
Freie GEwichte machen uns darauf aufmerksam, wenn wir schlafen oder uns nicht konzentrieren, dann werden wir plattgedrückt.
Mit einem einfachen
Da wird davon ausgegangen, dass der Proband mit maximaler Kraft drückt!
ist dieses große Problem nicht aus der Welt geschafft.
Mein Fazit:
Für Reha-Patienten vielleicht sinnvoll, aber wir machen kein Reha und trainieren völlig anders.
Für gesunde Trainierende also völlig überflüssig.
mir geht es hier eigentlich darum eure Meinung speziell zu dieser HIT-Regelung zu erfahren.
Ich bin skeptisch. Nehmen wir zum Beispiel die Übung Bankdrücken. Die Schwäche eines Kandidaten liegt im untersten Teil der Bewegung. Die Maschine würde diese Schwäche stets berücksichtigen, während der Kandidat sich ansonsten normal steigert. Er würde allmählich verlernen, den toten Punkt zu überwinden, sich also vom echten Bankdrücken entfremden, wo auf jedem Zentimeter maximale Leistung gefragt ist.
Wie sehen die anderen Regelungen aus?
Sonny100
21.07.2005, 11:56
Mal erstmal was Grundsätzliches:
Es geht NICHT darum freies Hanteltraining zu ersetzen!
Nicht einmal "normale" Gewichtsstapelgeräte sollen damit ersetzt werden!
Es geht darum, durch spezielle Widerstände dem Muskel neue Reize zu setzen. Es soll ja nicht ständig nur mit dieser Maschine trainiert werden. Sie soll als sehr exakte Fortschrittskontrolle dienen (Auswertung sämlicher
Kraftkurven und Leistungswerte) und als HIT-Trainingsmaschine.
Ausserdem soll diese Maschine sowohl dem normalen Fitnessportler(Mehrzahl in Fitnesscentren) als auch dem "richtigen" Bodybuilder oder Kraftsportler was bieten.
Zurück zum Bankdrücken bzw. Brustmuskel und Trizepstraining:
Leider ist beim Bankdrücken eben NICHT die volle Muskelkraft über den gesamten Bewegungsbereich erforderlich. Nur im unteren Bereich wird der Muskel richtig beansprucht!
Bei der von mir vorgestellten HIT-Technik wird auch dieses Manko beseitigt.
Ich versteh immer noch nicht, weshalb diese Art Regelung nicht als hocheffizientes HIT-Training taugen soll.
Bitte um weitere Argumente.
Wenn ich das richtig verstanden habe, so passt die Maschiene das Gewicht felxibel an das aktuelle Kraftniveau an.
Manko ist, wie bereits erwähnt wurde, dass nur davon ausgegangen wird, dass der Probant mit vollem Einsatz drückt. Wenn er das nicht tut, so glaubt die Maschiene aber, dass er es trotzdem tut und verringert das Gewicht, obwohl er eigentlich mehr schaffen würde. Damit beschei*** sich der Athlet im Endeffekt selbst.
Bei einem freien Gewicht gibt es nur 2 Optionen:
Mit vollem Einsatz drücken oder unter der Hantel begraben werden.
Bei der Maschiene kann man eben nicht begraben werden, sondern die Hantel wird immer leichter, bis man sich kaum noch anstrengen müsste. SO hab ich es jetzt verstanden.
Ronny Kohlmann
21.07.2005, 15:07
Zurück zum Bankdrücken bzw. Brustmuskel und Trizepstraining:
Leider ist beim Bankdrücken eben NICHT die volle Muskelkraft über den gesamten Bewegungsbereich erforderlich. Nur im unteren Bereich wird der Muskel richtig beansprucht!
Bei der von mir vorgestellten HIT-Technik wird auch dieses Manko beseitigt. .
Wer das als Problem sieht, kann es auch einfacher beseitigen, indem er z.B. Schwere Ketten, Spezielle dehnbare Bänderoder, alt & bewährt, einen sog. "Trainingspartner" benutzt.
Sowas gibt es bereits schon, und für Kraftsportler bzw BBs ist das nicht geeignet, eben aus dem Grund den 8pack schon nannte.
Sonny100
22.07.2005, 10:15
Wir haben die oben genannte Regelung mal an Wettkampfsportler getestet. Das Problem der Motivation trat hier nicht auf, weil die Sportler explizit darauf hingewisen wurden, maximal zu drücken. Bereits nach drei Sätzen war der Muskel völlig ausgereizt. Die Pausen wurden, auf Grund der hohen Belastung, auf 4 Minuten eingestellt.
Aber:
Ich gebe 8Pack schon Recht.
Wenn jemand diese Motivation nicht aufbringt, funktioniert dieses Prinzip nicht!
Bevor ich jetzt eine weitere HIT-Regelung vorstelle, hätte ich gerne noch ein paar Antworten zu dieser Regelung, unter der Voraussetzung eines MOTIVIERTEN Sportlers.
grosselusche
22.07.2005, 10:20
Eine Frage: So wie ich es verstanden habe ist ein Muskelversagen praktisch nicht möglich oder?Habe ich keine Kraft mehr, geht der Widerstand ja automatisch zurück und es geht weiter...?
Haihappen
22.07.2005, 11:25
grosselusche, sagen wir mal, Du wirst nie das Problem haben, nur noch ne halbe Wiederholung befürchten zu müssen.
Sowas taugt in Rehakliniken wenn man Gliedmassen lange nicht bewegen konnte und wieder reinkommen muss, aber nicht für uns.
grosselusche
22.07.2005, 12:07
Sowas taugt in Rehakliniken wenn man Gliedmassen lange nicht bewegen konnte und wieder reinkommen muss, aber nicht für uns.
Meine Meinung
Sonny100, Deine Maschine simuliert also einen Widerstand, der immer proportional zum Kraftniveau ist. Die in der positiven Phase ermittelte Kraftkurve bestimmt den Widerstand in der negativen.
Die aufgezeichnete Kraftkurve der positiven Phase wird dem Probanden in der Negativ-Phase exakt zur "Verfügung" gestellt.
Heisst das, dass der Probant auf der gleichen Höhe der Bewegung mit demselben "Gewicht" zu kämpfen hat, wie in der positiven Phase? Oder wird der Widerstand noch um einen Faktor erhöht (proportional bleibt er ja), damit der Athlet in der negativen Phase eine ebenbürtige Herausforderung zu bewältigen hat?
Leider ist beim Bankdrücken eben NICHT die volle Muskelkraft über den gesamten Bewegungsbereich erforderlich. Nur im unteren Bereich wird der Muskel richtig beansprucht!
Bei der von mir vorgestellten HIT-Technik wird auch dieses Manko beseitigt.
Wie denn? Der motivierte Athlet gibt während der ganzen Bewegung sein Bestes. Ein separates Tricepstraining wird er sich dafür sparen können. :)
Sonny100
23.07.2005, 11:29
Sonny100, Deine Maschine simuliert also einen Widerstand, der immer proportional zum Kraftniveau ist. Die in der positiven Phase ermittelte Kraftkurve bestimmt den Widerstand in der negativen.
Die aufgezeichnete Kraftkurve der positiven Phase wird dem Probanden in der Negativ-Phase exakt zur "Verfügung" gestellt.
Heisst das, dass der Probant auf der gleichen Höhe der Bewegung mit demselben "Gewicht" zu kämpfen hat, wie in der positiven Phase? Oder wird der Widerstand noch um einen Faktor erhöht (proportional bleibt er ja), damit der Athlet in der negativen Phase eine ebenbürtige Herausforderung zu bewältigen hat?
Leider ist beim Bankdrücken eben NICHT die volle Muskelkraft über den gesamten Bewegungsbereich erforderlich. Nur im unteren Bereich wird der Muskel richtig beansprucht!
Bei der von mir vorgestellten HIT-Technik wird auch dieses Manko beseitigt.
Wie denn? Der motivierte Athlet gibt während der ganzen Bewegung sein Bestes. Ein separates Tricepstraining wird er sich dafür sparen können. :)
Das Gewicht in der negativen Phase kann um einen einstellbaren Prozentwert gegenüber der positiven Phase natürlich erhöht werden, um einen optimalen Trainingsreiz zu erzielen.
Sobald in positiven Phase die Kraft unter einem bestimmten Prozentwert der besten Wiederholung liegt(z.B. 10%) wird dies als Muskelversagen interpretiert, und der Satz beendet. Im Gegensatz zum normalen Bankdrücken ist dies ein echtes Muskelversagen. Muskelversagen im normalen Bankdrücken interpretiert man ja dann, wenn das Gewicht nicht mehr bewältigt werden kann, was ja physiologisch Blödsinn ist, da ein geringeres Gewicht ja noch bewältigt werden könnte.
Das klingt gut durchdacht!
Ich bin gespannt, wie die anderen Konzepte aussehen.
Sonny100
01.08.2005, 10:37
Das klingt gut durchdacht!
Ich bin gespannt, wie die anderen Konzepte aussehen.
Das wurde nach sportwissenschaftlichen Erkenntnissen entwickelt. Habe aber eher den Eindruck, dass man hier mit Sportwissenschaft, aus welchen Gründen auch immer, nicht allzuviel am Hut hat und eher dazu neigt, bei Stein und Eisen zu bleiben.
Vor diesem Hintergrund macht es wohl nicht allzuviel Sinn über noch modernere Regelungskonzepte zu reden...
Oder täusche ich mich da?
Ronny Kohlmann
01.08.2005, 10:40
Oder täusche ich mich da?
Nee, ist schon richtig.
altbewährtes sollte man schätzen.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass "die neuste Kraftmaschine hergestellt nach neusten Wissenschaftlichen Erkenntnissen" in den meisten Fällen MÜll ist, oder nur in sehr speziellen Bereichen Anwendung findet.
Letztlich bleibt man beim Eisen, weil es funktioniert.
naja MÜll sicherlich nicht allerdings für unsere Zwecke eher nicht geeignet :D aber man lässt sich natürlich immer gerne vom Gegenteil überzeugen ;) also schieß los :D
Sonny100
01.08.2005, 10:49
Oder täusche ich mich da?
Nee, ist schon richtig.
altbewährtes sollte man schätzen.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass "die neuste Kraftmaschine hergestellt nach neusten Wissenschaftlichen Erkenntnissen" in den meisten Fällen MÜll ist, oder nur in sehr speziellen Bereichen Anwendung findet.
Letztlich bleibt man beim Eisen, weil es funktioniert.stimmt schon, das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen ist fast immer reiner Werbegag, vorallem wenn dann Hometrainingsgeräte für unter 200 Euro am Markt plaziert werden sollen.
Hier handelt es sich aber um eine 30.000 Euro teure Maschine!!
Ronny Kohlmann
01.08.2005, 10:59
Hier handelt es sich aber um eine 30.000 Euro teure Maschine!!
Häh? Ja und?
Ehrlich gesagt finde ich das spricht schon gegen die Maschine, weil sie wohl kaum (wenn sie für DEN PREIS angeboten wird) verbreitung finden wird.
naja so reha kliniken eben und da ist sie sicher auch sehr gut !!!
HIT in der Reha-Klinik? :gruebel:
Captain_Valerius
01.08.2005, 12:25
"Das Gewicht in der negativen Phase kann um einen einstellbaren Prozentwert gegenüber der positiven Phase natürlich erhöht werden, um einen optimalen Trainingsreiz zu erzielen.
Sobald in positiven Phase die Kraft unter einem bestimmten Prozentwert der besten Wiederholung liegt(z.B. 10%) wird dies als Muskelversagen interpretiert, und der Satz beendet. Im Gegensatz zum normalen Bankdrücken ist dies ein echtes Muskelversagen. Muskelversagen im normalen Bankdrücken interpretiert man ja dann, wenn das Gewicht nicht mehr bewältigt werden kann, was ja physiologisch Blödsinn ist, da ein geringeres Gewicht ja noch bewältigt werden könnte"
sorry abr das finde ich nicht so gut durchdacht. das ist doch auch kein richtiges muskel versagen mehr denn wenn du meintetwegen die 10% einstelltst und man darunter kommt mit z.B 15% unter der besten WH dann hat man aber trotzdem noch was gedrückt und der muskel hat nicht voll versagt. also wenn ich z.B 20% an der maschiene eingestellt dann wäre das nicht als muskel versagen gewertet worden richtig? auch hier
Sonny100
01.08.2005, 12:29
"Das Gewicht in der negativen Phase kann um einen einstellbaren Prozentwert gegenüber der positiven Phase natürlich erhöht werden, um einen optimalen Trainingsreiz zu erzielen.
Sobald in positiven Phase die Kraft unter einem bestimmten Prozentwert der besten Wiederholung liegt(z.B. 10%) wird dies als Muskelversagen interpretiert, und der Satz beendet. Im Gegensatz zum normalen Bankdrücken ist dies ein echtes Muskelversagen. Muskelversagen im normalen Bankdrücken interpretiert man ja dann, wenn das Gewicht nicht mehr bewältigt werden kann, was ja physiologisch Blödsinn ist, da ein geringeres Gewicht ja noch bewältigt werden könnte"
sorry abr das finde ich nicht so gut durchdacht. das ist doch auch kein richtiges muskel versagen mehr denn wenn du meintetwegen die 10% einstelltst und man darunter kommt mit z.B 15% unter der besten WH dann hat man aber trotzdem noch was gedrückt und der muskel hat nicht voll versagt. also wenn ich z.B 20% an der maschiene eingestellt dann wäre das nicht als muskel versagen gewertet worden richtig? auch hiernein, das hast du falsch verstanden, wenn die durchschnittliche Kraft (=Arbeit) einer WDH nur 10% der besten WDH des Satzes erreicht, wird dies als Muskelversagen gewertet.
Nicht 10% UNTER der besten WDH!
Captain_Valerius
01.08.2005, 13:57
achso ok habs jetzt verstanden... hört sich ganz interessant an muss ich sagen
Sonny100
01.08.2005, 18:27
Soll ich noch eine HIT-Technik vorstellen oder ist man immer noch der Meinung, dass die Maschine eher als "HIT-Technik" Maschine für den Rehasektor geeignet ist? (Was immer das auch sein mag) :gruebel:
Ronny Kohlmann
01.08.2005, 18:30
Warum nicht?
Die Idee mit dem Reha-Zentrum finde ich aber auch extrem fragwürdig... :gruebel:
Ich finds interessant, mach ruhig weiter.
naja dann hab ich mich geirrt mit der reha ...
ne mach mal weiter ;) ist schon interessant , nichts für ungut aber um den Preis kauft dir niemand außer ein reha-zentrum das GErät ab, deshalb mein Einfall, irren ist menschlich ...
Im Gegensatz zum normalen Bankdrücken ist dies ein echtes Muskelversagen. Muskelversagen im normalen Bankdrücken interpretiert man ja dann, wenn das Gewicht nicht mehr bewältigt werden kann, was ja physiologisch Blödsinn ist, da ein geringeres Gewicht ja noch bewältigt werden könnte.
Dafür gibts ja den TrainingsPartner der einem doch dann hilft bei den letzen Wiederholungen und somit das Gewicht durch die hilfe verringert.... is bisschen billiger als 30. 000 euro.. ich mein klar ne gute Idee aber finde es dennoch für unnötig ... ach ja und in Reha Zentren gibts schon so ähnliche maschienen ich weiss das weil ich zivi in ner Reha mache hehe
Sonny100
02.08.2005, 11:27
Im Gegensatz zum normalen Bankdrücken ist dies ein echtes Muskelversagen. Muskelversagen im normalen Bankdrücken interpretiert man ja dann, wenn das Gewicht nicht mehr bewältigt werden kann, was ja physiologisch Blödsinn ist, da ein geringeres Gewicht ja noch bewältigt werden könnte.
Dafür gibts ja den TrainingsPartner der einem doch dann hilft bei den letzen Wiederholungen und somit das Gewicht durch die hilfe verringert.... is bisschen billiger als 30. 000 euro.. ich mein klar ne gute Idee aber finde es dennoch für unnötig ... ach ja und in Reha Zentren gibts schon so ähnliche maschienen ich weiss das weil ich zivi in ner Reha mache heheIch kenne alle High-Tech Maschinen die es auf der Welt gibt. Nenn mir den Namen der Maschine und ich erkläre dir, dass sie das nicht kann.
Zum Thema Trainingspartner:
Natürlich kann er mithelfen und so noch ein paar Wiederholungen erzwingen. Die anfänglichen Wiederholungen laufen halt, im Gegensatz zu meiner vorgestellten Regelung, mit niedriger Intensität ab. Daran kann kein Trainingspartner was ändern.
Nochwas:
Es wäre ganz gut, wenn man die Logik der Regelung endlich diskutieren würde, anstatt dauernd Maschine versus Irgendwas zu erläutern.
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