Muskelversagen...

[Thorstein]

Ich lese oft, daß einige der Meinung sind, es geht ohne Muskelversagen. Wer hat damit Erfolge erzielt. Bitte keine Leute, die ein Jahr trainieren und nur irgendwelche Berichte gelesen haben. Ich will damit nichts gegen diese Leute sagen. Aber meine frage ist mehr an die Sportler gerichtet, die den Punkt der "schnellen & leichten" Fortschritte überwunden haben.

[BamBam]

Sagen wir es mal andersherum...
Ich kenne keinen (wirklich keinen einzigen) Wettkampfbodybuilder, der ohne Muskelversagen trainiert. Im Gegenteil. Und da sind auch durchaus einige dabei, die nicht nationale Spitzenklasse oder darüber sind.

Aber kann ja sein, daß die es sich alle unnötig schwer machen.

Grüße
BamBam

[Thorstein]

BamBam, ich bin ja grundsätzlich deiner meinung. so war mein training immer, mit passender periodisierung. nun lese ich z. bsp. in dem treat:
http://www.muskelbody.info/phpBB2/viewtopic.php?t=10812 ... daß es nicht empfohlen wird. kann mir aber nichts so richtig drunter vorstellen. mich interessiert dabei nicht die meinung von einer person, die 1,90 m groß ist und 80 kg wiegt.

[mama67]

also ich trainiere nicht (mehr) über das mv hinaus. ich merke ja selbst, ob noch ne wh geht oder nicht. ich habe den eindruck, daß es so nicht schlechter läuft! allerdings halte ich es für pille palle, so 2-3 whs vor dem mv den satz zu beenden. anders ist es, wenn ich cluster-sets mache, also z.b. 10x3 whs. da sind die ersten cluster relativ gut zu bewältigen und erst nach hinten raus wird die luft dünner. cluster mache ich um mehr gesamtgewicht bewegen zu können. bei 3er clustern nehme ich z.b. ein gewicht, mit dem ich 6 whs schaffe. würde ich nun 3 sätze bis zum mv machen, schaffe ich bestenfalls 18 whs. bei 3er clustern mache ich logischerweise 30whs. mein gesamtload ist also höher. da ich bei clustern auf zeitlimit gehe (1min. = 1cluster inl. pause) bewältige ich dieses mehrgewicht auch in der selben zeit..... mach es aber, wie gesagt mal so und mal so.

[Thorstein]

ja, mama, da gebe ich dir zu 100% recht. dann holst du das über das volumen. das habe ich ähnlich gemacht, allerdings nach dem german volume training. da gehe ich dann auch nicht bis zum muskelversagen, würde gar nicht funktionieren. nach zwei wochen bist du sonst nur noch ein ausgelaugtes würstchen.
aber wenn ich zum bsp 5 x 5 mache, warum sollte ich dann nicht im letzten satz das letzte rauspressen? meiner meinung nach lieber mal ne übung weglassen damit das training nicht anderthalb stunden dauert und dafür die stunde richtig bluten. ich persönlich verzichte nur bei kniebeuge und kreuzheben auf das äußerste. komme dort nur an das muskelversagen ran. zwischendurch mal 4 wochen ausdauer, auch mal ne woche frei, dass wars. und die von mir angesprochene intensitätssätze klappen schon gut, wenn man mal festhängt. da muß man halt mal für ein paar wochen die arschbacken zusammenkneifen. wenn man ein bestimmtes stadium natural erreicht hat, ist doch die stagnation dein pausenloser begleiter.

[Cooperator]

Ich bin ja auch an einem Punkt, wo der Muskelaufbau nicht mehr so schnell geht, wie zu Anfang. Doch bin ich der Meinung, dass man schon bis zum Muskelversagen gehen sollte, dass aber nur beim letzten Satz von einer Übung. Zudem würde ich die Übungen sehr langsam ausführen. Ab einer Milchsäureausschüttung von 12mmol/Liter Blut wird das Wachstumshormon HGH in guter Menge abgegeben. Deshalb sind schwere Übungen, wenn sie auch noch bis zum MV betrieben werden, sehr "muskelwachstumsfördernd".

[Thorstein]

Cooperator, daß deckt sich mit meinem erfahrungen. im letzten satz alles geben, fertig. ob nun drei oder 5. ich persönlich versuche die negative bewegung ungefähr 4 s zu machen und die positive bewegung "explosiv". wenn dann der punkt des versagens kommt, dann weiche ich von den 4s sicherlich auch ab. superslow hat bei mir nicht den erhofften erfolg gebracht. ich frag mich nur, was da mit dem ZNS passieren soll. mag sein, daß es mehr beansprucht wird. aber in den freien tagen kann es sich doch auch erholen.

[Sixpack]

der sinn des muskelversagens ist ja, dass auch die letzte muskelphaser noch ausgelastet wird. nun kann ich mir vorstellen, dass man auch ohne an die mv grenze zu gehn, erfolge haben kann, jedoch sind diese dann bedeutend geringer als wenn man bis zum mv geht.
so seh ich das.

[mama67]

superslow hat sicherlich seine vorzüge; diese liegen aber nicht im hypertrophischen bereich!! es macht physiologisch/medizinisch absolut keinen sinn zu beahupten, aß man durch sehr langsame bewegungsabläufe eine höhere muskelbelastung zu erzielen. vielmehr wirst du subjektiv eine höhere belastung verspüren.
ich nutze superslow ganz gerne mal im frühjahr weil es meinen puls
brutal nach oben ballert!!!
ansonsten kontrolliert runter und explosiv hoch.

[BamBam]

@Thorstein:
Ist doch alles nur Blabla. Heute ist mal HST angesagt, vor 3 Jahren war es HIT. Kann mich noch gut daran erinnern, wie damals die Foren voll von Leuten waren, die sagten, daß alle mit zu viel Volumen trainieren und daß HIT wissenschaftlich untermauert sei.

Wollen wir wetten, dauert keine 3 Jahre, dann kommt das nächste System, das wieder HST "wissenschaftlich" widerlegen will. Nicht wenige, die heute HST als DAS System anpreisen, haben damals das gleiche mit HIT gemacht. Wusstest Du übrigens, daß HST ein geschützter Markenname ist ? Wozu sollte ich so einen Namen schützen lassen, wenn ich nicht finanzielle Zwecke damit verfolge ?

Ich kenne zig Deutsche Meister, Weltmeister, hab auch einige Profis kennengelernt bis hin zum Mr. Olympia. KEINER von Denen trainierte ohne Muskelversagen. Jeder hatte seinen eigenen Stil, ok, aber keiner hörte auf, nur weil er 2 Wdh. vorm MV war.
Wenn aber alle, die erfolgreich sind, so trainieren, dann muß irgendwas dran sein, denn die machen es sich ja nicht unnötig schwer. Es ist auch ein Unterschied, ob Du aus der Kraftecke, sprich Powerlifting, kommst oder auf maximale Muskelmasse wie ein Bodybuilder trainierst. Im KDK und Gewichtheben, das dem HST-Training ähnelt, wird durchaus ohne Muskelversagen mit hohem Trainingsvolumen trainiert. Aber Kraft hat nicht unbedingt was mit Masse zu tun.

ICH habe sowohl mit HIT, als auch mit HST nicht die gleichen Fortschritte bzgl. Muskelaufbau gemacht, wie mit meiner Art Training. Teilweise sogar eher Rückschritte. Und was irgendwelche Neulinge irgendwo aufgeschnappt haben und dann als neuesten Erkenntnis verkaufen wollen, nur damit sie mitreden können, das interessiert mich nicht mehr. Meine Zeit ist mir dafür einfach zu kostbar, als da noch bekehren zu wollen. In meiner Anfangszeit war ich ähnlich drauf, heute weiß ich es besser. Es nervt eigentlich nur noch. Die meisten von denen trainieren in 1-2 Jahren eh nicht mehr.

Grüße
BamBam

[°HC°]

@ Thorstein

siehe BamBam´s artikel im aktuellen BMS magazin

[kingKikapu]

Thorstein, es kommt doch immer darauf an wie deine trainingsaufteilung ausschaut. wenn du 6x wöchentlich bis zum muskelversagen trainierst, dann geht's dir nach 2 wochen echt dreckig und du machst rückschritte. trainierst du dagegen nur 3x pro woche, dafür aber jeden satz bis zum :tot: , dann ists ok.
HST, ILB und der ganze rest ist nichts für weit fortgeschrittene. diese trainingssysteme können einem querbeettrainierer zu einem strukturierten plan verhelfen und ein gefühl für das richtige training geben. mehr nicht.
JEDER fortgeschrittene wird seine eigenen erfahrungen gemacht, und sich einen eigenen trainingsstil angeeignet haben.
mitlerweile mache ich nur noch mit hohem volumen fortschritte. trainiere ich dabei mit wenigen wh, dann kommt muskelversagen seltener vor als bei vielen wh.

sportwissenschaftlich macht muskelversagen nur dann sinn, wenn es darum geht möglichst viele muskelfasern optimal zu aktivieren.
ist das ziel muskelhypertrohpie, dann ist ein hohes volumen mit submaximaler belastung (ohne mv) sinnvoller.
meine lieblingstabelle erläutert den zusammenhang sehr simpel:
T A B E L L E (http://www.muskelbody.info/phpBB2/album_pic.php?pic_id=1383)

[Thorstein]

ich hoffe, ihr habt mich richtig verstanden...wie gesagt, alle bisherigen meinungen stimmen ja mit meinem grundprinzip überein. ich selbst habe keinerlei zweifel an der trainingsmethode bis zum MV und darüber hinaus. ich hatte diesen treat eigentlich aufgemacht, weil in anderen treats leuten erklärt wird, daß bei stagnation dieses oder jenes ohne MV gut ist. aber keiner hat sich bisher hier zu wort gemeldet, der diese meinung vertritt und auch schon länger trainiert - sozusagen wie ein BB aussieht und nicht nur wie ein athletischer sportler. ich habe bei machen übungen sogar schwierigkeiten, daß MV vorherzusagen. manchmal hat man überraschende fortschritte, manchmal ist die tagesform scheiße, mal fühlt man sich scheiße aber letztendlich geht es doch. die grundsätze im BB sind doch gegeben. dieser pseudowissenschaftliche mist ändert daran nichts.

[Thorstein]

kingKikapu...fast zeitgleich...

[BamBam]

Nun, wenn sich keiner zu Wort gemeldet hat, der Deiner Anforderung entspricht aber trotzdem ohne MV trainiert, dann kann es nur 2 Gründe haben:
Entweder es trainiert hier keiner der dicken Jungs so
oder es gibt hier keine dicken Jungs.

Grüße
BamBam

[°HC°]

ich trainiere so wie es mir passt mit und ohne mv!!! mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen.

[Commander73]

ich trainiere zwar erst ~ ein jahr aber möchte auch was zusagen

8 monate lang habe ich nach einem 3er trainiert und bin dabei immer bis zum mv gegangen, konnt mich auch gut steigern und habe auch masse dazugewohnen aber dann kam eine phase wo ich beim brusttrainiing keine fortschritte mehr machen konnte... ich bin 2 monate lang beim bd stagniert... ich hab noch mehr gegessen wie vorher , hat mir nur mehr fett als sonst gebracht, dann hab ich die wdh geändert... aber egal ob ich mit 4,5 ..8..10 traniert habe, bin ich immer bis zm mv gegangen und kam nicht weiter... dann habe ich mit hst angefangen und endlich ging es wieder voran ... also werd ich das solange machen , solang das auch was bringt... kann sein dass ich nach paar jahren wieder auf was anderes umsteige... aber ich hoffe mal nicht... denn für mich hat das training nich bis zum mv vorteile... z.b: ich kann auch alleine trainieren und brauche keine angst zu haben dass die hantel mich zerquätscht....

bei profis is es ja auch was anderes.... das is klar dass die nach ihrem ganz speziellen für sich angepassten tp trainieren .. sonst würden die ja nich soweit kommen wenn die nach "standard" tps trainieren würden....


//EDIT

ups habe grade erst gelesen dass es NUR an die "großen" gerichtet war

also sorry 4 spam^^

[mama67]

ich vertrete außerdem die these, daß trainingsregeln/richtlinien sehr oft überbewertet werden.
ein training ist immer dann gut, wenn du fortschritte machst. egal, was die "experten" sagen. wenn es DIR spaß bringt, ist es okay!
was meinst du, wieviel den kopf schütteln, wenn ich mein ganzkörpertrain mache...das ist ja schließlich nur für anfänger und bringt dauerhaft keine erfolge.... es gibt sicherlich auch genug "profis", die sofort erkennen, daß BamBam, mit seinem trainplan ja gar nix werden kann!!!! diese gleichen supidupischlauen werden dann, wenn sie ihn sehen, genauso schnell sagen: "hab ich doch gleich gesagt; das programm bringts!" und erstaunlicher weise werden sie sogar noch ne wissenschaftliche erklärung dafür parat haben!!
die meißten, die keine fortschritte erzielen, haben die lösung ihres problems in ihrer ernährung. aber das ist eh der am meißten unterschätzte part im bb.

[Cooperator]

Wenn man einen Muskel trainiert ist dieser Stress ausgesetzt. Es gibt 2 Arten von Stress, der auf Muskeln einwirken kann:

1. physikalischer Stress
2. chemischer Stress

Ersteres kann man auch ohne MV erreichen. Zweiteres erst wenn MV erreicht wurde, sprich die Metaboliten so zahlreich sind, dass die Übung abgebrochen werden muss. Beide Arten von Stress können Muskelwachstum bewirken! Welcher nun besser ist, da streiten sich sogar die Wissenschaftler!!!

[seppl]

Kommt drauf an, wie man MV definiert! Der eine hört auf, wenn die Bewegung unsauber wird, der andere erst dann, wenn gar nix mehr geht; nicht mal mehr negativ. Im Falle bis zur letzten SAUBEREN Wdh. sehe ich auch kein Problem. Aber beim HIT, mit absoluten MV, stellte sich für mich immer das Problem, daß ich 2-3 Tage nur am "dahinsiechen" war. Ein bißl schlecht, weil ich ja nebenbei noch einen Job hab. Fühlte sich für mich auch etwas unangenehm an - so eine "HIT-Wdh". So, aber wie können dann Leute wie Deininger, Mentzer, Yates (in etwas abgewandelter Art) Erfolge haben? Kann wohl keiner beantworten. MMn geschmackssache; was besser gefällt. Die Diskussion ob nun HIT oder HST oder sonst was am besten ist führt wohl nur zu Streit.

Für mich ist es wie in der Mode. Eine Hose ist eine Hose. Ob nun mit Schlag, Röhre, Cord, Jeans, lang, kurz..... Eine HOSE bleibt immer modern. Das kann ich für mich 100% aufs Training umlegen. Eine schwere Grundübung bleibt eine schwere Grundübung, ob nun 3 Sätze bis MV oder 6 ohne.

Ich werde mich weiterhin hüten, einem jungen Natural zu raten, bis zum absoluten MV zu gehn. Wir sind doch zum Großteil alles Hobbyathleten mit nebenbei Familie, Beruf etc. Da sollte der Spaß im Vordergrund stehen. Wenn man 2 Tage schlecht drauf ist und ausgelaugt - wo ist da der Spaß? Ich kann hier nur meine Erfahrungen und Meinungen hinschreiben - aber das ist ja das schöne an diesem unseren Hantelsport. Er ist so individuell wie jeder einzelne von uns.

[Thorstein]

Naja, streit würde es geben wenn sich irgendwelche hirnis zu wort melden. es hat mich einfach interessiert, ob weit fortgeschrittene ohne MV fortschritte erzielen. scheint ja bei einigen zu klappen. und klar, der sport muß spaß machen, sonst wären wir ja total hohl. ich habe auch keine "neulinge" diskriminiert. nach einem jahr kann man sicherlich mit fast allen methoden erfolg haben. bei mir ist nach über drei jahren alles so mühsam, da ist es doch nur zu logisch, wenn man neue einflüsse ins training aufnehmen will. spaß klar, aber es kommen die phasen wo man auch mal die schnauze voll hat. ein trainingswechsel noch nicht ausprobierter art ist dann sehr hilfreich.

[seppl]

Thorstein, der Vorteil "ohne MV" ist halt, daß man in kürzeren Abständen wieder trainieren kann. Wie BamBam schon geschrieben hat, PL und Gewichtheber trainieren etwas anders wie BB.

Mal was anderes: Wie sehen denn deine Daten aus? KF, Umfänge, Kraftleistungen,...... Würde mich schon sehr interessieren, da wir fast die gleiche Größe haben. Vom Alter her ist auch nicht allzuviel um. Ich bin 29. Möcht schon wissen, was in den fünf Jahren noch geht :lol: Kannst auch gern eine PN schreiben wenn du das nicht öffentlich machen willst.